Röhren IC ?!

[Gobi]

Was soll man davon halten?
http://korgnutube.com/en/

[scotty-utb]

Sieht mir nach VFD aus...

[reutron]

Vacuum Fluorescent Display, schreiben sie doch auch. Im Prinzip Vielfach Trioden bei den die Anode leuchtet.

[Thomas]

Hallo,

Ein schönes Stück Technik!

Grüße,
Thomas

[Fritzler]

Aber Warum hat das VFD auf dem Bild nur 2 Pixel?

[Censer]

Steht doch auch da: Das ist eine Doppeltriode, nur halt in flacher VFD-Bauform. Leider gibts das Datenblatt auf der Seite nur gegen Seelenstriptease und nur für Firmen...

[vorhautfront]

http://korgnutube.com/pdf/Nutube_DatasheetV1E.pdf

Ich sehe ein Problem in der mikrofonieneigung des Heizers. Ausserdem ist das Teil direkt beheizt, was es eben nicht vergleichbar zu einer ECC8X macht, wie viele Artikel schreiben

[Herrmann]

Scheint mir auch eher so in Richtung auf die audiophile Spinnerfront zu zielen...

[reutron]

VFD als Triode
http://www.b-kainka.de/bastel72.htm
http://www.hpfriedrichs.com/radioroom/vfd/rr-vfd.htm

[Name vergessen]

Jo, ein schönes zweites Leben für all die VFDs, bei denen der Phosphor verbraucht ist (IIRC gab es da ja gewisse Serien). Aber daß sowas jetzt extra hergestellt wird, und ob Korg da wirklich was mit zu tun hat... aber warum nicht. Das scheint auch Phosphor zu haben, da spart man sich den Quecksilber-Gl.

[Gobi]

Scheint mir auch eher so in Richtung auf die audiophile Spinnerfront zu zielen...

Mit Sicherheit - insbesondere Musiker, denke ich. Wenn nicht schon so unendlich viele Mogelpackungen unterwegs wären. Hauptsache es ist eine Röhre drin, was die eigentlich tut (ausser leuchten) (ECC83 an 12V ? ) wird gar nicht gefragt. Schade, daß ich zu wenig Ahnung habe um so was zu analysieren

[Thomas]

Hallo,

Danke reutron,
daran hab ich gestern auch gedacht, weil als ich das vor ca 12 Jahren mal probiert hab
(Das was B. Kainka gemacht hat)
mir immer mal wieder im Kopf rumgeistert ich sollte einen Verstärker aus VFD´s
machen. Das was der Friedrichs dann geschrieben hat ist dann die logische Fortsetzung des Themas.

Grüße,
Thomas

[Chefbastler]

Aber Warum hat das VFD auf dem Bild nur 2 Pixel?

Damit mann für ein großes Display ganz viele braucht.
*Duck und Weg*

[zauberkopf]

Chefbastler :
Ich wäre bei Fritzer da vorsichtig.. also der Typ, würde die noch so untereinander verdrahten, das das Weltherrschaftsdisplay, auch noch gleichzeitig ein WeltherrschaftsRECHNER ist.

[Desinfector]

Im Musikbiz wird wohl alles gekauft, wa?

Aber bei den Dingern sieht man wenigstens, wenns rennt.

[sub]

Chefbastler :
Ich wäre bei Fritzer da vorsichtig.. also der Typ, würde die noch so untereinander verdrahten, das das Weltherrschaftsdisplay, auch noch gleichzeitig ein WeltherrschaftsRECHNER ist.

Für soetwas nimmt man besser das hier:

http://www.ebay.de/itm/1000-x-IVLM1-1-7 ... 1811214560

Dann kannst du dann ein Display mit z.B. 860x980 Pixeln aufbauen (860 x 140 Röhren).

[Fritzler]

... o_O
Bringt mich ned auf Ideen, das könnte verheerend Enden!

[sub]

Warum? Bei 1000 Röhren sind das gerade mal 35A Heizstrom und ~100W ... finde, das ist ein fairer Kurs!
Die Ansteuerung dürfte etwas anspruchsvoller sein, wobei man den Aufwand mit Shiftregistern und integrierten Treibern, notfalls ULNirgendwas, noch abfedern könnte.
Jedenfalls Fleißarbeit, den ganzen Kram dann am Ende zu verlöten.

[Cyrix]

Das ganze erinnert mich an den Nuvistor

[Matt]

bedingt, Nuvistor ist in Grösse mit grössere Kleinsignaltransistor vergleichbar.
Aber extrem hungrig (für ihre Grösse), Daten fast gleich wie konvonitelle Röhren.

