Altbau Renovierung

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon jodurino » Di 20. Feb 2018, 12:23

Hallo
es kommt immer auf den Standpunkt an und darauf was man vom Leben erwartet.
Menschen in Neubauhäusern sind nicht unbedingt glücklicher und gesünder, umgekehrt Menschen in falsch renovierten Altbauten aber auch nicht.

Nehmen wir meinen nächsten Geldschlucker die Werkstattecke mal als Besipiel, für den Betrag den die Isolierung zum Erdreich kostet kann ich unseren nicht renovierten Altbau ein halbes Jahr lang heizen.
Nicht renoviert heißt im Übrigen das ich akzeptiere im Winter durch kein kaltes Treppenhaus zum Bad zu gehen, derzeit noch aber in den nächsten Jahren wird es zum Problem.
Also wird auch das Treppenhaus mit Wärme versorgt werden, alles zu seiner Zeit.
Derzeit stört es mich nicht das wir teilweise 1cm breite Fugen zwischen den 50cm breiten Dielen haben, demnächst vielleicht also werde ich es dann bearbeiten.
Was mich wirklich stört ist in der "renovierten" Küche der Fußboden, du kannst die Küche auf 30 Grad heizen und der Fußboden ist so kalt das man immer friert.
Der Vorbesitzer hat nur etwas dünnen Esstrich ohne nennenswerte Isolation nach unten gelegt und darauf Fliesen verteilt, 5m weiter im Wohnzimmer sind eben noch die Dielen aus dem Jahr 1848 und dort läuft es sich wesentlich angenehmer.
Damit ich im Alter einigermassen dort wohnen kann werde ich nicht umhin kommen das Erdgeschoss zu erweitern und Küche/Bad im Anbau zu installieren.
Also rund noch Arbeit für mindestens 1 Jahrzehnt, denn so viele Bautage hat so ein Jahr gar nicht.
Dieser Luxus passt für mein jetziges Leben ohne Kinder im Haus denen ich keine Baustelle als Heimat zumuten wollte.

Zurück zu ando und der Fußbodenheizung
wenn man es schafft sollten wirklich alle Heizkreise gleich lang sein, damit der hydraulische Abgleich leichter ist.
Im Bad würde ich die komplette Fläche auslegen, gerade unter der Wanne und Dusche und zusätzlich noch je nach Heizlast vom Bad noch Wandheizung mit einbeziehen.
Erwärmte Handtuchhühnerleitern lasse ich lieber weg, mit den Vorlauftemperaturen einer Flächenheizung sind die eh nicht gescheit zu betreiben.
Heizlastberechnung muss erfolgen und niedrige Vorlauftemperaturen sollten das Ziel sein, sonst renoviert man sich dumm und dusselig mit viel zu viel Geld.
https://www.haustechnikverstehen.de/wp-content/uploads/sites/2/2013/11/Heizlastwaage.jpg
Und wie eine Gebetsmühle klare Trennung zwischen Warmwasserbereitung und Heizung, letzere bei Flächenheizungssystemen immer ohne Pufferspeicher den kann man sparen.

cu
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon manuel » Di 20. Feb 2018, 12:38

Ja, wenn man wegschieben kann... ich kenne kein einziges Haus aus der Nachbarschaft wo es nicht mindestens an den einzuhaltenden Abstandflächen zur Grundstückgrenze scheitern würde. Neubauen ist leichter gesagt als getan. Es ist aber trotzdem gut das in Erwägung zu ziehen und a weng zu rechnen. Die Leute die mir immer sagen "schieb die Hütte weg" haben das alle noch nie gemacht. Ein Nachbar wollte sein altes Haus wegschieben, mußte es dann wegen Baugenehmigung doch bleiben lassen. Also entweder Kompromisse eingehen oder weiter nach leerem Baugrund suchen (viel Glück bei der Suche).

Der Albtraum schlechthin wäre ein Haus mit Wände an der Grundstücksgrenze, Gülle/Salz verseuchtes Mauerwerk... und Denkmalschutz :twisted: das sollte man sich wirklich nicht antun.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Blueloop » Di 20. Feb 2018, 13:10

Das kann ich so nicht bestätigen, hängt einfach auch davon ab wie man sich wohlfühlt. Wir haben vor 14 Jahren ein Abbruchhaus (ca. 360 Jahre alt, 10 Jahre leerstand) für schmales Geld gekauft und einmal Kernsaniert. Für das Geld hätten wir hier nie bauen können und 12m Eichenbalken in 30x30cm Stärke die wohl noch geflößt wurden haben schon was.

