Das Projekt Think City

Der chaotische Hauptfaden

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berlinerbaer
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von berlinerbaer »

Arndt hat geschrieben: Druckausgleichsstopfen werden ja offensichtlich mit Gold aufgewogen :roll:
Temperaturbeständiger, aber igoristisch:
Silikonmatte (Kuchenbackform) passend ausgeschnitten übers Loch legen und mit einer großen Unterlegscheibe, in die man drei bis fünf Löcher bohrt, festschrauben.

Beult halt etwas, wenn es warm wird, sollte aber bis 200°C temperaturbeständig sein.
Verschließen sollte man das Ganze in sehr trockener Atmosphäre, damit es kein Kondensationsproblem gibt.
Das ABS vom Gehäuse ist laut Materialbezeichnung im Datenblatt nur bis 80°C spezifiziert und so ab 110°C wird es weich.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

igoristisch ?
rigoristisch ? = streng ?

Das mit dem Silikon hat was fuer sich. Ich nehme die auch immer, wenn ich mehrere Schlaeuche in einem Entnahmegefaess brauche. Da kann man die Schlaeuche durchstecken und wieder entnehmen ohne ein Undichtigkeit zu erzeugen.
Das ganze sollte gut wasserdicht sein. Der Think City Motorraum ist bedingt durch die Konstruktion leider eines der groessten automobilen Feuchtgebiete.
Das gesamte Wasser der Frontscheibe laeuft direkt duch den Motorrraum ab.
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Die historische Lösung wäre ein dünnes Rohr, dass man mehrfach wickelt und dann ins Freie entlässt (direkt am Ende der Wicklung).
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

So eine Kapillare ist aber auch nicht sooo einfach zu bekommen.
Und vermutlich auch nicht billiger.
Aber frueher vor Tefon und Membranen ging das wohl nicht anders.
ferdimh hat geschrieben:Die historische Lösung wäre ein dünnes Rohr, dass man mehrfach wickelt und dann ins Freie entlässt (direkt am Ende der Wicklung).
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Hier gibts die im Modellbauladen. Oder man schlachtet einen Kühlschrank.
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Fritzler
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Fritzler »

Oder man machts wie bei Festplatten?
Da is auch nen Loch in der Außenhülle und dahinter ist nochn Blech geklebt welches dann die Kapilare darstellt.
Also Festplatte schlachten und Spaß haben?
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

So, ich bitte vielmals für die lange Stille um Verzeihung, die Weihnachtszeit ist im Augenblick so unglaublich besinnlich, das kann man sich garnicht vorstellen ;)
Derzeit geht es nur schleppend vorran, aber ich habe die Paltine jetzt auf einer 1cm starken Aluplatte montiert und den MOSFET direkt dadrauf gespaxt.
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Dicker kann die Platte momentan nicht sein, weil sonst das Gehäuse nicht mehr zugeht :roll:
Leider sind mir keine aussagekräftigen Bilder gelungen, aber die Befestigungsschraube des MOSFET sitzt doch recht dicht an den Flachsteckern, es könnte also (im wahrsten Sinne des Wortes) spannend werden :-)
al gucken wie ich das löse... Höhere Abstandsbolzen sind wegen dem Gehäuse halt nicht drin... Oder Silikon macht das schon ;)
Vorbereitungen für den Einbau laufen, zwischen den Feiretagen wird der Wagen dann vorläufig ausser Betrieb genommen, weil ich den HV stecker brauche...

Als Kabeldurchführungen habe ich mich für schönen Skintops entschieden, man ich liebe diese Dinger!
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Die Kabelanflickereit für die 400VDC-Zuleitung muss ich denn auchnochmal neu machen, weil ja der Stecker noch dran muss *grrr* :roll: :roll: Naja, das Übt!
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Da besorge ich mir dann aber noch Schrumpfschlauch mit Kleber, damit das auch einigermaßen dicht wird.... vielleicht gelingt es mir ja auch noch irgendwoher vernünftiges Kabel zu beschaffen.
Mit ein wenig Glück kommen dann die Sample von ON Semi noch, dann habe ich auch hier eine bessere (niederohmigere) Lösung.
Langfristig muss aber das Layout für V1.1 nochmal sinnig überarbeitet werden, mit der unterirdischen Montage des Fets gefällt mir das noch nicht so wirklich.

@ESD, Du hattest da noch eine schöne Idee für eine "Schutzschaltung" bei durchlegiertem FET, ich kriege es aber momentan nicht mehr zusammen...
War es -> Glühbirnen mit nem dicken Schütz parallel schalten, damit nicht mehr soviel Leistung über die Heizung geht? Das wäre dann aber in der Gesamtleistungsaufnahme nicht so schön. Oder war das als suizide Schaltung gedacht um die Sicherung zu killen?
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Aha,

zurueck aus Finnland.
Na dann kann das Weihnachtsbasteln ja losgehen.
Sieht ja schon ganz gut aus, dann wirds ja hoffentlich bald wieder warm.
Ich hatte gerade mal wieder einen Wassereinbruch im Auto. Das haben die Dinger leider oefter mal.
Es gibt Stellen, die nicht gut gedichtet sind und wenn der Regen waagerec ht kommt und trifft auf so eine Stelle hat man Pech gehabt.
2 Stunden Heizluefter und das ganze ist wieder trocken.
Vielleicht hast Du ja Glueck und Deiner ist weitestgehend dicht. Die abgestellten Thinks habe ich so hingestellt, das die jeweils undichten Ecken nicht im Lee oder Luv ?? stehen.

