Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 18. Feb 2017, 18:31

Bild

xoexlepox hat geschrieben:Hmm, wenn du "klein" als "möglichst negativ gegenüber der Kathode" definierst, passt das mit "wenig Anodenstrom" zusammen

ja sorry, ich meinte "möglichst negativ" an die Minus-Spannungen muss ich mich erst mal gewöhnen....

Ich hab jetzt mal kurzer Hand R12 und C6 entfernt, damit die nicht für Verwirrung sorgen.
Dann R8 erhöht auf 10K und meine am Ozi eine deutlich verzerrte Schwingung zu sehen - nach unten sind die Wellen wesentlich länger, oben aber noch rund - das könnte schon mal in die richtige Richtung gehen?
(Dann noch brutaler erhöht auf 100K und da ist Ende - ich hätte mal an der Anode messen sollen warum)

An der Anode (f) messe ich jetzt (bei 10K Kathodenwiderstand) aber so um die 250V, also vermutlich habe ich da auch mehr Anodenstrom? Da kann man doch auf den ersten Blick nichts gegen machen - oder kann ich da einen Spannungsteiler hin setzen?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Sa 18. Feb 2017, 18:50

Gobi hat geschrieben:...eine deutlich verzerrte Schwingung zu sehen - nach unten sind die Wellen wesentlich länger, oben aber noch rund - das könnte schon mal in die richtige Richtung gehen?

Jau, dann hast du den "krummen Bereich" schon mal erreicht, nur der kann "nur" eine Verzerrung an einem Maximum der Schwingung erzeugen (siehe Kennlinien, die zeigen "oben" keinen Knick). Wenn du wirklich eine symetrische Verzerrung (sollte das hörbar sein?) erreichen willst, wird der Aufwand (Gegentakt oder totales Überfahren der Röhre, sodaß die Anodenspannung nahe 0V gerät?) wohl etwas größer...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 18. Feb 2017, 19:17

Ich wollte ja genau diese einseitige Verzerrung (hören) und eben als Übungsaufgabe nehmen.
Das mit dem Spannungsteiler habe ich mal versucht, klingt aber eher "kaputt". Lustig, aber wie tolerant so eine Röhre aber ist, selbst bei 24V an der Anode kommt noch irgenwas raus...

Ansonsten ist es dann trotz Oszi total schwer zu verstehen, was überhaupt passiert. Ich meine zum Teil merkwürdiges Einschwingverhalten zu hören wie Ferdi das beschrieben hat; man kann sich doch nicht ganz sicher sein, ob man nicht schon im Übersteuerungsbereich ist -vielleicht wäre es auch sinnvoller gewesen, das an der ersten Stufe zu machen usw.

Ich denke mal, da kommt schon bald der Voodobereich...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 18. Feb 2017, 19:27

Zuallererst: höllische Vorsicht mit dieser Grafik:
Bild[/img]
Diese Grafik mit der Eingangskennlinie funktioniert, wenn sich entweder die Ausgangsspannung kaum ändert, oder der Anodenstrom des Bauteils nicht/kaum von der Anodenspannung abhängt (das ist so bei mosfets, Bipolartransen, Pentoden - aber nicht bei Trioden!).
Bild
Die Triode hat hier die Eigenschaft, dass die Kennlinie schräg steht: Ein gesenkter Anodenstrom bedeutet ein Steigen der Anodenspannung, was wieder ein Steigen des Anodenstroms bewirkt. Damit werden alle Verzerrungen der Triode zu einem Teil kompensiert, und die linke Kennlinie (die für eine bestimmte Anodenspannung gilt) gilt nicht mehr!
Um den Kram doch krumm zu kriegen, muss die Anodenspannung konstanter werden. Also runter mit dem Anodenwiderstand! Probier mal so 3-10kΩ Anodenwiderstand statt 100kΩ.
Der Arbeitspunkt lässt sich dann nicht mehr in die Mitte legen, du musst dir dann einfach einen Anoden (=Kathoden)strom würfeln. Probiers mal mit 1mA/Rk~3kΩ.
Und gib der ersten Stufe bei Gelegenheit mehr Strom (Rk=1,5kΩ oder so), dass die mehr verstärkt, damit du auch nen Signal zum Übersteuern da hast.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 18. Feb 2017, 20:53

hm, das habe ich jetzt mal so durch probiert und und bekomme mehr Übersteuerung statt mehr Verzerrung (auch wenn für Gitarristen eine Übersteuerung eine Verzerrung ist - ich bin jetzt mal kein Musiker!)