So robust wird ich aber den nicht bezeichnet.. hab schon einiges erneuert, dass ich mal in Hoffnung, dass Russe 1:1 Ersatz baut.. (ja, 7586 = 6c51n )

Grüss
Matt

[zauberkopf]

Warum? Bei 1000 Röhren sind das gerade mal 35A Heizstrom und ~100W ... finde, das ist ein fairer Kurs!
Die Ansteuerung dürfte etwas anspruchsvoller sein, wobei man den Aufwand mit Shiftregistern und integrierten Treibern, notfalls ULNirgendwas, noch abfedern könnte.
Jedenfalls Fleißarbeit, den ganzen Kram dann am Ende zu verlöten.

Nee... vergiss die ansteuerung.. Die pöse Idee ist eine andere :
Also aus den einzelnen Trioden im System Logikgatter bauen.
Und aus den einzelnen Logikgattern... richtig ! EINE CPU !
Erinnert ihr Euch an die alten Sci-Fi filme, wo ein Rechner immer gefühlte 1000 Lämpchen hatte ?
und so lustig vor sich hin blinkte ? Nun ja.. wenn jedes Aktive Element in einer CPU nicht nur schaltet, sondern auch leuchtet.. dann wird das spektakulärer also die kürzlich nachgebaute 6502 CPU.

Jetzt mal ernsthaft.. es gibt stmmen, die behaupten das die Sowjets , wirklich mal solche "RöhrenIC's" für militärische Anwendungen entwickelt hatten.
Weis wer was darüber ?

[Fritzler]

An dem MIPS TTL wollte ich ja überall LEDs dranne haben, aber das kam leider nicht durch

[zauberkopf]

Also.. ich denke.. mit den VFD-Display's... wird das was !
Und Henry wird da es auch schwer haben, NEIN zu sagen...
Besonders, wenn Du aus ein paar VFD's erst mal eine kleine Digitalschaltung, Zähler, Addierer.. baust ,und ihm das Vorführst ...
Im übrigen... finde ich lustig, irgendwelchen Leuten nen Floh ins Ohr zu setzen.. Gnihihihi

[xanakind]

Nuvistor.....
Von diesen Dingern hatte ich bisher noch nie was gehört.....
Faszinierend!
Und darum liebe ich dieses Forum! man lernt immer wieder was neues dazu!

[Bastelbruder]

Die Röhren-CPU ist keine schlechte Idee, blöd ist nur daß die meisten Anzeigeröhren im Multiplex geschaltet sind und deshalb bloß als Triode oder Oder-Gatter brauchbar sind. Die Korgtube hat tatsächlich zwei (bis auf die Heizung) autarke Systeme, ideal für Flipflops.

Nuvistoren wurden zwar auch durch die Angst vor dem EMP geboren, aber bloß die Russen haben längere Zeit Avionik mit ihren etwas anderen Bleistiftröhren gebaut. In irgendeinem Jugendbuch habe ich zu der Zeit gelesen daß irgendwelche Systeme mit Fluidics realisiert wurden, ganz ohne Strom und nicht ganz mit Schallgeschwindigkeit. Vielleicht ist das Labyrinth in manchen Automatikgetrieben auch ein Mikrocontroller?

[xoexlepox]

Also aus den einzelnen Trioden im System Logikgatter bauen.

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon, nur bei der "üblichen Topologie" der VFDs (mehrere Anoden an einem Pin, mehrere Gitter an einem anderen) könnte das zu heftigen Hirnknoten bei Schaltungsdesign führen -> Etliche "wired NOR" schon vorhanden. Die Dinger sind halt für Multiplexing gedacht

Oops, Bastelbruder war schneller...

[Fritzler]

Also auf der VCFB waren welche aus München und die bauen da an igendeinem Institut nen Röhrenrechner?
Ist aber alles andere als fertig bisher, die haben ua. erstmal eine 100kW Kühlung gebaut.

[zauberkopf]

Ja... aber mit rund 1000 einzelnen VFD Röhrchen müsste man aber schon ne brauchbare CPU hinbekommen..
Das Ding ist ja die : Sie Leuchten, und sie schalten..

Ich finde aber die VFD's und das gezeigte IC noch aus einem anderen Grunde interessant :
Die Fertigungstechnik !
Das muss mit der entsprechenden Anlage ziemlich elegant gehen..
System fast automatisch zusammensetzen.. elektroniklot.. das ganze im Hochvakuum zusammenbacken.. eventuell noch Getter aktivieren..

