Selektivität FI-Schutzschalter?

[Chaoskreator]

Hallo,

ich bin momentan dabei, meine Hausstromversorgung zu überarbeiten.
Jetzt stehe ich vor Fragen bei folgendem Detail:
Im Sicherungskasten gibt es momentan einen alten 500mA-FI-Schutzschalter (Bemessungsstrom nur 25A) und Sicherungsautomat 3phasig C32A. Der Abgang geht zu einer Unterverteilung in einem Nebengebäude, in der ein 30mA-FI-Schutzschalter sitzt. Ganz früher war das ein Verteiler, in dem ausschließlich Diazed-Sicherungen waren.
Der alte 500mA-FI soll ersetzt werden.
Ich würde gerne Selektivität haben. D.h. wenn es einen Fehlerstrom im Nebengebäude gibt, soll nur der 30mA-FI im Nebengebäude auslösen.
Jetzt habe ich gesehen, es gibt selektive FI-Schutzschalter. Leider nur gegen erheblichen Aufpreis gegenüber einem normalen FI.
Es gibt welche, die kurzzeitverzögert sind. Würde das evtl. auch reichen, um Selektivität zu haben?
Laut Wikipedia sind diese aber eher gedacht, um ungewollte Auslösung bei schwierigen Lasten zu verhindern und nicht wegen der Selektivität.

Ganz andere Lösung wäre, den FI komplett wegzulassen. Früher mag der FI Sinn gemacht haben, da in der Unterverteilung im Nebengebäude kein FI war. Das ist ja jetzt anders.
Ein Isolationsfehler ist ohnehin nicht zu erwarten, da das Nebengebäude am Wohnhaus angebaut ist (es gibt also kein im Erdreich verlegtes Kabel oder so).
Es gibt auch keine Abzweigung von der Leitung. Sie geht einfach von Sicherungskasten zu Sicherungskasten.

Was würdet ihr mir raten?

Chaoskreator

[Hightech]

Statt selektiv zu arbeiten, zwei getrennte Fi Kreise klemmen. Dann nimmt man einfach 2 billige 30mA Fi und fertig.

[Hightech]

Sonst hilft es nichts, dann muss der vorgeschaltete Fi selektiv sein.

[Virtex7]

Achtung Netzform!

bei TN Netzen ist das alles kein Problem, weil Sicherungen bei Erdberührung locker die Ausschaltbedingung erreichen, bei TT schaut die Welt anders aus.
Hier sorgt der FI auch für Abschalten von Kurzschlussströmen nach PE und nicht nach N.

Ich würde da schauen, welches Netz ich habe und in welchem Zustand das Kabel in die UV ist und dann entscheiden ob da ein verzögerter FI, ein neues Kabel oder zwei einzelne FIs hinkommen.

Bei TN gehts einfach. in die HV FI nur für die da direkt angeschlossenen Endverbraucherkreise und ein korrekt abgesichertes (Neozed oder K-Sicherungen) Kabel zur UV. Dort dann normalen FI.

[Chaoskreator]

Ich vergaß, zu erwähnen, dass es sich um ein TN-System handelt. Die Zuleitung kommt also vierardrig ins Haus.

[Virtex7]

och, auch bei TN gibts fünfpolige Kabel. das is dann TN-S
bei dir TN-C...

[basti1]

Auch bei TT kommt die Zuleitung 4 adrig ins haus.

Ist ein TT Netz vorhanden, muss die Leitung zur UV 4adrig und der PE separat verlegt sein.

Beim TN Netz reicht ein 5 adrig. Da die Trennung vom PEN direkt im hak erfolgt. Im Erdschluss Fall kann genug Kurzschluss Strom fließen.

Beim TT muss der Erdschluss Strom durch die Erde bis zum Trafo, wo der Stern Punkt geerdet ist​. Somit kann nicht genug Strom zum fließen kommen um die vorsicherung zum Auslösen zu bringen. Daher muss die Zuleitung getrennt verlegt sein.konnte ja einer einen Nagel einschlagen. Wird nur warm.


MFG Sebastian

[Chaoskreator]

Ich glaube, ich muss mal mein Elektro-Fachkundebuch raussuchen. Das mit den Netzformen hatte ich alles mal gelernt, aber seit der Ausbildung nicht mehr gebraucht.