Was man aber machen sollte ist alles was spanisch aussieht rausreißen. Man ärgert sich später wenn man nicht mehr dran kommt.

Als wir das in Angriff genommen haben gab es abgefaulte Balken, Käfer und all das Zeug was man so im Altbau findet. Aber mit ein bisschen Spuke, guten Baustoffen ist das wunderbar geworden und das Raumklima ist super.

Wenn ich da im Neubaugebiet gegenüber sehe wie die Häuser im strömenden Regen aufbauen und keine Zeit zum trocknen lassen... das kann nur Schimmel geben.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Desinfector » Di 20. Feb 2018, 13:57

Sir_Death hat geschrieben:Neubau hätte bezugsfertig 280kEUR gekostet. Die Sanierung ist inzwischen auf knapp 350kEUR...


das wäre dann der Voll-Keller gewesen, nech?

Menschen in Neubauhäusern sind nicht unbedingt glücklicher und gesünder,


man muss ja nicht alle Fehler wiederholen.
geht schon damit los, dass die meisten Firmen heute keine Ecken mehr mauern.
All die Neubauten mit den zusammengeklebten Ecken, diesen senkrechten schwarzen Fugen...
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Toddybaer » Di 20. Feb 2018, 21:25

In einem Altbau wohnt man aber meistens schon drin. Bei Neubau muss man ca 1 Jahr noch woanders wohnen.
Wenn man nix selber macht, das ist ein neubau billiger. Einen Altbau nur von Firmen sanieren lassen wird ein bodenloses Loch.
Einen Altbau selber zu sanieren und renovieren ist nicht wirklich billiger. ABER
Man Wohnt schon drin
Man weis was man selber gemacht hat
Und man muss nicht auf Kranpf und Stichtag fertig werden
Man muss nicht das ganze Geld auf einmal hinlegen
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Rial » Di 20. Feb 2018, 22:23

Den Namen von dem System kann ich dir möglicherweise heute
Abend nachliefern.

https://www.uponor.de/produkte/fussbodenheizung-und-kuehlung/siccus-trockenbausystem

Ich habe aber kein Trockenestrich verwendet !
Der Fliesenleger hat nassen Estrich gemacht und dann 2 Tage
später die Fliesen draufgeklebt.Wenn es interessiert,kann ich
die Rechnung raussuchen um zu gucken,was er da wohl verwendet hat ?!

http://info.uponor.de/produktkatalog/flaechenheizung-und-kuehlung/heizkuehlsysteme/uponor-siccus-14/uponor-siccus-14-verlegeplatte.aspx
Also 25mm Aufbau Isolierung inklusive Rohre plus den Estrich und möglw Fliesen.

Als Info :
Alles offiziel von Firmen machen lassen ! Bei 18k Taler lieber so und dafür mit Gewährleistung !
Der Fliesenleger ist alleine selbständig mit einem Naturstein-Studio
und der Rohrleger ist mein Schwager mit 5 Angestellten.
Die beiden würden sich selber ins Knie schießen,wenn sie Schrott verkaufen !!!
Das ganze ist jetz 4 Jahre in Betrieb und es gibt keine Mängel !

EDIT :
Hier auch noch ein Video zu dem System :
https://www.youtube.com/watch?v=VvdJTygEy_A

EDIT2 :
Legt man die Rohre auch unter die Badewanne Dusche? MAcht das Sinn, oder holt man sich Kondenswasser ind en zwischenraum, wenn man kalt Duscht?

Gute Frage !? Ich kann meinen Schwager mal am Samstag befragen...

Meine Dusche ist ebenerdig gefliest,also ohne Wanne.Hatte rst über FBH nachgedacht,war wegen der Aufbauhöhe nicht möglich.
Jetzt im Nachhinein auch unnötig.Wie gesagt unterkellert und darunter ist der Heizungsraum.

Wenn ich dann irgendwann meinen Sauna-Raum im Keller renoviere,wird da wohl auch eine geflieste
Badewanne nach meinen Wünschen reinkommen.Da würde ich dann auch FBH drunter einbauen,da das
Konstrukt dem Badewasser viel Energie entziehen wird !?!
Sollte es aber eine Acryl-Wanne werden,sehe ich keinen Anlass,da auch FBH unterzubauen.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Bastelbruder » Mi 21. Feb 2018, 01:23

Legt man die Rohre auch unter die Badewanne Dusche? MAcht das Sinn, oder holt man sich Kondenswasser ind en zwischenraum, wenn man kalt Duscht?
Ich bin ziemlich sicher daß die absolute Wassermenge in dem toten Raum sich nicht ändert weil keine Luft durchströmt.