Gruss

Werner
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Attimus
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Attimus »

Also das mit den Anschlussleitungen würde ich persönlich nicht übertreiben! Ich hab dir da mal was rausgesucht, eventuell ist davon auch etwas beschaffbar ;)

https://www.helukabel.de/de/produkte/sh ... riant=true
oder:
https://www.lappkabel.de/produkte/onlin ... 90-cp.html
oder:
https://www.lappkabel.de/produkte/onlin ... sc-cy.html
duese
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von duese »

wernerc hat geschrieben:... im Lee oder Luv ?? ...
Eselsbrücke: Von Luv kommt die Luuuft her.
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ESDKittel
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ESDKittel »

Arndt hat geschrieben:@ESD, Du hattest da noch eine schöne Idee für eine "Schutzschaltung" bei durchlegiertem FET
Die Idee könnte jedoch unter "Spontane Einfälle sind grundsätzlich falsch!" fallen...
Den vorhandenen Übertemperaturöffner in Reihe zum Heizer und parallel zum Öffnerkontakt eine Reihenschaltung aus zwei 100W Leuchtobsten.
Die dann Übertemperatur signalisieren, als Vorwiderstand die Heizleistung reduzieren und durch den niedrigen Kaltwiderstand im Öffnungsmoment das Zünden eines Lichtbogens im Schalter verhindern.
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xoexlepox
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von xoexlepox »

Da besorge ich mir dann aber noch Schrumpfschlauch mit Kleber, damit das auch einigermaßen dicht wird....
Als Notbehelf kannst du auch etwas Heisskleber auf den Tisch tropfen, "Fäden ziehen", und die Fäden dann um das Kabel wickeln, bevor du den Schrumpfschlauch darüber schiebst. Das ist zwar etwas mühsam, aber geht ;)
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

ESDKittel hat geschrieben:
Arndt hat geschrieben:@ESD, Du hattest da noch eine schöne Idee für eine "Schutzschaltung" bei durchlegiertem FET
Die Idee könnte jedoch unter "Spontane Einfälle sind grundsätzlich falsch!" fallen...
Den vorhandenen Übertemperaturöffner in Reihe zum Heizer und parallel zum Öffnerkontakt eine Reihenschaltung aus zwei 100W Leuchtobsten.
Die dann Übertemperatur signalisieren, als Vorwiderstand die Heizleistung reduzieren und durch den niedrigen Kaltwiderstand im Öffnungsmoment das Zünden eines Lichtbogens im Schalter verhindern.
Keine erstmal so schlechte Idee.
Allerdings sind die 100W Dinger gross -> passen in kein Gehaeuse und werden dann auch heftig warm.
Zusaetzlich muesste ja noch geprueft werden, ob das nicht doch nen Lichtbogen gibt, da waere ich mir ja nicht so sicher.
Oder war das jetzt nicht fuer den Nutzbetrieb sondern nur fuer Tests gedacht ?

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

@ Werner: jupp, glück gehabt und nicht in der wildnis eingeschneit :lol: Kunde glücklich, happy end!
Basteln nur ausserhalb der Feiertage wegen besinnlich mit der Verwandtschaft zusammensitzen und so :D
Grundsätzlich habe ich noch das Problem des angeflickten Kabels, da ich bislang noch keinen neuen Stecker bekommen habe....
Könnte interessant sein das in dem Feuchtgebiet vernüntig dicht zu halten.
Attimus hat geschrieben:Also das mit den Anschlussleitungen würde ich persönlich nicht übertreiben! Ich hab dir da mal was rausgesucht, eventuell ist davon auch etwas beschaffbar ;)

https://www.helukabel.de/de/produkte/sh ... riant=true
oder:
https://www.lappkabel.de/produkte/onlin ... 90-cp.html
oder:
https://www.lappkabel.de/produkte/onlin ... sc-cy.html
@Attimus:Danke für die Info! Frage mich, warum ich sowas noch nicht selbst gefunden habe?!
Aber Du bist gut "nicht übertreiben" :lol: hast Du gesehen, was das Zeug bei Völkner, bzw. Conrad kostet? (Mindestabnahme Menge 100m) :shock:
Habe leider keine Möglichkeit das Meterweise "auf dem kleinen Dienstweg" zu beschaffen :-( Grundsätzlich wäre das Shipflex natürlich schon quasi perfekt!
Oder könnte da jemand.... *vorsichtigguck* :geek:

Den "besten" habe ich hier gefunden, der bietet das ÖLFLEX CHAIN 809 SC allerdings in 6mm² an...
https://www.sysgotec.de/de/Kabel-und-Zu ... gL8b_D_BwE

@xoexlepox: klar, ist die gängige Methode, habe da aber momentan irgendwie so einen Fetisch in Richtung Perfektionismus entwickelt :) Ausserdem habe ich bei Heißkleber im Kontext KfZ nicht soo tolle Erfahrungen gemacht ;)
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

So, äh prosit Neujahr!

