Probleme mit Verstärker Grundig V1000 [gelöst]

[Chaoskreator]

Hallo,

vorab: hier gibts Infos zum Gerät: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_V_1000
Und hier das Service-Manual bei der Elektrotanja: http://elektrotanya.com/grundig_v1000.pdf/download.html
Der Downloadlink ist da immer etwas schwer zu finden. Steht neben dem Satz "This file is downloadable free of charge".

Vorgestern hat mein Grundig V1000 ohne Vorwarnung anscheinend Gleichspannung auf den linken Kanal gelegt und damit den Tieftöner der Box geschrottet.
Der Verstärker hat leider keinen Gleichspannungsschutz am Ausgang.
Es lief folgendermaßen ab:
Nach einem Plopp ist der Ton auf dem linken Kanal weg. Man hört leises Brummen, vermutlich die Restwelligkeit der Versorgungsspannung. Ein paar Sekunden später kommt nur noch ein ohrenbetäubender Pfeifton mit geschätzt 500 Hz aus dem Lautsprecher.

Das Ganze ging zu schnell, um rechtzeitig zu reagieren und auszuschalten.
Hatte dann gestern Fehlersuche im Verstärker betrieben und konnte keinen Fehler finden. Erst nach Anschließen der Box war wieder das Oszillieren da. Das Ohmmeter sagte nur noch einen DC-Widerstand von ca. 1 Ohm. Die Schwingspule des Tieftöners ist wohl den Hitzetod gestorben und es hat sich dadurch wohl eine Art Schwingkreis mit Frequenzweiche + Verstärker gebildet. Zum Glück hatte ich eine Spenderbox, die optisch nicht mehr hübsch ist, mit dem gleichen Tieftöner. Hatte also die Box repariert und alles schien gut.
Heute beim leisen Musikhören beim Frühstück ist dann wieder für ca. 2 Sekunden der Plopp mit Brumm aufgetreten.
Habe dann heute mal ein Sinussignal an den Eingang und einen 4 Ohm-Lastwiderstand an den linken Ausgang gehängt und den Verstärker eine halbe Stunde auf Nennleistung laufen lassen. Ergebnis: (Leider) alles im grünen Bereich. Es gab auch in dieser Zeit keine Gleichspannung am Ausgang.
Habe dann nach Abkühlen den Verstärker für eine Stunde in die Gefriertruhe gelegt und nochmal getestet: Wieder alles optimal. Ist also kein thermisches Problem.

Hat jemand eine Idee, wie ich das Problem lokalisieren und beheben kann?
Im Service Manual steht was von eine "Kurzschlussautomatik". Ich weiß nicht, ob das auch damit zusammenhängt.

Was könnte dieses temporäre "digitale Umschalten" auf Gleichspannung verursachen? Ein ausgetrockneter Elko wohl eher nicht, würde ich sagen.

So oder so wäre wohl das Nachrüsten eines Gleichspannungsschutzes sinnvoll. Im Gerät wäre noch Platz.

Beste Grüße
Chaoskreator

[Name vergessen]

Das interessiert mich auch, da ich ja auch so ein Teil besitze. Die sogenannte Kurzschlußautomatik besteht, wenn ich das richtig sehe, aus Strommeßtransen, die den Endtransen die Ansteuerung wegsaugen, wenn IRE=zuviel.
Dieses Verhalten kommt vermutlich nicht davon. Ich könnte mir vorstellen, daß da einer der beiden Endtransen eine Macke hat und einfach mal auf Durchzug geht. Das kann evtl. erst ab einer bestimmten Aussteuerung passieren, demnach wäre weniger die Temperatur, als vielmehr die Basisspannung relevant. Ein ähnliches Verhalten habe ich mal bei einem BC558 beobachtet, dort allerdings war die CE-Durchbruchsspannung unter 12V gesunken (mit 17V Durchzug, mit 5V alles OK). Evtl. ist bei Deinem sowas Ähnliches, vielleicht in Verbindung mit einer Rückinduzierten Spannung vom LS, der dann die gesunkene CE-Kotzspannung überschreitet.