Kurz : Wenn schon VFD's günstig in Massen hergestellt worden sind.. dann wäre das mit integrierten "Röhren-IC's" auch möglich.

Ist aber alles andere als fertig bisher, die haben ua. erstmal eine 100kW Kühlung gebaut.

Die Frage ist, welche Röhren setzen die ein.. bei 6C33, oder GU81 wirds interessant.. bei der letzteren muss man aber dann im Betrieb ne Sonnenbrille aufsetzen..

[Name vergessen]

Die Fertigungstechnik !
Das muss mit der entsprechenden Anlage ziemlich elegant gehen..
System fast automatisch zusammensetzen.. elektroniklot.. das ganze im Hochvakuum zusammenbacken.. eventuell noch Getter aktivieren..

Ich finde daran auch witzig, daß die Heizung kaum ihren Namen verdient ("heiß" wird sowas ja nicht, nicht einmal richtig warm), und die Spannungen; mit 30V ist ein VFD schon recht hoch gegriffen, viele tun's schon mit 12V. Das ist sowohl der Lebensdauer der Röhre als auch des Benutzers zuträglich.

Kurz : Wenn schon VFD's günstig in Massen hergestellt worden sind.. dann wäre das mit integrierten "Röhren-IC's" auch möglich.

AFAIK heißt sowas "Verbundröhre". Irgendwann habe ich mal ein Foto von so einem Monster gesehen, aber ich finde das nicht wieder. Wikipeter meint, daß die 3NF auch ein paar Widerlinge und einen Kondensator eingebaut hatte.

[zauberkopf]

Ich finde daran auch witzig, daß die Heizung kaum ihren Namen verdient ("heiß" wird sowas ja nicht, nicht einmal richtig warm),

Ja.. da hat sich einiges getan in der Materialtechnik.. vor ein paar Jahren habe ich dann mal was gelesen, das es mittlerweile Kathoden gibt, die schon bei fast Zimmertemperatur Elektronen auskotzen..
Da ging es auch darum, zu untersuchen, inwieweit man die "Röhrentechnik" verkleinern kann, und spezial-IC's daraus wirtschaftlich tütteln kann.

AFAIK heißt sowas "Verbundröhre". Irgendwann habe ich mal ein Foto von so einem Monster gesehen, aber ich finde das nicht wieder. Wikipeter meint, daß die 3NF auch ein paar Widerlinge und einen Kondensator eingebaut hatte.

Ja ! Das ganze wurde damals aus "Lizenzgründen" so gemacht.. und war der erste integrierte "Schaltkreis".

[Cyrix]

Erinnert ihr Euch an die alten Sci-Fi filme, wo ein Rechner immer gefühlte 1000 Lämpchen hatte ?

So wie hier

The Philadelphia Experiment

[zauberkopf]

Jaaa ! Porno !!!
Na.. Fritzler.. jetzt stell dir vor.. die einzelnen Röhren flackern noch, je nach Rechenoperation !

Wenn hier 70 leute 10Eur für die 1000 VFD Röhren beisteuern.. gnihihihi

[Nicki]

Ich habe mit Pollin-DVD-Player-VFDs mal einen Verstärker gebaut, mit etlichen parallel kam dann auch halbwegs Leistung raus.
Nach jedem Klopfen auf die Tischplatte haben die Heizdrähte noch sekundenlang mikrofonisch herumgesungen

[Matt]

Ich sag nur AN/FSQ-7

[zauberkopf]

Bingo ! Stimmt ! Dieser Rechner hat schon in so vielen Filmen mitgespielt.. eigentlich hätte er nen Oscar mal kriegen müssen..

Ein schönes Beispiel für : Real Computers glows in the dark..

[ferdimh]