Es ist soweit und wir sind auf die Zielgerade eingebogen!
Ab hier gibt es nicht mehr viele Optionen, entweder klappt der Einbau, oder ich zünde die Karre an :lol:

Zwischen den Feiertagen habe ich recht viel Zeit damit verbracht und die Heizung wieder zusammengefriemelt,

Erst aber nochmal einen alternativen Referenzwiderstand ausgelietert und mit 100k||120k ergeben sich hier ~54kOhm.
Damit liegt die Maximaltemperatur zwar immernoch nur im Bereich 60°C für den Anfang genügt mir das aber um die Scheiben trocken zu föhnen.
Dafür bin ich dann bei niedrigeren Temperaturen relativ sicher, dass die Heizung nicht auf Dauerbetriebgeht und der RDSon für Temperatur an der falschen Stelle sorgt...
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HV-Stecker wieder zusammengetüddelt:
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Bimetall angeschlossen und durch eine separate Quetschverschraubung an der Heizung zur neuen Steuerung geführt.
Die beiden Einzeladern sind auch mit einem zusätzlichen Schrumpfschlauch geschützt, der originale Mantel war zu dick um im Heizungsgehäuse geführt zu werden:
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Bei der externen Kabellage habe ich für den Leistungsteil vorerst Silikonkabel genommen, das wird dann aber später noch vernünftiger gestaltet.
Für das 12V-Gelumpe und den NTC habe ich noch PUR-Leitung gehabt, die sollte robust genug sein :D


Der NTC wird jetzt über den alten Versorgungsstecker der Heizung angeklemmt, damit da nix abbrennt, sollte mal versehentlich der originalstecker aufgesteckt werden, liegt der NTC zwischen Karosseriemasse und dem (vom Steuergerät) nicht abgegriffenen Fehlersignal der Originalheizung.
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Den defekten Kontakt an einer Heizwendel habe ich mit 2K-Tesa-Spezialkleber wieder geflickt, alle Steckkontakte sind zusätzlich noch mit Schrumpfschlauch gegen unbeabsichtigtes Berühren und als mechanischer Schutz ummantelt.
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Das Setup im Vehikel fügt sich noch nicht nahtlos ein, 386VDC liegen an, 12V von der Heizungspumpe kommen auch an, der Eimer läuft aber noch nicht los *grmpf*
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Irgendwie habe ich wieder diese besch... Unterspannungsabschaltung in Verdacht :roll: das Ding macht mich noch wahnsinnig ;)
Sorry Bastelbruder :) ich bin mir sicher, dass UVLO sinnvoll ist, aber bei der Heizung habe ich langsam das Gefühl, dass wir da mit den analogen Möglichkeiten vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen sind. ;)
Die Frustration wird sich heute Nachmittag hoffentlich wieder geben, verschwinde jetzt erstmal im Carport und klemme das Oszi an die Kiste.

Edith sagt gerade, dass es offenbar nicht der UVLO ist, Spannungsversorgung aus den 386VDC stellt sich bei 11,6V ein und am Referenzpunkt wackelt der Sägezahn lustig herum...
muss mal am NTC messen was da los ist. >60° sind wir definitiv nicht :lol:
Zuletzt geändert von Arndt am Di 2. Jan 2018, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Lo_bat: einfach einen der 51k-Widerstände reduzieren. Z.B. 100 k parallel, das sollte mindestens 40 Volt bringen.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

LoBat scheint es doch nicht zu sein, bin aber trotzdem noch nicht weiter....*grml*
Referenzpunkt: Ok, wackelt auf dem gleichen Pegel und mit derselben Frequenz wie zuvor bei den Tests! Daraus schließe ich, dass LoBat, Einschaltverzögerung und Pulsgenerator funktionieren.
NTC: Widerstand zu niedrig (liegt plötzlich bei 33k), könnte im Grenzbereich liegen, dass die Heizung nicht mehr heizen soll.
Habe daher nochmal ein Poti in Reihe geschaltet um ein wenig mehr Handhabe zu haben, nichts desto trotz wird das Gate nicht angesteuert...
Keine Idee, was da im Augenblick nicht tut, für heute ist aber Schluss (zu duster, zu kalt, ...)

@Werner, Ich zweifle ein wenig am NTC, kannst Du die Kennlinie, (bzw. die Widerstandswerte bestätigen?) Nicht das das Teil nen Schlag hat und ich ärgere mich damit rum.

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wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hallo Arndt,

ich habe die Kennlinie nicht vermessen.
Da Du das ganze ja aber so schoen aufgenommen hattest, war ich davon ausgegegangen, dass Du da richtig liegst.
Auch kann ich nicht bestaetigen, ob und wenn um was fuer einen NTC es sich handelt.
Das muesste ich dann selbst noch mal ausmessen.
Moeglicherweise gibt es auch verschiedene Versionen, was ich aber mal primaer nicht vermute.
Hier bei mir zuhause ist aktuell keine defekte Heizung lagernd, die sind alle am Arbeitsplatz.
Da komme ich vielleicht Morgen hin, vielleicht aber auch erst in ein oder zwei Tagen.
Denn momentan arbeite ich von zuhause aus und muss ggf. nur mal zum Kunden.
Ggf. kann mein Mitarbeiter Morgen (wie ich an der Uhr sehe eher heute) eine Heizung mitbringen,
wenn er hier zum Tapeten abkratzen kommt und ich ihn noch vorher erreiche(Aetzende Renovierung).