In diesem Fall würde der Fahler mit den Transen mitwandern, wenn die in den anderen Kanal kämen. Ein Trockentest von UCE müßte aber auch Aufschluß geben.

[ferdimh]

als Sofortmaßnahme würde ich einen zwei fette Elkos pro Kanal in den Ausgang schalten. Dann blieben zumindest die Boxen heile.
Diverse Verstärker führen eine Versorgungsspannung über einen Kühlkörper zu. Wenn der Kontakt da das Gammel anfängt (Alu...), hat man genau das Fehlerbild.

[Bastelbruder]

Der Verstärker war doch schonmal im Gespräch. Wenn da wegen vollgesaugter Platine der Offset wegrennt, steigt unbemerkt der Ruhestrom in einem Transistor. Der wird warm, sehr warm. Und der Kurzschlußbremse ist das egal. Irgendwann geht der Transistor (fast) auf Durchzug, bei der Gelegenheit kommt die Bremse und begrenzt die Verlustleistung genau auf das Maximum. Jetzt brummt die Kiste.

Strombegrenzung auf ca. 2,5A - das macht schätzungsweise 50 Watt Wärme am Transistor und 20 Watt Wärme an der Schwingspule (bei 3,2 Ohm = 4 Ohm Impedanz)

Nach dem Abkühlen ist alles wieder gut, bloß nicht der Offset am Ausgang. NACHMESSEN

[Name vergessen]

Der Verstärker war doch schonmal im Gespräch.

Jo, das war aber eine andere Instanz (meine). Die hat das Problem (noch?) nicht, aber ich glaube, zur Sicherheit kommt dann da auch ein Gleichstromschutz rein (bei der Gelegenheit kann ich ja auch gleich den KK elektrisch brücken)... aber wer weiß, bei der unbekannten Vorgeschichte könnte das Ableben des einen Kanals ja auch auf sowas zurückzuführen gewesen sein, obwohl da alles augenscheinlich gammelfrei ist. Ich meß' demnächst auch mal.

[Roehricht]

Hallo,
es können Transistoren im Gerät die Urschache sein. Durch häufiges an der thermischen Grenze betriebenes Gerät werden die Transistoren Schadhaft.
Wenn man die Transistoren mit einem normalen Komponententester prüft sind sie Ok.
Messaufbau machen bein dem der Transistor über ein Vorwiderstand an ein Labornetzteil angeschlossen wird (C,E).B E mit 50 Ohm Widerstnd überbrücken.. Mit Voltmeter Collectorspannung kontrollieren und am Netzteil die Spannung langsam hochdrehen bis zum Wert der in dem Datenblatt als max Uce angegeben ist.

das Labornetzetil muss natürlich diese Spannung liefern können. Der Widerstand ist ein Schutzwiderstand .

Weiterhin kann man das Durchschalten bei kleiner Last testen. Dazu mit einem über ein Poti angeschlossen 1,5V Batterie an den Basiskreis ein kleinen Collectorstrom einstellen. ca 20-50 mA je nach Transistor. Wenn das Netzteil eine Strombegrenzung hat wäre das von Vorteil. Der Vorwiderstand verbraucht sonst zuviel Spannung.
Jetzt kann man die Collectorspannung bei kleinen Strom überprüfen. Wenn der Transistor ein Macke hat wird er sie hiermit preisgeben in dem er schon bei relativ geringer Collectorspannung "latcht" . Der Transistor produziert hier ordentlich Wärme. Kühlung erforderlich.

Mit solchen Schaltungen habe ich bevor ich einen Kennlinienschreiber bekommen habe immer Transistoren auf Brauchbarkeit geprüft.

Der beschrieben Fehler passt aber zu solchen Transistorausfällen. Die Kiste ist wohl mal häufig auf Parties heissgefahren worden.