"Fußboden-Heizungsrohre" sind unter der Wanne sicher nicht schädlich. Vielleicht läßt sich unter der Wanne sogar der beliebte Knoten verstecken, der zwischen Steigleitungsschacht und "Peripherie" allgemein entsteht. Zumindest ist dort die (unkontrollierbare) Sammel-Heizstelle besser aufgeräumt als im Flur direkt vor der Haustür oder im Wohnzimmer vor dem Sofa.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon XLV » Mi 21. Feb 2018, 16:03

Das Beheizen der Dusch- und/oder Badewanne von unten sorgt ganz nebenher auch für schnelleres Austrocknen des Geruchsverschlusses. Zugegeben, bei täglicher Nutzung wenig relevant, aber nach einer Woche Ski-Urlaub (da stellt man ja die Niedrigtemperaturheizung nicht ganz aus) kann das schon herb duften.
Wir haben unsere ebenerdige Dusche auf einem Wedi-Element aufgebaut und somit eine gute Isolierung zum Boden. Das warme Duschwasser sorgt binnen sehr kurzer Zeit für Wohlfühltemperaturen.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon ando » Do 22. Feb 2018, 09:23

XLV hat geschrieben:Das Beheizen der Dusch- und/oder Badewanne von unten sorgt ganz nebenher auch für schnelleres Austrocknen des Geruchsverschlusses. Zugegeben, bei täglicher Nutzung wenig relevant, aber nach einer Woche Ski-Urlaub (da stellt man ja die Niedrigtemperaturheizung nicht ganz aus) kann das schon herb duften.
Wir haben unsere ebenerdige Dusche auf einem Wedi-Element aufgebaut und somit eine gute Isolierung zum Boden. Das warme Duschwasser sorgt binnen sehr kurzer Zeit für Wohlfühltemperaturen.



Ok, das is nen Argument. Zusammen mit den anderen unsicherheitsfaktoren werd ich es sein lassen.
Ich Kam auch mit eurer Hilfe etwas weiter:

Es wird wohl kein Noppensystem, sondern Tackersystem. Dämmung 30mm Mals sehn, was wir nehmen, wahrscheinlich XPS
Es kommt dann nen Aluverbundheizrohr rein, zb TECE

Ich werd versuchen, die Verbindungen nicht im Estrich zu haben, sondern in der darunterliegenen Werkstatt. Dann hab ich es unter Kontrolle, falls die vom Hersteller nicht zugelassene Verbindung von TECE zu Cosmo, Maincor Uponorrohr mal sifft.

Ausserdem wird das ganze erstmal mit RTL Box betrieben. Sollte sich das als nich geeignet rausstellen, kann ich immernochwas ändern.

Ich werd Versuchen, die Heizkreise möglichst gleichmäßig lang zu machen. 15ner verlegeabstand = 7 m Rohr pro m²
Fläche 1 12qm ( 14 qm - 2, qm Dusche und Badewanne) Rund 80 Meter Heizkreislänge
Fläche 2 6 qm Rund 40 Meter Heizkrieslänge

Als Rohr sind 16mm TECE Aluverbundrohr geplant.

Mal sehen, ob ich die noch etwas vermitteln kann. Da müsste ich dann über ne Türschwelle das Rohr führen. Easy oder Problem?

Was meint ihr?

Ando


Ps: Neubau ALtbau... Is geschmackssache und kommt auch drauf an, wieviel ich selbst mache. Bei mir steht fest: Kein Neubau!
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon jodurino » Do 22. Feb 2018, 09:42

Hallo Ando,

passt die geplante Vorlauftemperatur zusammen mit den Heizkreisen zur Heizlastberechnung vom Raum?
Wenn ja dann ist alles ok.

Wobei ich immer noch ganz klar dafür bin den Esstrich gleichmässig zu heizen, also auch unter der Wanne & Dusche,
Du hast so wie Du schreibst unter dem Bad einen Werkraum?, dort kann man immer noch einen Revisionssiphon einsetzen.
(letzteres Hilft auch bei Langhaarduscherinnen und oder notorischen Ohringwegduscherinnen).

Warum teilst Du die Fläche 1 nicht in 2x 42m und nimmst für Fläche 2 auch 42m, also alle 3 Rohre wirklich gleich lang?
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon manuel » Do 22. Feb 2018, 10:13

Bei mir ist im Bad der ganze Boden beheizt, auch unter Badewanne und Dusche. Bisher war kein Siphon ausgetrocknet, und ich bin auch mal ne Woche im Urlaub. Die Siphone sind sogar extra klein wegen geringer Aufbauhöhe. YMMV.