Also die Leitung kommt vieradrig ins Wohnhaus und geht vom Hausanschlusskasten (abgesichert mit NH 63A) vieradrig zum Sicherungskasten. Von dort geht wiederum eine Einzel-PE-Ader zum "Erder". Damit meine ich die Wasserleitung, die auch als verzinktes Stahlrohr ins Haus kommt. Das wäre meine zweite Frage gewesen, ob das noch zulässig ist?

Zum Nebengebäude, das neuer als das Wohnhaus ist, geht es vom Sicherungskasten im Wohnhaus auch vieradrig. Das Nebengebäude hat einen separaten Banderder.

[Virtex7]

ok. dann hast du entweder TN-C oder TT.
wenn du kannst, schau nach, ob der vierte Leiter, der von der Straße reinkommt mit deinem Erder verbunden ist. wenn ja, ist es ein PE-N und damit hast du TN-Netz.
bei TT ist das ein reiner N, der PE ist komplett selber herzustellen.

[uxlaxel]

kurz und knapp: den ersten FI ersatzlos streichen und die 2. UV direkt einspeisen und dort dann den FI 40/0,03 o.ä. rein. lg

[Roehricht]

hallo Axel,

es gibt Versorgungsnetzbetzreiber, besonders in Niedersachsen, die schreiben diesen 500mA FI direkt hinterm Zähler vor. Den darf man also nicht ersatzlos streichen. Bei mir habe ich in jeder UV ein bzw zwei FI´s. In der Hauptverteilung ist nur ein FI für ne Arbeitssteckdose und Schaltschranklicht.

Die Abschaltbedingungen bei Erdschluss in der HV und davor müssen natürlich passen. (rechnen/messen). Bei mir gilt TAB SH/HH. TNC-S Netz.

73
Wolfgang

[uxlaxel]

mit der TAB2006 müsste dieser 500mA-FI hinfällig geworden sein. einfach aktuelle TAB runterladen (die gilt bundesweit!), etliche versorger (nicht alle) haben die zum download offen. in den TAB wird auch auf die unterschiede der netzformen eingegangen, wobei man die netzform bei seinem EVU erfragen müsste, so denn sie unbekannt wäre.
LG

[Chaoskreator]

Ich habe jetzt mal die Verdrahtung genau untersucht: Der Neutralleiter ist überall separat zum Schutzleiter, es ist also doch ein TT-Netz.
In die technischen Anschlussbedingungen habe ich schon mal einen Blick geworfen, aber gleich wieder zugemacht. Ich hätte mir das übersichtlicher und weniger in Amtsdeutsch vorgestellt. Das muss ich mir wohl mal antun.

Wegen der fragwürdigen Erdung über die Wasserleitung: Dafür hab ich bereits eine Lösung: Ich werde zusätzlich einen Erdungsdraht von der "guten" Erdung des Nebengebäudes ins Wohnhaus ziehen. Da das Nebengebäude, wie bereits beschrieben, direkt angebaut ist, ist das kein Problem.

[Virtex7]

Entschuldigung, aber das ist erst mal Quatsch.

nur weil du 5 Leitungen hast, muss es noch lang kein TT sein.

TN-S oder auch TN-C-S haben auch 5 Leitungen nach dem Übergabepunkt.
nur TN-C kommt vieradrig und bleibt das auch (PE-N Leiter)

im Zweifel frage deinen EVU, die Verlegevorschriften sind, was PE angeht doch deutlich unterschiedlich für die beiden Netzformen.

EDIT: ah wegen der Erdung: minimal 10qmm legen, auch wenn der Bemessungsstrom der Sicherungen was kleineres zulassen würde.

[uxlaxel]

beim TT-netz kommen im oberen anschlußraum über dem zähler nur die 3 phasen und der neutralleiter an, jedoch kein schutzleiter.

beim TN-netz ist an dieser stelle auch der schutzleiter, also mit grüngelb. da erkennst du den unterschied.

ansonsten ist es schon lange vorschrift, ab der zählerverteilung alle unterverteiler 5-adrig einzuspeisen, sprich TNCS ab dem zähler. bei industrieanlagen ist das was anderes.