Name_Vergessen:
Die Funktionsweise der VFDs entspricht im Prinzip den alten "Raumladegitter"-Röhren, die Gitterspannung ist nämlich positiv. Damit lassen sich deutlich höhere Ströme aus der Kathode ziehen, als wenn man leistungsfrei (und damit mit negativer Gitterspannung) steuern möchte.
Letztere ergibt aber eine deutlich höhere Verstärkung, eben WEIL man die hohe Anodenspannung ansetzen kann (das ist im Prinzip ganz einfach: Wenn ich eine Kathode habe, die mir 1mA liefert, und ich 10V Betriebsspannung habe, muss ich einen Anodenwiderstand von 10k verwenden, damit ich den Arbeitspunkt in die Mitte legen kann (bei 5V/0,5mA). Mit dem Anodenwiderstand ist die Spannungsverstärkung viel geringer als wenn wir klotzen und 300V/300k nehmen. Dass außerdem die erzielbare Leistung größer wird, ist offensichtlich.).
Daher ist grundsätzlich und immer eine mögichst hohe Betriebsspannung anzustreben (wenn das Ziel Verstärkung in RC-Kopplung heißt). Transistorverstärker wurden auch schnell nicht mehr mit 3 oder 6V, sondern mit 30V betrieben.
Die Glühkathode der VFDs ist nach Leuchtfarbe vielleicht 100K kälter als eine Verstärkerröhrenkathode; muss aber auch deutlich weniger Strom liefern. Das helle Leuchten des Heizfadens in der indirekt geheizten Röhre hat ja nichts mit der Kathodentemperatur zu tun.
Im Übrigen kommt der Betrieb bei niedrigen Spannungen überhaupt nicht der Lebensdauer zugute! Je niedriger die Spannung ist, desto geringer ist die Energie der in der Leuchtschicht einschlagenden Elektronen (und umso höher ist die Anzahl, wenn es sinnvoll Licht machen soll). Dabei wird die Energie (und die Abnutzung) auf eine viel kleinere Schichtdicke verteilt.
Nicht zum Spaß geht man bei ernsthaften "VFDs" mit magnetischer Ablenkung auf 25kV Anodenspannung und mehr.
Ebenso kommen Magische Augen an Überspannung wieder zum Leuchten: die unter dem total vernichteten Leuchtstoff liegende Schicht wird auf einmal erreicht und funzelt munter vor sich hin.

Was aber wirklich fastzinierend ist: Die Kathoden dieser Dinger halten Jahrzehnte! Oft benutzte Segmente verblassen mit der Zeit, aber die Kathoden laufen und laufen und laufen. Müssten die nicht eigentlich irgendwann mal (wie Verstärkerkathoden) taub werden?

[Bastelbruder]

Irgendwie muß es da aber auch noch andere Dinge geben. In den ersten, magnetisch abgelenkten VFDs hat man "das System" schräg eingebaut und mit einem Permanentmagnet den Elektronenstrahl in die Vorzugsrichtung gelenkt. Es hatte sich nämlich recht bald herausgestellt daß dem Phosphor das Ionenbombardement erheblich zusetzt. Irgendwann hat man den Phosphor von innen unter einer dünnen Aluminiumschicht versteckt und gleich drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: keine umständliche Ionenfalle, das "rückwärtige" Licht auch von vorn zu sehen und der Kontrast (Dunkelwert) verbessert.
Bei mir ist ein VFD am Dauerleuchten. Entgegen der Ansicht im Bild wird dort seit etwa 160000 Stunden permanent 3.6 angezeigt.

Daß die Eins und die beiden linken Segmente der mittleren Ziffer an der hellsten Stelle heller sind als die restlichen Segmente ist mit gewöhnlicher Alterung zu erklären. Aber woher kommt der viel stärkere Unterschied unter den mit ´roten Pfeilen angedeuteten Heizfäden?

[eJunkie]

Aber woher kommt der viel stärkere Unterschied unter den mit ´roten Pfeilen angedeuteten Heizfäden?

Ich vermute mal das der "Coloumb Aging" Effekt eben nicht allein von der Menge der Ladungsträger abhängt mit denen der Leuchtstoff im Laufe seines Lebens bekanntschaft macht. Ich kenne das von Projektionsröhren das bei erhöhten Konstrast die Lebensdauer drastisch sinkt, viel stärker als das zusätzliche Licht vermuten lassen würde. Die Temperatur spielt da auf jeden Fall auch eine Rolle. Könnte sein das es unter den Heizfäden einfach etwas wärmer zugeht.

[ferdimh]

Ich vermute mal das der "Coloumb Aging" Effekt eben nicht allein von der Menge der Ladungsträger abhängt mit denen der Leuchtstoff im Laufe seines Lebens bekanntschaft macht.

Ein unfreiwilliger "Schnellalterungsversuch" bestätigt das...
Nach Ausfall der Horizontalablenkung und Versagen des Schutzes dagegen waren zwischen von "Scheiße linie" und "Strom aus" die Linien eingebrannt. Das war definitiv nicht ein Tausendstel der Röhrenlebensdauer, sondern deutlich weniger.
Ioneneinschläge/Abdampfung vom Heizfaden könnte aber auch eine Ursache sein.

Ist das VFD wirklich so weiß oder war der Weißabgleich ein Türkisabgleich?

[Bastelbruder]

Die Farbe haut ziemlich gut hin, das ist Yaesu-hellblau, auch wenn bei mir Sommerkamp draufsteht.