Das Verlegemuster sollte möglichst Vorlauf und Rücklauf immer im normalen Raster nebeneinander haben damit die mittlere Temp immer gleich ist. Am Rand zur Aussenwand/Fenster Falls zutreffend extra Kreislauf weil nach draußen braucht man immer mehr Leistung. Bei Sandstein eventuell den Sockel nochmal extra mit Rohren bestücken :mrgreen:

Aluverbundrohr sollte man tunlichst nirgends verletzen weil Beton und Alu reagieren sehr doof miteinander. Ich gehe mal von Betonestrich im Bad aus... Gips wäre im Bad a weng ungünstig (abgesehen davon das Gips als Sondermüll entsorgt werden muss und beton als normaler Bauschutt geht).

Verbindungen möglichst vermeiden. Lieber mal ne Rolle rohr durch ne Wand fädeln als Verbinder nehmen. Der Gedanke das man einen Verbinder später aufmacht und wieder dicht bekommt halte ich für unrealistisch. Schon mal versucht einen Rohrstummel zu bewegen um den aus nem Verbinder rausgezogen zu bekommen ? :twisted:
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon ando » Fr 23. Feb 2018, 20:09

Moin,

noch kurz zur FBH:

Werd ich machen, was Manuel vorgeschlagen hat.
Möglichst kein Verbinder, etc.

Heute mal nen Testfeld aufgepinselt. Lehm Grundierung von Eiwa und Kaseingrundierung mit Quark und einfach Lehmschwemme.
Morgen mal sehn, wie so die Ergebnisse sind.
Kann auch gern mal nen BIld machen, das lcokert doch auf!


Ando
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Botanicman2000 » Sa 24. Feb 2018, 15:22

Hallo

ob Noppenplatte oder Tackermatte ist eigendlich egal sofern genug Bodenaufbau vorhanden ist.
Unter der Wanne braucht kein Rohr denn die Wanne steht ja im Regelfall mit Füssen auf dem Rohfussboden und nicht auf dem Estrich.
In der Dusche kann es sinn machen wenn dort normal die Fliesen in Mischung gelegt werden.

Verlegeabstand 15cm ist OK Man legt5 ja auf dem Hinweg 30cm Abstand und in der Mitte wird gewendet und dann ist alles Tutti.

RTL Box reicht vollkommen.
Wichtig immer die maximalen Längen im Blick haben.

Ich würde als Rohr Empur nehmen lässt sich besser legen als Verbundrohr.
Wer sich da sTackern sparen will es gibt die Platten und da Rohr auch als Klettsystem.
Habe ich bisher 1 mal verlegt saugeil und schnell fertig der Kreis


WICHTIG ist das wo Dehnungsfugen sind übers Rohr Schutzrohr kommt, ebenso bei Türdurchführungen

Gruß Uwe
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon jodurino » Sa 24. Feb 2018, 22:16

Botanicman2000 hat geschrieben:
Ich würde als Rohr Empur nehmen lässt sich besser legen als Verbundrohr.
Wer sich da sTackern sparen will es gibt die Platten und da Rohr auch als Klettsystem.
Habe ich bisher 1 mal verlegt saugeil und schnell fertig der Kreis


WICHTIG ist das wo Dehnungsfugen sind übers Rohr Schutzrohr kommt, ebenso bei Türdurchführungen

Gruß Uwe


Braucht es da spezielle Verbinder, wenn ich mir die Remspresszange ausleihe soll ich TH-Kontur nehmen.
In der Werkstatt wollte ich eigentlich das Rautitan nehmen, dort soll es ja direkt in den Beton
Könnte ich da auch das Empur nehmen?
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Botanicman2000 » Sa 24. Feb 2018, 23:59

Hallo

von der RTl-Box weg mit dem Empur Rohr und der Empur Verschraubung.
Das andere ende da muss ja irgendwo der vorlauf sein dort einen übergang auf 1/2" mit Muffe Herstellen.
Dort einen übergang 1/2" auf 3/4" Eurokonus dort wieder mit Vreschraubung Empur drauf

Ist auch kein Problem wenn die Verschraubung im Estrich liegt, wichtig ist Isolierenb gegen den Estrich

Gruß Uwe
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon manuel » So 25. Feb 2018, 09:25

Ich frage mich was für ein Vorteil hat denn das rohr von empur ? Abgesehen davon das es teurer ist. Hauptsache es ist O2 dicht und gut. Möglichst großer Querschnitt, damit die Umwälzpumpe nicht glüht.