Hattest Du das ganze nicht vorher schon mit den originalen Sensor getestet ?
Ich meine mich doch daran zu erinnern. Wie hast Du die Tests mit dem Sensor denn gemacht ?

Vielleicht ist er moeglicherweise auch defekt und hat zu dem Heizungsdefekt gefuehrt !!!

Gruss

Werner
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Was mir noch einfaellt ohne jetzt den Sensor gemessen zu haben:

Deine Schaltung benutzt den Sensor ja auf der Hochvoltseite der Schaltung.
Das Original benutzt den aber ziemlich sicher auf der 12V Seite !
Mag es da ein Problem in Bezug auf die Isolation oder Fehlerstroeme am Sensor geben,
sprich der ist in seiner Huelle vielleicht nicht fuer so hohe Spannungen isoliert und Du hast da Fehlstroeme,
die den Messwert verfaelschen ?
Denn Deine Schaltung hatte da ja wohl irdendwas im Sub ma Bereich...
Und wenn da die Isolation nicht sehr gut ist, kann da schon mal fehlstromen..

Muss nicht so sein, nur eine Idee, warum es bei Dir auf dem Tisch ging und am Auto nicht.

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Moin Bastelbruder, Du verwirrst mich gerade gewaltig :?
Ich habe noch einmal nachgesehen und am 4.11. haben wir die Schwelle schon einmal angefasst, da schrubst Du, dass der Widerstand R16 höher ausgelegt werden müsste um die Schwelle zu senken.
Bastelbruder hat geschrieben:Die Lobat-Überwachung wiederherstellen, dazu die Leitung zwischen R16 R17 zu C6 führen. Mit einem etwas größeren Wert von R16 läßt sich die Low-Schwelle von aktuell etwa 380 V problemlos auf beispielsweise 68 k -> 310 V ändern.
...
Dem Befehl 8-) bin ich damals auch gefolgt und R16 hat aktuell 68k. :)

Welchen Widerling meinst Du da jetzt?
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Zur Erläuterung für neue Zuhörer, oder die hartgesottenen die den Überblick verloren haben :lol:
LM139A -> PWM (in Abhängigkeit des NTC, einstellbar über R2)
LM139B -> 1Hz-Generator
LM139C -> LoBat (einstellbar über R16)
LM139D -> Zenerspannung OK
Das Signal vom 1Hz-Generator (REF2) liegt direkt an dem Punkt zwischen R5, R25 und C2, die beiden anderen Referenzen (LoBat und ZenerOk) lassen sich über den Lötböppel-Jumper SJ1 dazuschalten und ziehen im Falle eines Falles dann den gemeinsamen Referenzpunkt nach Masse, sodass der PWM-Generator keinen mehr hoch kriegt. ;)

@Werner, habe auf der originalen Platine nochmal nachgesehen, aber da hing der NTC auch voll mit auf der HV-Seite... sonste hätten sie da dessen analogpegel galvanisch getrennt an die Steuerung prökeln müssen, das tut man sich nciht freiwillig an ;)
Ich stimme Dir aber zu, das hätten wir hier besser machen können und nur das Gate über den Optokoppler führen sollen und den Rest auf der "entspannten" Seite lassen...
Vielleicht gibt es ja noch Runde zwei mit lessons learned
Möglicherweise ist der NTC auch die Fehlerquelle gewesen, nur dann bin ich erstmal geliefert.

BTW, R2 (Spannungsreferenz für den NTC) habe ich auch wieder auf 51k zurückgedreht, nu is schluss mit die Pietät mir ist KALT! ;)
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Die Spannungsüberwachung runterdrehen geht halt bloß so lange gut bis die Stromversorgung bei der niedrigen Spannung irgendwann nicht mehr ausreicht. Und dann ist es (für schnelle Experimente) einfacher, R14 oder R15 zu verringern oder einen davon zu ganz überbrücken. Damit wird schnell sichergestellt daß es an der Stromversorgung nicht liegen kann, weder Lo_Bat noch !Zener-Ok dürfen dann aktiv werden.

Die Isolation des NTC läßt sich doch ganz schnell mit dem Multimeter kontrollieren, indem man den Voltbereich einschaltet. Da fließen dann (vorausgesetzt 10 Megohm, nicht gewährleistet im kleinsten Spannungsbereich) 100 nA pro Volt.

Interessant ist natürlich auch wo sich die 400 Volt relativ zur Fahrzeugmasse befinden. Apropos Pietät: Ist der Kochtopf eigentlich irgendwie "geerdet"?
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von duese »

Die 400V sind zur Fahrzeugmasse in der Regel undefiniert, bzw. werden von der Isolationsüberwachung auf der Suche nach Isofehlern lustig durch die Gegend geschoben.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Ok, da kling einleuchtend, wenngleich mir das sehr waghalsig erscheint :D
Wird schon schief gehen...

