Frage zum portal fräsen design...

Der chaotische Hauptfaden

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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Ist eigentlich egal würd ich sagen, die 5M sind denk ich mal für höhere Kräfte geeignet, die 3M dürften dafür genauer sein und die Riemenräder können kleiner gewählt werden. Ist gerade aber auch mehr geraten. Vielleicht steht ja hier noch was dazu, was die Entscheidung vereinfacht:
http://smarthost.maedler.de/datenblaett ... triebe.pdf
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Also Zahnräder würde ich denke ich 32,28mm Außen-Ø nähmen alle gleich also keine Übersetzung oder sollte ich doch eine einbauen und wen ja dann wie viel?

die Motoren haben 2 Nm ...
... das ist dann was 125 N maximale Riemen Belastung

das ist für die kleinen schon grenzwertig, wen ich kleinere Räder nähme müsste die 5mm Variante nähmen die kann bis 200 N

hmm blöd Sache :/ ich sehe gerade der Shop da hat keine ausreichend kurzen Riemen in M5 Ausführung ich brauchte 250 Wirklänge die starten aber ab ~300

btw wie spanne ich das ganze am besten?
ich habe mir bis jetzt überlegt die Motoren auf platten mit lang-löchern zu montieren und dann einfach per Hand straf zu ziehen und fest zu knallen, ist das ok ?
Anse
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Du willst jetzt nicht ernsthaft versuchen mit Riementriebe eine CNC zu bauen?
So kannst Du jegliche Bearbeitung von Materialien härter als Kerzenwachs in die Region des Unmöglichen stellen.
Jetzt höre ich schon die Aussage: ja aber der Shapeoko funktioniert doch. Nein es ist nur ein Spielzeug. Zahnriemen bieten keine Steifigkeit. Verwende wenigsten normale Gewindestangen.
Trax hat geschrieben:...nähmen...
Sorry, aber das tut beim Lesen weh und wiederholt sich ständig. Nehmen heißt das gesuchte Wort. Sonst könnte es auch Nähen mit Tippfehler sein. Ich weiß auch das ich in der Hinsicht nicht perfekt bin.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Du willst jetzt nicht ernsthaft versuchen mit Riementriebe eine CNC zu bauen?
Nein natürlich nicht, siehe die 2 vorherigen seiden mit Bildern.

Was ich will ist die Motoren an die Kugel-Umlauf-Spindeln mit Zahnriemen anzuschließen damit das ganze so schön platzsparend gefaltet ist.
Unbenannt.png


btw da brauche ich noch nen tipp, schaut mal die z Achse hier der Frage ist fest am Portal und die 2 enden sind mit einer platte versteift...
Unbenannt 2.png
muss das sein oder kann ich mir die platte an der stelle spaaren?

Die ganze Z-stage also die besagte platte nicht mit gemeint ist ein komplett teil das einen ziemlich stabilen Eindruck macht, die Fassungen auf den beiden enden sind allerdings nur aus alu.

design technisch wäre es echt günstig die platte da weg zu lassen
Anse
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Ok, mein Fehler. Hatte eine Aussage weiter vorne falsch interpretiert. Wenn Du wirklich alle Motoren mit Riemen anbinden willst würde ich zu 3mm Teilung raten. Hauptsächlich wegen dem Biegeradius. Zum Spannen einfach einstellen und festziehen.
Wieso eigentlich keine direkte Kupplung über Klauenkupplung?
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Anse hat geschrieben:Wieso eigentlich keine direkte Kupplung über Klauenkupplung?
weil "... damit das ganze so schön platzsparend gefaltet ist."