Ich habs jezt extra noch mal zurück gelötet und es ist schon so, bei der 10K/100k Kombi bleibt die obere Hälfte schön rund, die untere ist in die Länge gezogen. Klanglich ist das jetzt auch nicht so der Wahnsinn, die hohen Töne haben schon fast einen kleinen Ringmodulator Effekt- oder aber das kommt vom Brummen.....

Einen Sythesizer als Tongenrator zu haben ist recht interessant, da hört man, wenn man einen Ton mit Hüllkurvenverlauf (auch beim Filter) klingt, wie sich der Klangverlauf ändert wenn man weiter aufdreht - was wieder bestätigt, was Du weiter vorne geschrieben hast. Allerdings auch wieder extrem Abhängig vom Eingangspegel - was ich eigentlich nicht ganz verstehe: wird denn die Verzerrung auch mit dem Pegel stärker??

Ich weiß auch nicht so recht, wie jetzt weiter - verstanden habe ich wohl nur die Hälfte.
Ich könnte mich noch mit Übersteuerung befassen, was aber glaube ich ein sehr schwieriges Thema ist, weil sehr, sehr subjketiv.

Oder ich gehe mal die Stereo Vorstufe an, die ich sowieso bräuchte... wobei man da wohl 1:1 die Schaltung aus dem Radiobastelbuch übernehmen könnte.....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Sa 18. Feb 2017, 21:32

Gobi hat geschrieben:Allerdings auch wieder extrem Abhängig vom Eingangspegel - was ich eigentlich nicht ganz verstehe: wird denn die Verzerrung auch mit dem Pegel stärker??

Ja nun, was ist die Verzerrung denn (meistens)?: Du gibst einer Verstärkungsstufe einen Sinus zum verstärken, aber was passiert denn, wenn der Verstärker an die Aussteuerungsgrenze (Betriebsspannung) gerät? Der "klatscht" an die Betriebsspannung (und wahrscheinlich auch an "0V") und hackt damit die Spitzen von dem Sinussignal ab (weiter verstärken kann er ja den Sinus nicht) ;) Im Extremfall kommt da ein annährendes Rechteck heraus... Und die "Grenze" zur "Abschneidung/Begrenzung" ist somit eben auch vom Eingangssignal abhängig...

Edith meint: Demzufolge kommt ein "ganz leises" Signal auch unverzerrt (aber heftig verstärkt) aus dem Gerät wieder heraus.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 18. Feb 2017, 23:15

ich dachte immer, das genau ist keine Verzerrung sondern eine Übersteuerung? So wurde ich jedenfalls früher immer belehrt
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » Sa 18. Feb 2017, 23:34

Gobi hat geschrieben:ich dachte immer, das genau ist keine Verzerrung sondern eine Übersteuerung? So wurde ich jedenfalls früher immer belehrt

Richtig! Aber kannst du mir den Unterschied zwischen einer Verzerrung und einer Übersteuerung erklären?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 03:14

Ich würde sagen, bei der Übersteuerung kann die Spitze einer Amplitude nicht mehr analog verstärkt werden, weil das Maximum schon vorher erreicht ist.
Verzerrung (scheint mir inzwischen viel allgemeiner) - in unserem Fall wird die eine Hälfte der Amplitude mehr verstärkt als die andere. Wenn das wieder an die Grenzen der Verstärkungsmöglichkeit stößt haben wir da auch wieder (einseitig) eine Übersteuerung. Aber theoretisch müsste man auch verzerren können ohne zu übersteuern, oder? Wenn man das sauber hinbekommt, müsste das eine starke Klangfarbenänderung geben - da wollte ich eigentlich hin. Entweder habe ich das nicht ausreichend hinbekommen, oder mir zu viel erwartet.