[Cyrix]

Das wäre ja auch eine art Röhre

[xanakind]

Aber woher kommt der viel stärkere Unterschied unter den mit ´roten Pfeilen angedeuteten Heizfäden?

Ich weis zwar leider auch nicht warum das so ist, aber halte doch mal einen Magneten vor das leuchtende VF-Display!
Diese "Schatten" in den Segmenten sollten sich dann etwas verändern

[zauberkopf]

Die Farbe haut ziemlich gut hin, das ist Yaesu-hellblau, auch wenn bei mir Sommerkamp draufsteht.

Ich habs geahnt ! Die Farbe kam mir von vom 757 bekannt vor, und dann die 3,6..

160000 Stunden

= 18,7 Jahre...

ähm...
Nutzt Du irgendnen Selektivruf..

[Bastelbruder]

Bloß den Volume-Poti.
Aber ich brauche das Rauschen. Und zeitweise dummes Geschwätz, Interferenzen...
So bleibt mein bio-NF-specki einigermaßen in Übung.
[OT]Im CD-quality-radio werden inzwischen sogar reine Sprachsendungen im Musikbett vergewaltigt weil die Spacken inzwischen gemerkt haben daß Radio Luxemburg irgendwie besser geklungen hat. Wenn das Bett wenigstens Musik wäre - Dauerjingle triffts wohl eher, Melodie ist nicht vorhanden außer daß regelmäßige Brechgeräusche "hualp-hualp-hualp" zu hören sind die unregelmäßig vom Klirrfaktor umgefallener Weihnachtsdeko unterbrochen werden. Zumindest beim Rechtsnachfolger von Radio Stuttgart ist das so.[/OT]

Die Idee mit dem Magnet mußte ich gleich mal ausprobieren

tatsächlich sind das irgendwelche Felder, Kanten durch Alterung des Phosphors sind bem Verschieben nicht zu erkennen.

[xoexlepox]

Interessant ist, daß das intensivste Leuchten neben den Glühkathoden auftritt, und nicht direkt darunter, wo die kürzeste Entfernung von Kathode zu Anode ist -> Sollte das etwas mit dem "Auftreffwinkel" der Elektronen oder einem Maximum der Lichtemission bei bestimmten Energien zu tun haben? Was passiert bei Änderung der Anodenspannung?

Edith meint: Auffällig ist auch, daß das Intensitätsmaximum meist in der Mitte der hexagonalen Gitterstruktur auftritt.

[Bastelbruder]

Anodenspannung... Ich schraub' die Kiste nicht ohne zwingenden Grund auf.
Habe mal einen Zettel ins Schaltungsbuch gelegt.

[zauberkopf]

Anodenspannung... Ich schraub' die Kiste nicht ohne zwingenden Grund auf.

DAS KANN ICH NACHVOLLZIEHEN !

Ich habe übrigens gerade erfahren, das ich durch meinen Bruder wieder demnächst zugriff habe, auf feinste keramiken und glasuren...
Problem ist nur.. ich habe keinen kleinen defekten Muffelofen mehr.. aber dafür dessen Scroll Vakuumpumpe..

Und ich habe ne drehschieber und ne Öldiff..

Zugriff auf die xxKg Rolle dumet draht habe ich leider auch nicht mehr..
.. und wir müssten uns noch mal gedanken machen über die Kathode..

[Nello]

Hmm ... Sagt mal, es gab doch auch VFD-Röhren, die nach dem Vorbild von Nixies konstruiert waren. Also eine Röhre pro Stelle. Die Anschlüsse für jedes einzelne Segment waren als Drähte herausgeführt. Nix Multiplex! Pollin hat die Dinger vor ewigen Zeiten für eine Mark pro Stück verscheuert, anscheinend wollte sie keiner haben. Die müssen doch noch irgendwo sein ...
Max?! MAAHAX!!? Was habt Ihr damals damit gemacht? Wir brauchen die hier. Alle!!

[Fritzler]

Wenn mich nichts täuscht, dann gabs diese Dinger auch als 16 Segment
Würd mich schon jucken, wenns nicht allzuteuer wäre.

edit:
Die 7Segment Version gibts billitsch auf ebay:
http://www.ebay.com/itm/1x-Set-of-Russi ... 1468051772

[Chefbastler]

Wenn mich nichts täuscht, dann gabs diese Dinger auch als 16 Segment
Würd mich schon jucken, wenns nicht allzuteuer wäre.

http://www.ebay.com/itm/IV-17-Russian-V ... 1468051772

Kosten halt doch etwas mehr...