73
Wolfgang

[Chaoskreator]

Das mit der gesunkenen CE-Durchbruchspannung wäre eine plausible Erklärung für das Verhalten. Ich werde mal die Transistoren (zumindest teilweise) auslöten und das testen.
Ich möchte jedenfalls den Fehler finden. Einfach wahllos Teile zu wechseln, finde ich nicht sinnvoll.
Ich könnte den Verstärker auch mal mit etwas Überspannung betreiben. Die symmetrische Versorgung ist ungeregelt. Würde somit auch größere CE-Spannungen verursachen.
Edit: Gerade getestet: Selbst bei einer Netzspannung von 250 V (das wären +13% bezogen auf 220 V) funktioniert er einwandfrei.

Diverse Verstärker führen eine Versorgungsspannung über einen Kühlkörper zu.

Bei meinem ist der Kühlkörper auf Massepotential. Die großzügigen Glimmerplättchen und die Kunststoffisolierhülsen sehen noch optimal aus.

Wegen des Beitrags von Bastelbruder: Ich hatte den Verstärker tatsächlich schon mal erwähnt: Die zwei großen Netzteilelkos waren ausgelaufen und hatten die Platine versifft. Dies hatte ich aber gründlich abgewaschen. Wenn das tatsächlich das Problem wäre, dann wäre das heute nach der Gefriertruhenaktion aufgefallen. Denn es bildete sich ordentlich Kondenswasser. Hat aber den Amp in keinster Weise beeindruckt.
Hatte den Apparat heute stundenlang laufen, Multimeter im DC-Bereich am Lastwiderstand mit MIN/MAX-Überwachung. Das DC-Offset überstieg zu keinem Zeitpunkt 30 mV.

[Chaoskreator]

Habe heute ALLE Transistoren des linken Kanals auf der Endstufenplatine ausgelötet und mit meinem Kennlinienschreiber Telequipment CT71 vermessen. Nach Murphys Gesetz war klar, dass sich alle Transistoren bester Gesundheit erfreuen.

Ich werde jetzt den Fehler konsequent ignorieren bis er wieder (vielleicht dann dauerhaft) auftritt und einen Gleichspannungsschutz einbauen.
Hat da jemand eine Empfehlung für mich? Soetwas gibt es ja sicherlich als Bausatz/Modul.
Momentan nervt mich der Verstärker. Am liebsten würde ich die ganze Endstufenplatine raus reißen und zwei TDA2030A einbauen. Aber mein Geräte-möglichst-original-Erhaltungstrieb wird mich wohl davon abhalten.

[Name vergessen]

einen Gleichspannungsschutz einbauen.
Hat da jemand eine Empfehlung für mich?

Ich habe mich mal umgeschaut und im Wesentlichen zwei Schaltungen ausgemacht:
Schaltung 1 für gemeinsame Masse sowie Schaltung 2 für getrennte Massen. Inwiefern die sich ansonsten unterscheiden, muß man sich noch in Ruhe überlegen. Beiden gemein ist die Verwendung von Relais. Eine Alternative wäre das hier, das an beide mehr oder weniger einfach statt des Relais drangeknöpft werden müßte. Wie genau, muß ich mir auch noch überlegen, es klingt im Grunde jedoch sinnvoll, schon allein, weil dadurch jeglicher Verschleiß vermieden wird, dafür können natürlich die FETs durchlegieren und man hört's nicht einmal am Schaltgeräusch.

Bausätze scheint es den Beschreibungen nach zu geben, allerdings werden die dort angemessen verrissen (zumindest das von Vellemann).

[Chaoskreator]

Hatte vergessen, hier zu erwähnen: ich habe jetzt dieses Modul hier bestellt.
https://www.luedeke-elektronic.de/produ ... K4700.html
Auf- und in den Verstärker eingebaut isses auch schon. Ich werde noch mit Fotos berichten.

[Chaoskreator]

Der Verstärker läuft jetzt seit dem Einbau mit dem DC-Schutz. Der Verstärker läuft etliche Stunden pro Tag und geschätzt ca. 1x pro Tag macht es "klack" und der Ton ist weg, ein paar Sekunden später schaltet der DC-Schutz die Lautsprecher mit den Relais wieder drauf und alles ist so, als wäre nichts gewesen. Funktioniert also prima.
Das bleibt jetzt erst mal so bis es einen Dauer-DC-Ausgang gibt. Vielleicht kommt's auch nie dazu, wäre auch nicht so schlimm.