[Chaoskreator]

Danke Uxlaxl für die ausführliche Erklärung. Demnach habe ich ein TT-Netz.
Ich hatte es noch nicht erwähnt, aber es gibt einen Zählerkasten im Keller, einen halben Meter neben dem Hausanschlusskasten. Der Zähler wanderte vor ein paar Jahren deshalb vom Erdgeschoss in diesen neuen Zählerkasten, weil ein zweiter Zähler notwendig wurde für PV. Dieser Zählerkasten im Keller ist schutzisoliert und darin ist weit und breit kein Schutzleiter zu sehen.
Leider ist die

Vorschrift, ab der zählerverteilung alle unterverteiler 5-adrig

nicht erfüllt, weil einfach die alte vieradrige Leitung zum Sicherungskasten im Erdgeschoss weiterverwendet wurde.
Vom Sicherungskasten im Erdgeschoss geht auch eine vieradrige Bestandsleitung zum Nebengebäude mit separatem Erder.
Ich werde morgen mal versuchen, davon eine Skizze zu machen. Ist ja doch etwas verwirrend.

[uxlaxel]

Stopp!
bei dir ist das eine Bestandsanlage, die älter als 2 Jahre ist und damals war es so, dass vom Zähler zur UV NYM-0 bzw. NYY-0 4x10 bzw. ggf. größer zu legen war. => ohne PE
Das mit den 5polig ist erst neu. Zu dieser Zeit, als das 4-adrig ohne PE verlegt wurde, war auch die Forderung nach einem FI ab dem Moment, wo ein Grüngelber im Kabel auftauchte. Soweit ist der Bestand also richtig und mängelfrei.
Seit neustem ist das mit dem 5-adrig (NYM-J bzw. NYY-J), wo trotz TT-Netz der PE mitgeführt werden darf und muss. Bis dahin war es bei Todesstrafe verboten. Muss man nicht verstehen.

... dann lass den 500mA-FI drin, so lange es keine Probleme macht.

Welcher Energieversorger und welche Region bist du denn da? Das TT-Netz ist ja ziemlich selten in DL, hauptsächlich in Thüringen und wenigen Ecken von Bayern.

LG Axel

[Chaoskreator]

Energieversorger ist EON, Region Ostbayern.
Ich bin hier in einem Anwesen etwas außerhalb des Orts. Sind also ein paar Hundert Meter Kabel zum Haus. Vielleicht ist das der Grund.

[uxlaxel]

EON in bayern, die machen solche schweinerein auch, wobei die länge des hausanschlußes wohl eher keine rolle spielt.
ich müsste noch den einen oder anderen 0,5er FI da haben, wobei wir hier in thüringen (bis vor kurzem noch "EON Thüringer Energie") theoretisch max. 300mA, nicht 500mA verbauen durften und auch jetzt unter den stadtwerken jena nach wie vor nur dürfen.
das hält mich aber nicht davon ab, das 5x4 für die werkstatt mit 500mA "vorzusichern" und 30mA dann in die werkstatt-UV zu packen. das "vorsichern" ist mir lieber, immerhin hat meine hauserde nur 12 ohm und da kommt nie im leben eine 25er schmelzsicherung, wenn nur 19A im erdschluß-fall fließen würden, so denn ein schluß in der leitung auftritt.

[Chaoskreator]

Hier noch der versprochene Schaltplan. Man vergebe mir, dass ich LTSpice dazu missbr... äh... gebraucht habe
Bei den Leitungen, von denen ich den Querschnitt weiß, habe ich es dazu geschrieben.

Der Sicherungskasten im Wohnhaus im Erdgeschoss soll überarbeitet werden. Es geht wie gesagt dort um den rechten 500mA-FI, den ich gerne ersetzen würde.
Der ist zwar wunderschön (60e Jahre, aus Bakelit), aber hat meiner Meinung nach ausgedient.