Wegen Regelung würde ich bei einer FBH nicht so den Aufriss machen. Wenn die Heizung eh ein Raumthermostat hat dann braucht man keine zusätzliche Regelung. In meinem Haus sind alle heizkreise voll offen, das Raumthermostat regelt einen Raum und gut. Anders als bei Heizkörpern ist die Spreizung ja gering, deswegen geht der Wärmefluss eh runter in den Räumen wo es schon warm ist, und hoch da wo es kalt ist. Nachtabsenkung usw macht auch wenig Sinn bei einer FBH.

Wenn man natürlich rumspielen will sollte das Regelspielzeug besser gleich eingebaut werden.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon jodurino » So 25. Feb 2018, 11:41

Botanicman2000 hat geschrieben:Hallo

von der RTl-Box weg mit dem Empur Rohr und der Empur Verschraubung.
Das andere ende da muss ja irgendwo der vorlauf sein dort einen übergang auf 1/2" mit Muffe Herstellen.
Dort einen übergang 1/2" auf 3/4" Eurokonus dort wieder mit Vreschraubung Empur drauf

Ist auch kein Problem wenn die Verschraubung im Estrich liegt, wichtig ist Isolierenb gegen den Estrich

Gruß Uwe


Hallo
ich meinte eher die Frage ob das Empurrohr spezielle Pressfittings verlangt
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Hightech » So 25. Feb 2018, 12:14

Bild


So sieht es aus, wenn man die FBH steuert. Die rote Linie ist der Sollwert. Die schwarze ist das Ventil was auf oder zu ist.
"Nachtabsenkung" ist natürlich sinnvoll, denn die Butze muss ja nicht heiss sein, wenn keiner da ist.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Hightech » So 25. Feb 2018, 12:16

Die hohen Ueberschwinger sind teiweise Sonneneinstrahlung oder Fernsehnutzung.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Hightech » So 25. Feb 2018, 12:25

Es ist alles sehr stark von der Zeit abhängig.
Das kann man wirklich nur
mit einer solchen Grafik feststellen wann man welchen Raum wann wie lange beheizt.
Und der Aussenfühler ist wichtig, das die Vorlauftemperatur zu dem Wärmeverlust passt. Das ist bei mir noch ein kleines Problem, denn ich müsste die Vorlauftemperatur entsprechend der Aussentemperatur in 3-4 Stunden einstellen. 6 Uhr Mogens ist es viel kälter als um 2 Uhr.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Fritzler » So 25. Feb 2018, 12:50

@Hightech
Welche Vorlauftemp hat deine FBH?
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Chefbastler » So 25. Feb 2018, 13:17

Hightech hat geschrieben:Die hohen Ueberschwinger sind teiweise Sonneneinstrahlung oder Fernsehnutzung.


Funktioniert der Fernsher mit Gashintergrundbeleuchtung? Duck und Weg
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Hightech » So 25. Feb 2018, 16:33

Fritzler hat geschrieben:@Hightech
Welche Vorlauftemp hat deine FBH?

Je nach Aussentemp. Zw. 25-50Grad.
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon ando » Mo 19. Mär 2018, 21:40

Moin,

die arbeiten schreiten voran.

Kennt ihr Ultramarinblau?

Ultramarin hebt genau jenes Mittelgelb, das insbesondere ältere weiße Wäsche (als „Gilb“) befällt, infolge von Komplementärfarbenwirkung in reines Weiß auf. Hinzu kommt ein physikalischer Effekt: Ultramarin nimmt ultraviolettes Licht auf und gibt es als sichtbares Licht wieder ab. Die Folge: Weiße Wäsche strahlt wie neu.


ALso, ich will meinen weißen Putz evtl noch ewas weißer bekommen!

Das geht mit Ultramrinblau.

Hat das schomma wer probiert? Wieviel muss ich denn da nehmen? Ich hab angst davor, das ich morgen nen großen Eimer Putz anrühre und der blau wird!

Grüße

Ando
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Re: Altbau Renovierung

Beitragvon Sir_Death » Mo 19. Mär 2018, 22:08

Sorry

Das ist quatsch mit Soße.
Nach dem ersten Winter ist die Fassade so staubig, dass das alles nix mehr nutzt. Bringt nur die Gefahr, dass da irgendetwas chemisch reagiert (oder nicht reagiert) und sich der Putz plötzlich nicht mehr verarbeiten lässt.
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