Der Kochtopf ist mit der Karosserie verbunden und damit "geerdet"
Den NTC und die Heizwendeln hatte ich anfangs schonmal mit einem Fluke-Isomesser geprüft, einmal bei Zimmertemperatur und einmal in einem Topf mit heißem Wasser, da sahen die Isolationswerte gut aus (hatte ich damals auch irgendwo hier im Fade gepostet, finds nur gerade selber nicht wieder...)
Die Messung sagt aber natürlich nichts viel über den Realbetrieb aus und wie sich die Komponenten bei entsprechenden Druck.- bzw. Temperaturschwankungen verhalten... Wir werden sehen.

Ja, wie Duese schreibt, ist die Traktionsbatterie, PCU und Motor potentialfrei in der Kare verbaut, die PCU (PowerControlUnit) hat eine eingebaute Isolationsmessung, welche sofort den ganzen Hobel lahm legt, sobald da etwas nicht in Ordnung ist.

Habe die Platine da jetzt erstmal wieder rausoperiert und schaue mir auf dem Teststand nochmal die Pegel zwischen Pin 2, 4 und 5 an, also rund um den PWM-Generator und dann probiere ich dasselbe später nochmal am offenen Herzen.
Mal schauen ob ich dazu die Garage frei kriege, hier gehts wettermäßig gerade mal wieder drunter und drüber :cry:
Wünsche mir für 2018 eine Dürrekatastrophe für Norddeutschland! Das Wasser hier riecht locker für 3 Jahre...
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Hier nochmal eben ein kleines Video vom Prüfstand
https://www.youtube.com/watch?v=50mwRbTylnU
Beschreibung kommt noch, sobald das video fertig hochgeladen ist.
Blau ist aber die Referenz und gelb das Summensignal vom NTC plus der Sägezahn.

Auto ist aber noch nicht in der Garage, das wird erst später, oder morgen etwas
1. kein Platz auf dem Hof zum Rangieren...
2. musste spontan das Windrad noch mit ein paar Waschbetonplatten sichern, pustet ganz schön hier!
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Mir ist ja schleierhaft, wie Du bei dem Wetter draussen was machen kannst.
Hier windet und regnet es wie irre und heute Morgen hat es sogar ein Gewitter gegeben.
Aber an der Kueste ist man vielleicht haerter drauf :-))
Der war echt an der HV ?
Ich konnte das bei meinen Heizungen nicht pruefen, da mein Mitarbeiter die alle mit ner Fraese zerlegt hat und keine Platine ganz geblieben ist.
Du hattest das auf Deinem Labortisch nur mit einem NTC Ersatz oder dem NTC selbst getestet ?

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Das Wetter sieht hier ähnlich aus, aber härter drauf würde ich nicht unbedingt sagen. Wat mutt dat mutt und ews gibt nur flasche Kleidung ;)!
Und bevor mir der Savonius umkippt.... Bilder gibts demnächst da auch wieder, das Winkelgetriebe mit 3:1-Übersetzung ist wieder rausgeflogen, weil die Schnecke selbst bei Orkan nicht wollte... Anfang der Woche habe ich ein kleines Getriebe vom Akkuschrauber reingebaut, um eine Getriebestufe kastriert macht das jetzt 6:1 (vorher 36:1) nun muss ich aber die Schnecke versetzen, weil sonst der Winkel vom Kardangelenk zu steil wird :roll: Irgendwas ist ja immer. ;)
Bei dem Sprühregen allerdings im Carport am offenen Herzen mit Kawäms zu spielen ist mir dann doch zu heikel, will keine rostige Unnerbüx :lol:

Ok BTT, hier nochmal die Bilder von der Originalplatine.
Der NTC saß auf den ersten beiden von den 6 (kleinen) Flachsteckern (oben rechts auf der Platine)
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Pin 3 +12V Pumpe
Pin 4 Fehlersignal
Pin 5 n.c.
Pin 6 GND Karosserie

Auf der Unterseite der Platine kann man auch gut erkennen, dass nur das 12V-Signal der Pumpe und das Fehlersignal über Optokoppler geführt worden ist, der Rest hängt voll auf der HV-Seite
Bild->zoom

Bei der ganzen Testerei bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob ich den NTC auch mal dran hatte, oder ob ich nur mit dem Poti gearbeitet habe....
Ich meine aber, dass ich da in einem relativ frühen Stadium mal mit NTC und Heißluftföhn rumgefummelt habe. das war aber zu aufwändig. :roll: Macht der Gewohnheit.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Die Platine sieht doch noch fast so gut aus, dass Du die haettest reparieren koennen :-))
Ausser dem Prozessor scheint doch nichts zu fehlen oder kaputt zu sein.
Meine Platinen sind alle zerstueckelt, eine defekte Heizung mit Vergussmasse gibt es glaub ich noch.
Eine haette ich ja schon gerne zur Abnahme der Masse gehabt, um eventuell einen eigenen Ersatz zu bauen.
Muesste man dann aber auch vergiessen an der Stelle, Evtl. mit Bauschaum, es soll welchen geben, der kein Wasser zieh.
Denn Bauschaum muesste man wieder abbekommen, wenn mal was ist.
Es gibt da ganz ueble Vergussmassen, die wohl nach zig Jahren so mit Wasser vollgesaugt sind, dass die Schaltungen nicht mehr klappen.
Das hatten wir bei einem japnischen Afu Transceiver meiner Frau.
Die hatten den Synthesizeroszillator wegen Vibrationen usw. vergossen. Und weil da in zig Jahren Wasser eingedrungen war, ging der nicht mehr.
Ich habe das alles rausgeprockelt und dann ging es wieder ohne Austausch irgendwelcher Teile.
Aber was eine bloede Arbeit.
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Toddybaer
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Toddybaer »

Das Gibt Vergussmasssen die werden wie Gummibärchen, von 3M z.B.
Und es gibt vergussmassen, die werden so komisch bröselig, meine von Relicon.