Der DC-Schutz hätte übrigens einen Printtrafo vorgesehen. Ich habe stattdessen die +-25V des Verstärkers abgezapft und mit Entkopplungsdioden und 7812 u. 7912 verwendet.
An die Leistungsgrenze ist das Netzteil wohl zeit seines Lebens nie gekommen, also warum nicht ein paar Milliwatt abzapfen.
Falls jemand etwas ähnliches vor hat: Statt der wilden Verdrahterei rund um die Spannungsregler lieber ein Stück Lochrasterplatine draufsetzen. Dürfte deutlich schneller umzusetzen zu sein.
Ach ja, noch eine Änderung gab es: Statt der von mir verwendeten schwarzen Terminal Block-Verbinder wären nur Lötstifte vorgesehen gewesen. Ich hatte für die Verbinder Löcher gebohrt und die Anschlussstifte mit viel Kupferdraht und Lötzinn angebunden.

Hier noch Fotos mit dem neuen DC-Schutz.
Auf einem der beiden großen Elkos (die ich mal eingebaut hatte) auf der Verstärkerplatine, ist Klebeband, weil die Schrumpfumhüllung beschädigt war. Deshalb sieht das etwas komisch aus.

[Chaoskreator]

Update:
Die Ausfälle mit Gleichspannung am Ausgang sind immer weniger geworden, nur noch alle paar Tage.
Doch kürzlich bewies wieder die DC-Schutzschaltung ihre Funktion bei einem besonders lautstarken Knall aus dem Lautsprecher und blieb dauerhaft in "Schutzstellung", auch nach mehrmaligem Aus-/Einchalten des Verstärkers. Ich freute mich schon, dass jetzt endlich der Übeltäter (ich vermute immer noch einen Transistor) komplett aufgegeben hat und jetzt endlich eine Fehlersuche möglich ist. Habe dann den Verstärker abgestöpselt, auf den Basteltisch gestellt, aufgeschraubt, eingesteckt, eingeschaltet... und? Natürlich funktioniert wieder alles einwandfrei.
Auch nach etlichen Stunden Testbetrieb. Allerdings fiel mir auf, dass die beiden schon mal erwähnten Spannungsregler verdammt heiß werden. Die Relais des KEMO-Bausatzes ziehen wohl ordentlich Strom. Hatte deshalb noch einen Kühlkörper nachgerüstet.

Zu meiner Verwunderung hat es seitdem (ist jetzt ca. 2 Wochen her) keinerlei Ausfall mehr gegeben. Das darf ruhig so bleiben.

[xoexlepox]

..., auf den Basteltisch gestellt, aufgeschraubt, eingesteckt, eingeschaltet... und? Natürlich funktioniert wieder alles einwandfrei.

Ein "klassischer Murphy-Effekt"

Zu meiner Verwunderung hat es seitdem (ist jetzt ca. 2 Wochen her) keinerlei Ausfall mehr gegeben. Das darf ruhig so bleiben.

Nach meiner Erfahrung kommt der Fehler zu einem "optimal ungünstigen Zeitpunkt" wieder -> Murphy In diesem Fall (nach Bewegen, Aufschrauben, Untersuchen ist der Fehler wieder weg) würde ich auch kalte Lötstellen oder Haarrisse in Leiterbahnen als Ursache nicht ausschliessen Wenn das Teil das nächste Mal die Werkbank besucht, ohne daß etwas "wirklich abgebrannt" ist, würde ich das Ding mal einem "Perkussionstest" unterziehen...

[Name vergessen]

..., auf den Basteltisch gestellt, aufgeschraubt, eingesteckt, eingeschaltet... und? Natürlich funktioniert wieder alles einwandfrei.

Ein "klassischer Murphy-Effekt"

Bei Software nennt man sowas ein "Heisenbug". Das ist zwar nicht wissenschaftlich korrekt, aber was soll's, jeder weiß, was gemeint ist.