Das Problem: am Oszi zu sehen, bin ich schon am Maximum
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Feb 2017, 11:59

Du tust dich verdammt schwer, xoxlepox' Trickfrage zu beantworten.
Zum Thema: Warum verzerrt das nur, wenns lauter wird, sei das Kennliniendings von eben mal angeguckt, wobei alles, was bei geringer Aussteuerung irrelevant ist, weggelassen wurde:
Bild
Garnicht mal mehr so krumm, oder?
Man kann sich das mathematisch herleiten, wenn man möchte, man kanns auch lassen, wenn man nicht möchte.
Da die Kurve aber keinen harten Knick hat, haben wir letzten Endes die Situation, dass es langsam dazu übergeht, bei positiven Spannungen mehr und bei negativen Spannungen weniger zu verstärken. Bei kleinen Spannungen ist das mehr oder weniger ein Mittelding.
Bei hoher Aussteuerung wirds immer nichtlinearer.
Wo ist jetzt der Unterschied zu Übersteuerung?
Ganz einfach: Wir definieren ein Maß an "Verzerrung", das wir akzeptieren. Wenn wir das überschreiten, ist übersteuert.
Da Gitarrenkisten in der Regel da betrieben werden, wo es keine Definition von Verzerrungen mehr gibt, die nicht um Größenordnungen gesprengt wird, wird hier in der Regel auch von "Übersteuerung" geredet. In der Praxis ist da aber keine harte Grenze zu ziehen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 12:25

ferdimh hat geschrieben:Du tust dich verdammt schwer, xoxlepox' Trickfrage zu beantworten.

ich meine, ich verstehe vorallem nicht, auf was ihr hinaus wollt? Und mir fehlt nach wie vor jedes "Gefühl" dafür wie die einzelen Parameter von einander abhängen.
ferdimh hat geschrieben:Zum Thema: Warum verzerrt das nur, wenns lauter wird, sei das Kennliniendings von eben mal angeguckt, wobei alles, was bei geringer Aussteuerung irrelevant ist, weggelassen wurde:
Bild
Garnicht mal mehr so krumm, oder?
Man kann sich das mathematisch herleiten, wenn man möchte, man kanns auch lassen, wenn man nicht möchte.
Da die Kurve aber keinen harten Knick hat, haben wir letzten Endes die Situation, dass es langsam dazu übergeht, bei positiven Spannungen mehr und bei negativen Spannungen weniger zu verstärken. Bei kleinen Spannungen ist das mehr oder weniger ein Mittelding.
Bei hoher Aussteuerung wirds immer nichtlinearer.

ich glaube, so weit komme ich im Groben mit - ist der Pegel klein - fällt die Verstärkung dennoch einigermaßen linear aus.
ferdimh hat geschrieben:Wo ist jetzt der Unterschied zu Übersteuerung?
Ganz einfach: Wir definieren ein Maß an "Verzerrung", das wir akzeptieren. Wenn wir das überschreiten, ist übersteuert.
Da Gitarrenkisten in der Regel da betrieben werden, wo es keine Definition von Verzerrungen mehr gibt, die nicht um Größenordnungen gesprengt wird, wird hier in der Regel auch von "Übersteuerung" geredet. In der Praxis ist da aber keine harte Grenze zu ziehen.