Auf jeden Fall soll man da an die Klemmstellen wieder dran kommen
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Bei der Think Heizung ist das problemtisch, an dieser Stelle ist irgendwie immer Wasser.
Obwohl die Leiterplatte ja untern haengt und somit nichts von oben drauflaufen sollte.
Und das es bei Feuchtigkeit Iso Probleme gibt, bleiben die Fahrzeuge dann wegen des Iso Fehlers schon mal gerne stehen.
Daher muesste man eigentlich alles vergiessen.
Robby_DG0ROB
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Wäre Lackieren keine Option? Für die Großserie lassen wir auch Elektroniken (Steuergeräte für weiße Ware) lackieren. Der Lack (100…125 µm) wird mit UV gehärtet und kann mit dem Löter bei Reparaturen weggebrannt werden.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Waere eine Ueberlegung wert.
Was ist das fuer Lack ?

Gruss

Werner
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Chefbastler
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Chefbastler »

https://www.pkelektronik.com/media/down ... n%2071.pdf

Sowas benutzen wir bei manchen FUs. Ist robust und etwas beschissen Durchlötbar.

Alternativ kenn ich noch Plastik 70. Ist sehr leicht durchlötbar aber nicht so robust.

Undefinierten(unbekannte Zusammensetzung, Isolierfähigkeit, zihts Feuchtigkeit wie ein Schwam...) Bauschaum würde ich bei sowas nicht benutzen. Nicht dass da dann alles gammelt weil Säurehaltig oder so Käse wie häufig bei Silikon.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Plastik 70 nutze ich schon mal, das andere Zeugs habe ich mal gesehen, aber noch nie verwendet.

Es gab mal irgendwo einen Vorschlag fuer Bauschaum. Allerdings war da auf bestimmte Produkte verwiesen, da normaler Bauschaum definitiv nicht geeignet ist.
Waere auch nur fuer nen Test gewesen, um mal zu sehen, ob das geht.
Was wirklich wichtiges oder teuers sollte man vermutlich eh nur mit definierten Dingen vergiessen.
Am Think City sind die Batteriebalancer bzw. Frontends mit einer wachsartigen weissen Masse verschlossen.
Das Zeugs scheint jetzt nach mehr als 5 Jahren aber entweder Wasser zu ziehen oder Risse zu bilden und Wasser reinzulassen.
Und dann gehen die reihenweise kaputt und nehmen teilweise noch die Zellen mit in den Abgrund.
War ja auch bei Arndt hier so.

Und das war vom Hersteller aufgebracht :-((

Gruss

Werner
Robby_DG0ROB
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Robby_DG0ROB »

wernerc hat geschrieben:Waere eine Ueberlegung wert.
Was ist das fuer Lack ?

Gruss

Werner
z.B. Humiseal UV50LV, Twincure DSL1600 von "Lackwerke Peters" und weitere.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Nachdem wir gestern festgestellt haben, dass der NTC sich in der Realität offensichtlich anders und somit die blaue Linie über dem Sägezahn liegt, habe ich heute versucht noch mal am R2 zu drehen, um den Pegel etwas runter zu bekommen. Merkwürdigerweise lassen sich kleinere Widerstandswerte als ca. 50 kOhm nicht sinnvoll einstellen. Was Bastelbruder, kann das sein das irgendwann in die Schaltung überfordert ist? Drehe ich den R2 zu weit runter, bricht der Sägezahn zusammen. Ich habe das Gefühl, dass das irgendwie mit der Spezial Diode zusammenhängt...
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Die Spannung am unteren Ende des NTC darf nicht unter ca. 6V fallen, sonst wird über die Diode Leitungsbruch erkannt und der LoBat Komparator ausgelöst..
Zu niedrige Spannung ist gleichbedeutend mit gaanz kalt, das würde Heizung-Vollgas bedeuten.

Ich meine ich hätte extra nachgefragt ob die Kurve wirklich stimmt.
Das Verhalten ist in sofern plausibel, das könnte ein NTC mit parallel geschaltetem Widerstand sein. Bloß habe ich keine NTC-Kurve mit der passenden Steilheit gefunden. Nur der zusätzliche Widerstand ermöglicht es, eine Sensorleitungsunterbrechung zu erkennen.

Der untere Widerstand (R2) sollte auch nicht zu klein werden weil der Spannungsteiler dann nennenswert Stroom braucht... Und ein höherer Wert bewirkt weniger Heizung. Ob da jetzt 50,0k drin sind oder 47k oder 51k ändert geringfügig die Temperatur, den Wert hatte ich ganz zu Anfang in die Simulation eingetippt und später nicht an Normwerte angepaßt.