Wenn das Teil das nächste Mal die Werkbank besucht, ohne daß etwas "wirklich abgebrannt" ist, würde ich das Ding mal einem "Perkussionstest" unterziehen...

Nanana... immerhin hat das Teil bewiesen, daß diese Schutzschaltung 1) funktioniert und 2) auch mehrmaliges Auslösen übersteht. OK, das Verstärkerchen ist jetzt nicht gigantisch stark, aber trotzdem.

Haarrisse bzw. erkaltete Lötstellen könnten natürlich wirklich eine Ursache sein. Das könnte man mit Klopfen, Wackeln und Biegen finden, wenn optisch nichts zu erkennen ist. Aber so etwas gibt es ja auch bei Bonddrähten in Halbleitern, gleiches Prinzip, nur schwieriger zu beheben. Danach müßte man mit Hitze und Kältespray auf die Suche gehen. Auch die genieteten Kontakte in Potis (Ruhestrom?) können vergammeln (evtl. Spätfolge vom ausgelaufenem Elko, trotz Reinigung?).

Kurvenleichen (An-Eck-Tote): eine frisch mit "Öko"-Blödzinn gelötete Stelle (gezogen zwischen zwei Lötaugen) hatte sofort nach Erkalten keine Verbindung, sah aber perfekt aus. Die Mitte nochmal zu erhitzen hat's dann gerichtet.

[xoexlepox]

Das könnte man mit Klopfen, Wackeln und Biegen finden, wenn optisch nichts zu erkennen ist.

Genau das meinte ich mit dem "Perkussionstest"

[Name vergessen]

Oh. Ich dachte, Du meinst die Art von "Perkussionstest", die ein Kumpel von mir mal bei einem widerspenstigen Drucker gemacht hat... am Kabel nehmen und mit Schmackes auf den Boden... soll wohl sehr befreiend gewesen sein (war aber nicht dabei ^^). Zitat: "Dann weiß man wenigstens, warum der nicht geht." Leider war ich nicht anwesend, um

[Chaoskreator]

Die beiden Ruhestrompotis hatte ich schon mal ausgetauscht. Die originalen waren von Haus aus recht schrottig.
Dass es ein mechanisches Problem sein könnte, hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.
Mit Kältespray und Fön hatte ich schon mal rum hantiert. Allerdings ohne Ergebnis.

[Bastelbruder]

Dass es ein mechanisches Problem sein könnte, hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.

Solche Fehler sind grundsätzlich mechanisch. Es könnte aber auch ein Wackelkontakt an einer Stelle sein die man nicht so oft sieht.
Siehe hier: Das findet man viielleicht mit Kältespray, nicht aber mit gewöhnlicher Perkussion.

[Bastelbruder]

Mir fällt nochwas auf: die beiden Tantals C72 und C75 auf dem VV-Brett wurden durch Folie ersetzt.
Identische Tantals C2001 und C3001 finden sich am Eingang der Endstufen. Ich würde mal die Spannung am Verstärkereingang (da steht interessanterweise 440mV - vielleicht ist auch ACV gemeint) kontrollieren. Nicht daß da Spannung anliegt...
Oder gleich 1µ-Folien einbauen.

[Chaoskreator]

Ja, die Tantals und und ein paar Elkos habe ich mal getauscht, weil ich die VV-Platine eh draußen hatte. Denn der Fehler könnte ja genausogut auf dieser Platine liegen.

[Chaoskreator]

Das könnte auch unter Erfreunis der Woche stehen: Ich war heute beim Elektroschrott Wegfahren. Da sticht mir doch gleich diese Grundig-Anlage ins Auge. Nach vorsichtigem Nachfragen bei der freundlichen Mitarbeiterin, ob ich die Anlage mitnehmen darf, sagte sie, ich solls schnell machen und sie weiß von nix und ich auch nicht.

Die Anlage ist zwar etwas verranzt und im Tuner hat jemand mit nem roten Edding rumgemalt, aber als Ersatzteilspender taugen die Bausteine allemal.
Der Verstärker ist ein V2000. Die Unterschiede werden sich aber in Grenzen halten zum V1000.