Also ist mein Begriffsbild falsch? Für mich war Übersteuerung immer NUR das:
Bild
Aber womöglich verstehe ich immer noch nicht den Punkt auf den ihr hinaus wollt?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 12:32

Nebenbei, das scheint mir eine recht lesenswerte Seite zum Thema zu sein:
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » So 19. Feb 2017, 12:34

Mir ist gerade noch eine Verzerrung eingefallen, die nicht auf Übersteuerung beruht: Eine Gegentakt-Stufe ohne korrekte(n) Vorspannung/Ruhestrom an/durch den beiden Röhren/Transistoren: Ein solches Konstrukt verstärkt kleine Signale gar nicht, da sich hier "der Knick" in der Mitte des Signals befindet. Das Ausgangssignal hat dann zwar die beiden "Hügel" der Sinuskurve, nur dazwischen ein "0V-Plateau" ;)

@Gobi:
Dein Begriffsbild ist völlig korrekt, so sieht eine Übersteuerung aus.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Feb 2017, 13:00

Dieses Bild ist auf furchbar vielen Ebenen falsch.
Und es hat überhaupt nichts mit der Frage Transistor oder Röhre zu tun.
Das Bild stellt Übersteuerung eines Verstärkers mit viel Gegenkopplung dar: Die Kennlinie wird linearisiert bis zu dem Punkt, wo sie halt zu Ende ist. Da gibts dann mehr oder weniger plötzlich ein böses Erwachen. Auch da ist der Punkt, dass wir recht plötzlich die Schwelle "Verzerrung akzeptiert bis hier" überschreiten.
Die schwach/nicht gegengekoppelte Kiste wird halt vorher schon krumm. Der klangliche Unterschied davon hält sich in sehr engen Grenzen. Die Theorie "eine scharfe Ecke macht höhere Oberwellen" ist im Prinzip richtig, wir reiten hier aber auf Details rum.

Es macht daher keinen Sinn von "Verzerrungen" vs. "Übersteuerung" zu reden.
Der Begriff "Übersteuerung" ist nur unter dem Aspekt sinnvoll, dass die Abhilfe "leiser drehen" heißt. Diese Option wird der Gitarrist aber nicht als eine solche ansehen.

Von der Elektronikinfoseite halte ich recht wenig, weil die Aussagen größtenteils übern Daumen richtig sind, die Begründungen aber totaler Murks. Halte ich für unbedingt nicht lesenswert, gerade wenn man versucht, selbst zu verstehen; hier wird einiges m.E. unzulässig vereinfacht. Und das ewige Rumreiten auf den "statischen" Verzerrungen ist einfach Blödsinn. (Von beiden Lagern).
Auch wenn die Röhre "eckiger" dargestellt wurde, glaube ich nicht, dass jemand in der Lage wäre, die beiden Graphen mit dem Ohr auseinander zu halten:
Bild
Einem Punkt ist aber uneingeschränkt zuzustimmen: Bastle mit Röhren weil du Bock drauf hast, nicht weil das irgendwie per se "besser" ist.

Am Ende des Tages reduziert sich die Röhre im Gitarrenverstärker auf zwei Effekte:
Gegentaktendstufe mit Last im Anoden/Kollektor/Drain-Zweig.
Übersteuerungsverhalten bei Gitterstrom der Vorstufentriode und daraus folgender wandernder Arbeitspunkt.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 14:51

Dein Begriffsbild ist völlig korrekt

Dieses Bild ist auf furchbar vielen Ebenen falsch.


:mrgreen: Ha, Ha, Ha..... ich musste gerade echt lachen! :mrgreen: :mrgreen: Genau so isses.
@Ferdi: das da was von Tansistor steht, ist reiner Zufall - ich verstehe aber ganau, warum du so drauf anspringst....

Ich hab mal angefangen etwas gründlicher zu lesen auf der Seite - ich hänge da immer etwas zwischen den Seilen. Im Falle von HiFi gebe ich im Recht, aber das Thema interessiert mich ja auch gar nicht. Er schreibt zu Gitarrenverstärkern sinngemäß "wenns Euch gefällt, spielt die Teile doch einfach" das ist richtig, er behauptet aber gleichzeitg das Klangverhalten könnte man auch mit Transistoren hinbekommen. Könnte ja sein, daß man das kann - den Aufwand will ich aber sehen!? Warum dann nicht gleich die verlgeichsweise einfachen Röhrenschaltungen stricken.