Ohne die Diode könnte noch ein Fehler auftreten, nämlich Überschreitung der Spannung am Opto-Transistor und am Komparator-Eingang für ON, und Zener-Ok wenn die 12V nicht vorhanden sind und alles ausgeschaltet sein sollte. Das führt zwar nicht zu einer Fehlfunktion weil der invertierende Eingang der Komparatoren bei Überschreiten des "normalen" Arbeitsbereichs auf jeden Fall Low am Ausgang produziert. Was passiert wenn die Spannung über 40 Volt ansteigt läßt sich nur durch Versuch rauskriegen. Irgendwann zenert nämlich die BE-Diode des zweiten Eingangstransistors und das geht meist nicht gut aus.
Durch die Spezialdiode wird die Spannung sicher unter der internen Betriebsspannung festgehalten.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Tja, und was machen wir nun?
Das merkwürdige ist ja, dass der NTC im Augenblick irgendwas bei 31kOhm hat, in der Garage ists <15°
Die Kennlinie stimmt also einigermaßen, zumindest liegen wir nicht total daneben!

Ich versuche gleich nochmal ein paar Messungen zu machen, der Pegel des Sägezahn ist auch wie im Testaufbau, d.h. Betriebsspannung mit 11,6V, Zener_OK, sowie LoBat sollten stimmen.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hallo,

ich komme nur mal kurz dazu, weil ich leider noch wieder dringend was tun muss.
Wenn Eure Schaltung unten den 50k Widerstand hat und die Spannung nicht unter 6V fallen soll, sollte das doch ok sein.
Dann muesste ja nur der entsprechende Punkt angepasst werden.
Laut Deiner Kurve sind bei 15C ja ca 36K anliegend. Ich habe noch keine Heizung hier und kann die Kennlinie daher noch nicht pruefen bzw. vergleichen. Muss ja auch nicht gleich sein, ist aber wohl wahrscheinlich das es so ist, denn die haben eigentlich immer die selben Typen
Heizung verbaut.

Gruss

Werner
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Ein NTC mit 47 kOhm paßt ungefähr zu der aktiven Temperaturkurve. Aber parallel zu einem Widerstand müßte die Kurve unterhalb 50°C weicher auslaufen.
Ist das möglich daß der Konstrukteur da eine (Zener-)Diode eingebaut hat? :?

Ist noch ein anderes Ohmmeter greifbar, oder läßt sich die automatische Meßbereichs-Umschaltung deaktivieren?
In einem höheren Meßbereich könnte dann tatsächlich auch ein höherer Widerstandswert angezeigt werden... Die Überprüfung bei Temperaturen unter 30°C ist ausreichend.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

So, habe gerade nochmal rumprobiert.
Kühlwassertemperatur ist 15,6° der NTC hat 37,2kOhm
Betriebsspannung bei 11,6V
Trotzdem liegt der NTC ca. 2V über dem Sägezahn *grmpf*

Also besorge ich mal um sicher zu gehen einene 47k NTCzum Vergleich und lasse das dubiose Ding links liegen.

Was da noch in dem Tauchrohr sitzt, kann ich nicht sagen, ist vergossen :?
ein anderes Ohmmeter müsste ich irgendwo ausbuddeln, bin aber mom. ziemlich am Ende, die Verwandtschaft hat mal wieder ihr bestes gegeben und einen Infekt weitergereicht. :roll:
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hallo,

na hoffentlich wirst Du da nicht richtig krank im Urlaub.
Sofern Du Urlaub hast, koennet ja auch Uberstundenfrei sein wegen Finnland.

Gruss

Werner
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Kannst Du mal den NTC über 1 kiloohm an 12 Volt hängen und die Spannungsverhältnisse messen?

Wenn die Spannung wegen einer bisher nicht entdeckten Diode nicht runterkommt, läßt sich noch der Sägezahnpegel anheben. Erst R2 auf 100k erhöhen und dann R25 verringern in den Bereich 1..1,5 Meg.

Aber erstmal feststellen was mit dem Sensor ist.
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ESDKittel
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ESDKittel »

Das Experiment auch mit vertauschten Sensoranschlüssen machen.
Eventuell hilft ja schon umpolen, wenn da eine Diode parallel liegt.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Meine Heizung ist gerade angeliefert worden.
Ich messe mal eben nach und berichte dann mal in Kuerze.

Gruss

Werner
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hallo,

die Messung war einfach.
Es ist kein NTC sondern ein aktives Bauelement.
Mit Stromquelle gemessen ergibt sich das Verhalten eines Absolut Kelevonsensors.
Vermutlich der bekannte LM135/235/335 mit oder ohne A dran.
Also Zenerspannung absolute Temperatur in Kelvin * 10mV = 2,73V bei 0C
Zulaessiger Arbeitsstrombereich 0.4ma bis 5ma.
Datenblatt bei TI.com
Rote Strippe+, schwarze -

Vielleicht hat Arndt ja eine andere Version, glaube ich aber nicht.