[Fritzler]

Und wie gehts dem Anfangsproblem?

[Chaoskreator]

Das besteht immer noch.
Einmal gab es nicht nur ein kurzes "Plopp" von der Schutzschaltung, sondern der DC-Fehlerzustand blieb dauerhaft. Da ich gerade Zeit hatte, holte ich schnell den Schaltplan und schraubte den Verstärker auf. Wohlgemerkt eingeschalteterweise. Sonst wäre der Fehler wieder weg gewesen. Jedenfalls konnte ich die Ansteuerung der Endstufentransistoren messen. Einer war komplett durchgesteuert, ich glaube, die High-Side war's. Aber recht viel weiter konnte ich den Fehler nicht mehr eingrenzen, weil dann der DC-Fehlerzustand wieder weg war.
Die nächste Aktion wird sein, die Transistoren der linken Endstufe alle auszutauschen. Sind ja nicht so viele. Das widerspricht zwar "If it aint broke, dont fix it", aber einem sich so versteckenden Fehler kann man ja anders nicht beikommen.

[Fritzler]

Vllt das Problem wie Bastelbruder es schon öfters nannte:
Im Transistor ist die Kontaktierung auf des SIlizium im Eimer.
Wenns warm wird -> Trennung
und beim Fehlerzustand kühlts wieder ab.

Also schneller messen!!!

[shaun]

Bei solchen Fehlern tausche ich die Transen in der Tat komplett. Es gibt diese Kontaktierungsfehler, die von gelegentlichem Knistern und Prasseln bis hin zu Havarien führen. Das ist bei deutschen Transistoren aus den 60ern bis 80ern bei mir schon so oft vorgekommen, dass ich mir bei Anhaltspunkten den Stress nicht antue. Bei den 4 Kanal Aktivboxen von Grunzmich, die mir wegen sporadischer Knall- und Knackgeräuschen verallt wurden hat das auch den Erfolg gebracht

[xoexlepox]

Also schneller messen!!!

...oder ein paar dünne Litzen nach außen auf eine angeklebte Lötleiste legen Fällt aus -> Messpunkte sofort verfügbar.

[Chaoskreator]

Erfolgsmeldung:
Hatte alle Transistoren auf der Endstufe des linken Kanals getauscht und siehe da, seitdem funktioniert der Verstärker wieder tadellos.
War gar nicht so schlecht, dieser Fehler an dem Verstärker. Da habe ich wenigstens was gelernt.
Bisher war ich immer der Meinung, Bauteile nur auszutauschen, wenn sie nachgewiesenermaßen defekt sind. Aber in dem Fall ist eine radikale Austauschaktion wohl das einzig zielführende.

[shaun]

Eigentlich ist es richtig, zuerst den wirklichen Fehler messtechnisch zu ermitteln, die Werterhaltung (sprich Austauschen von Bauteilen, die einem Verschleiss unterliegen, bekannt ausfallträchtig sind usw) sollte man erst danach machen. Ich bekomme oft Geräte die "recapped" wurden, weil das Austauschen aller Elkos ja bekanntlich immer hilft, vor allem, wenn man das Löten besser ganz sein lassen sollte, und die danach dann auch erstmal wieder funktionierten. Weil durch das Rumgerödel defekte Steckverbinder, Lötstellen oder sogar ICs kurzzeitig wieder funktionierten. Am liebsten sind mir die Kunden, die dann sagen, sie hätten das Wesentliche ja schon selbst gemacht und der Fehler kann nun ja nur noch eine Kleinigkeit sein

[uxlaxel]

Gab es bei solchen Reperaturen nicht einen Rechnungsposten "Kunde hat schon selbst versucht. 200,-€" ?

[shaun]

Genau. Kunde möchte zugucken, möchte Fragen stellen, hat selbst probiert und gibt es zu, will reinreden, hat selbst probiert und gibt es nicht zu usw. werden entsprechend gestaffelt berechnet