Für mich ist der Verstärker eine extrem wichtiges Effektgerät, dem warum und wieso auf den Grund zu gehen ist dann doch nicht so einfach.

@xoexlepox: kann ich mir nicht so richtig vorstellen, sollte aber wie Arsch klingen oder? :roll:

Übrigens gibt es eine ganze Reihe Schaltungen aus der ganz anderen Ecke, die aber auf einer ähnliche "Herangehensweise" beruhen, dabei wird das Audiosignal digitalisiert und in versch. ganz schlechten Auflösungen wiedergegeben. Guter Ansatz, hässliche Resultate :mrgreen: ich versteh' die jungen Leute nicht mehr :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Danke Euch beiden, mit Euch kann man wenigstens vernünftig reden!!!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » So 19. Feb 2017, 15:26

Gobi hat geschrieben:...kann ich mir nicht so richtig vorstellen, sollte aber wie Arsch klingen oder? :roll:

Hmmm, naja... Mein (musikalisch unzureichendes) Gehör kann das kaum von einer Übersteuerung unterscheiden :( Aber wenn ich einen "kratzenden" Verstärker bekomme, lege ich einfach ein ganz leises Signal an: Ausgang unverzerrt -> "Arbeitspunkt stimmt nicht, oder eine der beiden Betriebsspannungen fehlt", überhaupt kein Output -> "Ruhestrom stimmt nicht" ;)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 15:32

Das Ausgangssignal hat dann zwar die beiden "Hügel" der Sinuskurve, nur dazwischen ein "0V-Plateau"
Das dazwischen ist doch dann quasi ein Rechteck? Was ich mir schaurig vorstelle ist, wenn kleine Signalteile verschwinden.

...muss man doch mal probieren...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon xoexlepox » So 19. Feb 2017, 19:57

Gobi hat geschrieben:Das dazwischen ist doch dann quasi ein Rechteck?

Nö, weniger, das sieht dann etwa so aus wie im Bild. Ein recht ähnliches (eckigeres) Signal spucken auch manche Wechselrichter und Frequenzumformer aus.
Dateianhänge
dwave.jpg
dwave.jpg (3.69 KiB) 764-mal betrachtet
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » So 19. Feb 2017, 21:21

ich kann ja mal die Tage die Gegenkopplung von der Plattenspielerschaltung hinstricken und das mal ausprobieren.
Warum will der Gitarrist eigentlich keine Gegenkopplung haben? Lohnt es sich, daß ich dernen Sinn verstehe?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » So 19. Feb 2017, 23:26

Warum will der Gitarrist eigentlich keine Gegenkopplung haben?

Ersetze keine durch wenig.
Starke Gegenkopplung bedeutet Linearisierung. Der Verstärker verliert dadurch alle seine Eigenschaften bezüglich Frequenzgang,Verzerrung und Zeitverhalten. Lediglich hartes Absäbeln, wenn einfach nichts mehr geht, bleibt.
Nebenbei wird auch noch der Lautsprecher besser bedämpft, was seinen Frequenzgang verändert.
Alle Kisten er 50W+-Klasse, die ich kenne, haben eine Gegenkopplung, die aber eben nicht sehr stark ist.

Nochmal zur "krummen Kennlinie": Im Prinzip ist die Kennlinie am anderen Ende auch krumm. Dann kommen wir wieder dahin, wo ich am Anfang mit den Oszibildern war: Wenn du den Arbeitspunkt nicht zu geringen Strömen, sondern zu hohen Anodenwiderständen und (relativ) großen Strömen verschiebst, erreichst du ungefähr das gleiche, wobei die Krümmung der Kennlinie dann mitwandert. Das dürfte klanglich deutlich besser sein (und ist bei den meisten Kisten auch so gemacht), als die "einfach ne krumme Kennlinie" variante. Ich überlege im Nachhinein, ob ich dir das vorher hätte sage sollen, aber du hast es jetzt zumindest rausgefunden ;-)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 20. Feb 2017, 09:29

ferdimh hat geschrieben: Wenn du den Arbeitspunkt nicht zu geringen Strömen, sondern zu hohen Anodenwiderständen und (relativ) großen Strömen verschiebst, erreichst du ungefähr das gleiche, wobei die Krümmung der Kennlinie dann mitwandert.