[uxlaxel]

Mir fallen da einige Punkte auf:

* Im Wohnhaus fehlt der Hauptschutzleiter. Eine Wasserleitung ist als Schutzerde unzulässig, darf und sollte aber zusätzlich eingebunden sein. Hier ist ein Staberder nachzurüsten

* die Wasserleitung müßte weniger als 100 Ohm Erdungswiderstand haben, das würde ich fast ausschließen wollen, denn es ist davon auszugehen, dass im Bereich der Straße schon Kunststoffleitung liegt und die verzinkte Wasserleitung auch noch mit Teerbinde o.ä. wegen Korrosionsschutz eingepackt.
* die FI's fürs Wohnhaus sind gegen 30mA auszutauschen, bis du eine anständige Erde hast. Dann könnte man über 300mA nachdenken. (500er sind meines Wissens nicht mehr zulässig im TT-Netz, aber das müßte man nachlesen)
* das 4x6-Kabel für die Werkstatt bzw. das Nebengebäude kann, so denn es ohne Grüngelb ausgeführt ist, tatsächlich direkt ohne FI angeschlossen werden. Dazu würde ich ein D02-Element oder einen "Hauptschalter" verwenden.
* Die Werkstatt-UV scheint aus meiner Sicht mängelfrei. Sinnvoll wäre es aber durchaus, die mit 25A vorzusichern, dass du in Fehlerfalle nicht unbedingt das ganze Wohnhaus dunkel machst.


To do: Staberder (oder besser Bandstahl verbuddeln) am Wohnhaus nachrüsten und die FI gegen 30 bzw. 300mA ersetzen.

LG Axel

P.S. hat die PV-Anlage einen FI? Der ist Vorschrift im TT-Netz!

... und Überspannungsableiter sind äußerst sinnvoll, gerade auf Grund der Netzform. Achtung, die Außenleiter sind dann gegen N zu sichern und der N erst gegen PE, anders als im TN-Netz.

[Chaoskreator]

Die PV-Anlage hat keinen FI. Dafür aber vier Überspannungsableiter von Dehn und für jeden Wechselrichter einen LS-Schalter.
Die PV-Anlage hatte ich deshalb nicht detailliert gezeichnet, weil die erst ein paar Jahre alt ist und ich deshalb davon ausging, dass die Elektrofirma alles richtig gemacht hat.
Die ganze Elektroanlage hat übrigens eine sog. Fachfirma gemacht bzw. erweitert...

[uxlaxel]

Im TT-Netz sind bei Wechselrichtern ebenfalls, wie breits besprochen, Fehlerstromschutzschalter vorgeschrieben, denn bei einem Schluß in den Geräten wird sonst deine Schutzmaßnahme zur tötlichen Falle. Möglicherweise ist sogar ein allstromsensitiver RCD von Nöten. Da bin ich jetzt aber überfragt.
... deine Erdungsanlage dürfte mehr als 1 Ohm ausbreitungswiderstand haben, wo man dann vielleicht davon absehen könnte.

[uxlaxel]

so, nun kaper ich das thema mal für mich.

beim durchschauen meiner materialvorräte habe ich festgestellt, dass ich noch einen 63/0,5A-FI habe. was spricht aus eurer sicht dagegen, den direkt hinterm stromzähler zu installieren? Netzform ist TT
ja ich weiß, bei einem sattem erdschluß würden der normale 30mA-FI und der 500mA-FI auslösen, aber ansonsten dürfte ja nichts passieren.
hintergrund ist der, dass ich u.a. einen überspannungsschutz installieren will, der ja im fehlerfalle (durchzünden von L nach PE) durchaus die hauserde auf netzspannung anheben könnte. das ist natürlich bisschen wie doof, wenn man ein TT-netz hat und der hauserder mit 15Ω (gegen trafostation) nur daher kommt. das würde nie im leben einen E35-Automaten zu fall bringen.

positiver nebeneffekt wäre, man könnte auch normale NYM-leitung mit PE zu speziellen verbrauchern legen, ohne jede mit einem separatem FI zu versehen. also festanschlüsse, trenntrafos, UV-werkstatt uvm.
besagten FI würde ich einfach im oberen anschlußraum des zählerfeldes einbauen und bei der gelegenheit die nackte hauptleitungsklemme gegen eine isolierte ersetzen.

lg axel

[Cluster One]

(Text überarbeitet, da ich gesehen habe, das der Thread hier schon was älter war)

Hallo,

nur noch was Grundsätzliches: Wenn du die Kästen anpackst, dann könnte der Bestandsschutz verloren gehen - dh. u.A. alle von Laien bedienbaren Steckdosen brauchen dann einen 30mA FI und der FI darf nicht das ganze Gebäude (außer vorgeschaltete selektive FI's - die dem Leitungs / Brandschutz dienen) lahmlegen. Das ist genau dann problematisch, wenn etwas passiert und du es dann der Versicherung begründen müsstet. Unwissenheit schützt vor Strafe und insbesondere dem schlechten Gewissen nicht ...