Durch die interne Schaltung haben diese Sensoren einen Widerstand von um die 35K,
wenn man nicht genuegend Strom rein oder Spannung draufgibt.
Design abaendern, ggf. mit Ref Quelle, ggf. auch ohne je nach benoetigter Genauigkeitsanforderung
oder Schwankung der VCC.

Gruss

Werner
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Den Sensor hat man sicher verwendet, weil der linear arbeitet und sich ganz einfach mit einem ADC des im Original verwendeten Prozessors auswerten laesst.
Die Spannung ist dabei auch gut fuer alle Prozessoren mit 5V VCC geeignet, bei den 3.3ern muss man bei 60-80 Grad da wohl schon mal vorteilen.

Messungen mit dem Ohmmeter sind bei solchen fraglichen Elementen eher weniger sinnig.
Sinnvoll ist da dann immer eine Konstanstromquelle.
Habe ich auch mit einer gemessen, 1ma, 2ma und 3ma.
Ich kenne diese Sensoren schon aus anderen Apllikationen, daher konnte ich sofort auf den Typ schliessen. Entweder ist es so einer oder einer der weitestgehend kompatibel sein wird.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Wenn der Widerstand und der NTC vertauscht werden und man den Widerstand so waehlt, dass man z.B. 1ma fliessen laesst bei Nominaltemperatur dann muesste man den Saegezaehn in der Amplitude passend zur Sensor waehlen.
Allerdings muss der Saegezahn dann spannungskonstant sein, da hier ja nicht ein Widerstandsverhaeltnis sondern eine absolute Spannung abgegeben wird.
Die Sensoren brauchen aber mind. 400ua besser 1ma sonst funktionieren die nicht richtig oder benehmen sich vielleicht wie ein Pseudo NTC.
Ob das jetzt das Netzteil der Schaltung auch in Grenzfaellen hergibt, muesste man pruefen.

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Ou, vielen Dank Werner!
Da wäre ich nach der Kennlinie nicht drauf gekommen...
Ok wie dem auch sei, aber dann ist diese Schaltung für den Sensor nicht so wirklich brauchbar, durch das Stromsparkonzept wird das vermutlich nicht hinhauen.
Abgesehen davon wollte ich da jetzt keine Bauteile in einem Epoxydblob reinkonstruieren.
Ich werde einen 47k NTC organisieren und dann habe ich da hoffentlich etwas funktionales, für V2.0 könnte man dann ja da nochmal beigehen.
Zuletzt geändert von Arndt am Sa 6. Jan 2018, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Man kann ja immer nur dazulernen.
Auch ich habe zwischen Weihnachten und Silvester 2 Tage damit zugebracht ein Problem zu suchen.
Ich bin davon ausgegangen, dass eine Software nicht funktioniert.
Schuld war aber ein Prozessorausgang auf einem Evalboard, der beim Schalten auf Low so viel Strom gezogen hat, dass es Instabilitaeten gab.
Der Highside Treiber war defekt und hatte einen Kurzschluss.

Sowas gibt es immer wieder mal.
Und hier ging es ja um ein Bauteil, dass an sich nicht bekannt war.
Auffaellg war auch, dass es einen roten und einen schwarzen Draht gab. Das konnte Zufall sein, haette mich aber dann doch etwas gewundert.
Das mit der Stromquelle (mit Spannunsgbegrenzung) ist eigentlich eine gute Methode um solch unbekannte Dinge zu testen.
Und das bei geringst moeglicher Zerstoerungsgefahr.
1ma bei 3 V sind ja mal gerade 3mW
Zusaetzlich kann man ja mit Konstantstrom und Spannungsbegrenzung oder mit Konstanstspannung mit Strombegrenzung anfangen.
Bei linearen Bauteilen erhaelt man dann ja auch eine lineare Kennlinie.
Die Kennlinie hat mir gezeigt, dass ich bei 1, 2 und 3ma immer die gleiche Spannung bekomme.
Das war schon alles.
Diese Sensoren kenne ich schon aus anderen Applikationen, daher wusste ich sofort wonach ich sehen musste.

Du moechtest jetzt einen NTC verbauen ?
Sollte ja auch gehen, dafuer war die Schaltung ja konzipiert.

Du kannst Dir ja selbst ein solches Rohr herstellen und einen NTC einbauen, das sollte kein Problem sein.

Gruss

Werner
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Ich würde jetzt nochmal genau nachsehen. Wenn da tatsächlich ein LM135 drin ist, hmm... Es müssen 200 µA aufgetrieben werden, der Sensor muß auf die Masseseite und die Sensorspannung noch etwas angehoben werden. Oder die Referenzspannung runter. Die Kurvensteilheit ist deutlich geringer und das Kalt-Plateau fehlt. 2,6- 2,97 - 3,3..3,5 V. Die Denkkappe summt.

R25 muß nach Masse und bekommt etwa 1 Meg.
R1 wird durch 20k ersetzt, die Spezialdiode ...
R14 R15 etwas niedriger. Ganz nebenbei habe ich in irgendwelchen Heizungsdaten eine Spannungsangabe von 355 Volt gefunden. Wat nu? Der Spannungsbereich sollte schon etwas genauer spezifiziert sein, sonst wird die Probiererei mit dem Vorwiderstand auch noch eine größere Aktion.
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