Das sind genau die Zusammenhänge, die ich mir immer noch nicht vorstellen kann. Ich weiß echt nicht, wie ich ein Bild davon bekommen soll, wann, warum z.B. große oder kleine Ströme fließen. Ich weiß vage U=R*I , aber ich bekomme kein intuitives Gefühl dafür, wo ich was verändern muss. Wenn ich den Anodenwiderstand vergrößere, wo/warum fließen dann größere Ströme?? :? SEUFZ

----
Was mir heute morgen eingefallen ist - ich hab mir die Endstufe, bzw. was sie bewirkt noch gar nicht angesehen. Es dem banalen Grund, das mein Oszi nach de Vorstufe schon am Anschlag ist. Eigentlich würde ich gerne sehen, was am Lautsprecherausgang rauskommt. Reicht es da, den Lautsprecher durch einen Spannungsteiler zu ersetzen, oder wie mache ich das "elgant"?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mo 20. Feb 2017, 14:38

Das sind genau die Zusammenhänge, die ich mir immer noch nicht vorstellen kann. Ich weiß echt nicht, wie ich ein Bild davon bekommen soll, wann, warum z.B. große oder kleine Ströme fließen. Ich weiß vage U=R*I , aber ich bekomme kein intuitives Gefühl dafür, wo ich was verändern muss. Wenn ich den Anodenwiderstand vergrößere, wo/warum fließen dann größere Ströme?? :? SEUFZ

Wenn du den Anodenwiderstand vergrößerst, werden alle Ströme kleiner. Den Strom stellt man pi*daumen mit dem Kathodenwiderstand ein.
Also, was ich meinte war:
a) Anodenwiderstand vergrößern -> weniger Strom.
b) Kathodenwiderstand verkleiner -> mehr Strom.

Als Extrembeispiel würde ich mal Rk=0 und Ra=220kΩ probieren.
Von da aus dann wieder in Richtung "Normalität" hangeln. Aber vorsicht: das wird mit der Schaltung so nicht funktionieren, ohne einen weiteren Koppelkondensator vor die zweite Stufe zu setzen. Sonst macht dir das (nur ein bisschen aufgedrehte) Poti den ganzen Effekt kaputt. Alternative: Das Poti vor die 1. Röhre setzen.

Es dem banalen Grund, das mein Oszi nach de Vorstufe schon am Anschlag ist. Eigentlich würde ich gerne sehen, was am Lautsprecherausgang rauskommt. Reicht es da, den Lautsprecher durch einen Spannungsteiler zu ersetzen, oder wie mache ich das "elgant"?

Klemm das Oszi einfach mal dran. Die Endstufe hat einen Spannungsverstärkung von ca. 70, wenn sie nicht übersteuert ist. Der Trafo teilt die Spannung wieder durch 46 (und macht dabei den Strom größer), so dass am Lautsprecher garnicht mal so viel mehr Dampf sein sollte, wie an der Vorstufe. Die Vorstufe kann problemlos 100V rausdrücken, die Endstufe wird irgendwo bei 6V Spitze (=4,5W) am Lautsprecher die Segel streichen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mo 20. Feb 2017, 20:49

Als Extrembeispiel würde ich mal Rk=0 und Ra=220kΩ probieren.
Von da aus dann wieder in Richtung "Normalität" hangeln. Aber vorsicht: das wird mit der Schaltung so nicht funktionieren, ohne einen weiteren Koppelkondensator vor die zweite Stufe zu setzen. Sonst macht dir das (nur ein bisschen aufgedrehte) Poti den ganzen Effekt kaputt. Alternative: Das Poti vor die 1. Röhre setzen.


Ich hab das Poti mal ganz rausgeschmissen, Rk=10Ohm/Ra 250k gemacht. Das ist dann deutlich lauter als bei 10K/100k aber wieder ziemlich symmetrisch!?