Wenn man es schon anpackt, dann sollte man sich Gedanken drüber machen, wozu welche Schutzmaßnahme dient und welche vorgeschrieben sind. Die Regelwerke wurden in den letzten Jahren immer wieder verschärft und an die Möglichkeiten der Technik (allstromsensive FI's, demnächst Fehlerlichtbogen-Schutzschalter) angepasst... Informiere dich daher, was laut deinem Netzbetreiber zwingend vorgeschrieben ist und überlege dir dann von dort ausgehend, was du gerne für zusätzliche Sicherheiten hättest. In manchen Fällen konnten (mal?) Lichtstromkreise ausgeschlossen werden - ich war mir dabei allerdings nie sicher, ob das z.B. nur galt, wenn es nicht "Leienbedienbar" war ... Bei den LEDfunzeln, mit Desintegrationsrisiko beim Rausschrauben ist es besser, wenn ein FI dich im "worst case" doch wieder vom Strom trennen kann ....

[Name vergessen]

(Text überarbeitet, da ich gesehen habe, das der Thread hier schon was älter war)

Hallo,

nur noch was Grundsätzliches: Wenn du die Kästen anpackst, dann könnte der Bestandsschutz verloren gehen - dh. u.A. alle von Laien bedienbaren Steckdosen brauchen dann einen 30mA FI und der FI darf nicht das ganze Gebäude (außer vorgeschaltete selektive FI's - die dem Leitungs / Brandschutz dienen) lahmlegen.

Äh... das bedeutet also, wenn ich die jetzt vorhandenen L-Automaten gegen B-Automaten tauschen würde, um der Nach/Umrüstpflicht zu genügen, müßte ich durch diesen geschickten Schachzug so ziemlich sämtliche Wände aufkloppen und neue Leitungen verlegen (lassen), damit irgend etwas (was genau?) noch an bleibt, während alle Steckdosen (die natürlich etagenweise und mit dem Licht zusammen geklemmt sind, und das ganze Haus (inklusive Herd und Allem) über einen einzigen FI läuft) über einen eigenen (oder jeweils einen etwa?) laufen können? Das erzeugt ein ganz klein Wenig Unmut und reduziert die Bereitschaft zum Tausch der Automaten unter 0... IOW: das kann doch nicht Dein Ernst sein?

[Cluster One]

Äh... das bedeutet also, wenn ich die jetzt vorhandenen L-Automaten gegen B-Automaten tauschen würde, um der Nach/Umrüstpflicht zu genügen, müßte ich durch diesen geschickten Schachzug so ziemlich sämtliche Wände aufkloppen und neue Leitungen verlegen (lassen), damit irgend etwas (was genau?) noch an bleibt, während alle Steckdosen (die natürlich etagenweise und mit dem Licht zusammen geklemmt sind, und das ganze Haus (inklusive Herd und Allem) über einen einzigen FI läuft) über einen eigenen (oder jeweils einen etwa?) laufen können? Das erzeugt ein ganz klein Wenig Unmut und reduziert die Bereitschaft zum Tausch der Automaten unter 0... IOW: das kann doch nicht Dein Ernst sein?

Hallo,

so pauschal ist das zum Glück nicht. Ich habe aktuell nicht die Normen greifbar, aber es muss hier auch noch mal unterschieden werden was der Netzbetreiber genau fordert und was die Norm generell möchte. (Absicherung von Verteilstromkreisen und Endstromkreisen bzw. was generell erforderlich ist)
Bei öffentlichen / gewerblichen Gebäuden müssen ja auch noch Stromkreise mit Sicherheitsfunktionen (Notbeleuchtung bei Lichtkreisausfall) etc. berücksichtigt werden. Auch die Norm, an der sich die Verdrahtung orientiert z.B. (DIN-18015 Teil 2) haben ihre einzelnen Sonderregeln.

Normalerweise ist das Auftrennen in mehrere Endstromkreise bei anständiger Verdrahtung kein Problem, da es keine N-Brücken geben darf... (Jeder Hinleiter braucht auch einen definierten Rückleiter.) Darüber hinaus machen kombinierte FI/LS die Installation deutlich bequemer ...
Ich weiß nicht wie die aktuelle Praxis in Elektrobetrieben aussieht, aber ich habe schon die Kombi "Bad"-FI + Rest oder etagenweise gesehen ... Bei gewerblicher Nutzung kann das u.U aber nicht elaubt sein ...

[Name vergessen]

Das klingt zumindest schonmal besser... ist nur ein Privathaus. Daß es eine anständige Verkabelung gibt, bezweifle ich. Es scheint zwar alles dreiadrig und sogar in den richtigen Farben verlegt zu sein, das ist es dann aber auch schon. Die Leitungsführung ist "kürzester Weg, außer manchmal", die Verkabelung ist pro Etage mit einem Kreis für alles ausgeführt, und das Gesamtkunstwerk geht dann auf den FI. Viele oder alle Leitungen scheinen allerdings einen vierten Leiter (schwarz) zu beinhalten, der jedoch nirgends angeschlossen ist. Leider kann man damit wohl nichts anfangen, da für eine zweite Phase dann ja der Rückleiter fehlt. Dürfte man das zum Auftrennen in Licht und Strom nutzen? Wahrscheinlich nur, wenn am Ende dann doch beides wieder im selben Automaten endet, womit ja nichts gewonnen wäre (und ob das in den Etagen dann auch so weitergeht, weiß ich nicht). Da z.Zt. alles mit H16 abgesichert ist, könnte ich mir allenfalls vorstellen, in einen Kreis mit B6 (Licht) und einen mit B10 (Steckdosen) aufzutrennen, was allerdings wenn's dumm läuft dann wieder zu knapp wäre.

Ich hatte schonmal den Plan, zumindest die Zuleitung zur Pumpe vom FI zu trennen, damit nicht die Bude absäuft, andererseits war es bisher immer diese Pumpe, die den FI geschmissen hat, und auf diese Weise merkt man es wenigstens... außerdem müßte ich dann unter Spannung arbeiten, denn der Kasten mit den NH-Sicherungen ist verplombt (logisch). Das Licht am Heizungs-Notschalter müßte auch mal richtig angeschlossen werden, das haben diese Dumpfbacken damals auch vergeigt, als die Anlage getauscht wurde... wenn ich da jetzt auch noch eine Baustelle aufmache...

[reutron]

äh wer mach dann sowas.....Leuchtmittel werden in ausgeschalteten Zustand gewechselt (wenn möglich noch Si raus)
Übrigens ist es empfehlenswert die Fi-Schalter minimum alle 6Mon zu prüfen, sonst sind sie nachher nutzlos wenn man ihn braucht.

[uxlaxel]

austausch L- gegen B-leitungsschutzschalter:
das kann man durchaus als reperatur verkaufen, sprich wenn man nur stumpf 1:1 die automaten tauscht (bei einem einzelnem defekten automaten passt ja die phasenschiene nicht mehr), dann das durchaus eben bestand sein. auch wenn man einzelne stromkreise (badstromkreise, außensteckdosen u.ä.) über einen FI bzw. FI-LS separat sichert, könnte das noch unter bestand fallen. blöd ist nur, wenn offensichtlich alles irgendwie neu ist, dennoch das ganze haus 2 bzw. 4polig verkabelt ist. irgendwo muss man da ein gesundes mittelmaß finden.

übrigens: stromkreise mit 2poligen steckdosen dürfen nicht mehr im gleichen raum sein, wenn dort fremdpotential ist, sprich zentral- oder etagenheizung, antennenanschluß, LAN, geerdeter elektr. heizkörper, wasserleitungen, schukosteckdosen, metallische fußböden u.a. leitfähige teile.
kann man die standortisolation nachweisen, bräuchte man nicht umrüsten. bei einem trockenem dielenfußboden kann das passen, bei betonfußboden oder einer gemauerten gewölbedecke mit erdaufschüttung und estrich oben drauf wird das wohl nicht klappen. der fußbodenbelag zählt nicht wirklich in dem momment, da der ja unwissentlich ersetzt werden könnte.

[Hightech]

Oder man bastelt sich geschwind ein TI Netz.
Ein 32kW Trenntrafo und hintenan eine Isoüberwachung.