Oszi am Lautsprecher anschließen geht prima, die Endstufe übersteuert wie sau, dafür klingts in gehobener Zimmerlautstärke überraschend gut :roll:

ichwareinSinus.jpg
ichwareinSinus.jpg (11.24 KiB) 677-mal betrachtet

Da ist vielleicht noch Nachbeserrungsbedarf (denn so laut habe ich mit Gitarre sicher noch nicht aufgedreht) , das war mal ein Sinus bis zur Vorstufe - Endstufe fast voll auf, aber mit Widerstand statt Lautsprecher.
So viel zum Thema "verundete Ecken mit Röhren" :mrgreen: :mrgreen:

PS: wo ist eigentlich "Propeller" abgeblieben!?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Mi 22. Feb 2017, 00:34

So heute kleine Schritte... (habe mir doch überlegt, das ich noch lange nicht durch bin mit der Schaltung)

Erster Schock, Kabel vom Oszi ging ab und das Signal wurde einfach weiterhin angezeigt (voll aufgedreht und Widerstand statt Lautsprecher) - Bis ich dann endlich kapiert habe, daß es im Bereich des Übertragers so krass abstrahlt. Hoffe das ist normal?

Dann durch Verusuch und Irrtum versucht herauszufinden, wo es so entsetzlich pfeift bei voll aufgedreht. Koppelkondensatoren auf 10n runter, jetzt weg - aber was ist mit den Bässen? Schwer zu sagen. Und überhaupt, wie bringe ich dann noch eine Klangregelung "unter"?

Weiter überlegt mit der Endstufe - die Übersteuert gewaltig wie man sieht. Komischer weise aber nicht auf der Seite, wo mein größter Ausschlag (durch die Verzerrung vorher) liegt, sondern auf der "kleinen Seite" Das würde ja heißen, der EL84 Arbeitspunkt wäre total flasch angepasst?? Darüber haben wir glaube ich überhaut noch nicht geschrieben oder?

Oh ja, weit mehr Fragen als Antworten.....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Mi 22. Feb 2017, 00:50

Bis ich dann endlich kapiert habe, daß es im Bereich des Übertragers so krass abstrahlt. Hoffe das ist normal?

Jo, und nebenbei ist das der Grund, warum man Gitterleitungen, die da in die Nähe kommen könnten, abschirmen sollte. Sonst baut man sich ne 1a Rückkopplung. Bei sorgfältiger Konstruktion kriegt man das auch so in den Griff, zum "Pfuschen" ist die Abschirmung aber einfach stressfreier.
Komischer weise aber nicht auf der Seite, wo mein größter Ausschlag (durch die Verzerrung vorher) liegt, sondern auf der "kleinen Seite" Das würde ja heißen, der EL84 Arbeitspunkt wäre total flasch angepasst??

Jede Verstärkerstufe polt das Signal um. Der Trafo polt außerdem je nach dem, wie rum er gepolt ist, um oder nicht um.
Diese Aussage hat aber nicht viel zu bedeuten.
Wenn du die Endstufe dermaßen übersteuerst, wird die Vorstufe da nicht mehr viel an Klang dazu tun. Du kannst theoretisch entweder den "Master" Regler VIEL weiter runter drehen (dann reicht möglicherweise aber die Verstärkung der gesamten Kiste nicht mehr) oder damit leben, dass du eigentlich nur mit der Endstufe randalierst.
Eine Klangregelung kommt bei dem Konstrukt zweckmäßigerweise direkt vor die Endstufe, der Typ der Klangregelung ist eine riesige Philosophiefrage. Es macht m.E. Sinn, da einfach ein Stück Schaltung von Marshall oder Orange (die konstruieren da sehr unterschiedlich, ich finde Orange nachvollziehbarer, die meisten anderen Verstärker enthalten Mischungen dieser zwei Konzepte).
Ich tue mir zur Zeit noch sehr schwer, dazu etwas zu schreiben.
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