Siehe das Bild, im Post vorhin, die Motoren sind hier keine Verlängerung der Spindel sondern nah hinten gefaltet so das die Länge der Spindel + einpaar cm die Länge der Machiene ergibt
So spare ich mir 7 cm Größe in jeder Achse, das ist schon signifikant :)
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IQON
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von IQON »

Hallo

Die Stückelei der portal führung ist aber mächtig ätzend warum ist das nicht eine durchgehende Platte?
en winkel aus Stahl ausgeschnitten in der richtigen dicke und fertig...
dann innen noch en Winkelstahl um ne Kraftschlüssige verbindung zwischen Seitenwange und Brückenrückteil zu erhalten das sollte das seitlich verbiegen reduzieren...
das brückenstück will sich ja verdrehen das muss man unterdrücken daher ist die krafteinleitung in die seitenwange relativ wichtig...

die Z achse sieht nicht so schlecht aus.
Ich fände es zwar schöner wenn der motr nicht mit hoch runter fahren würde aber denke so ist es sogar besser.
auf der achse auf der Brücke wären zwei Profilschinenführungen besser deine wird ja extrem hoch belastet ist irgendwie unnötig...


wie willst dus es denn fertigen?
fertige Materialien kaufen und nur zusammenschrauben oder alle kontaktstellen überfräsen?

Aber interessant und stabiel... :D


Viele Grüße IQON

EDIT: ok hatte das irgendwie verwechselt du hast ja schon en paar vorgegebenen materialien...
als vom aussehen der konstruktion könnte ich wenn bei ausgefahrern z achse mal drann anpacke das portal verdrehen so richtig 90 grad ;)
das ist extrem instabiel...
Rechne das mal durch mit deinem Programm ich vermute so 5mm auslenkung bei 100N...
Nicht als Kretik verstehen ;)
aber verschraubte Seitenwangen ist von der Herstellung sowas von scheisse da müsstes du noch Passstifte und alles rein machen das ätzt...
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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Die Riemen von Hand anzuziehen könnte bei den kleinen Riemen schon reichen, besser wärs allerdings mit einer Querschraube, mit der der Motor entlang der Langlöcher geschoben/gezogen werden kann. So war das jedenfalls bei einem Versuchsaufbau bei uns am Institut gemacht worden, Motoren waren auf ner extra Platte montiert, in dieser quer ein Gewindeloch in Richtung der beiden Zahnriemenachsen und ein Block an der Platte, an der sich der Schraubenkopf abstützt. Da waren allerdings "etwas" dickere Riemen verbaut. Und stell auch wirklich sicher, ob die sich nun seitlich befindlichen Motoren nicht irgendwo anecken können, bevor du anfängst das aufzubauen, erspart einem ein wenig Ärger ;)
Den Motor von der z-Achse würde ich nämlich zumindest auf die andere Seite legen, sonst kann der gegen den von der x-Achse stoßen, zumindest erscheint mir das so. Oder dort mit einer Kupplung arbeiten, nach oben hin hat man meist ja genug Platz.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Die Stückelei der portal führung ist aber mächtig ätzend warum ist das nicht eine durchgehende Platte?
Ich versuche den Aufbau so zu halten das ich alle teile in der Werkstadt an meiner Uni fertigen kann.

Nur die teile in der Zeichnung die braun sind sind stahl (und die große KUS wieso auch immer ist da gerade die Farbe falsch)

auf der achse auf der Brücke wären zwei Profilschinenführungen besser deine wird ja extrem hoch belastet ist irgendwie unnötig...
ich weiß aber das teil habe ich so in einem Stück aus gefischt das bleibt auch so.

Bis jetzt sind an dem ganzen Aufbau neu gekauft 1 KUS um das Portal zu bewegen und die stepper+treiber+NT alles andere ist alt und ich fände es gut wen die Anzahl an noch zu tätigenden Neuanschaffungen möglichst gering ausfällt ;)

Wie gesagt allu und wen nötige die zusätzlichen Stahl Versteifungen wird aus verschnitt abgeleitet.

Was mir also nur noch fehlt sind induktive Endschalter (wen ich keine mechanisch nähme weil mechanische habe ich zuhauf) und die Zahnriemen/Räder für die kompakte Bauform.
A'ja und die nutenplatten + evl. ein schraubstock


Wen das alles funtzt baue ich noch ne 4te Achse da fehlt mir aber noch alles außer dem Motor samt stepper

als vom aussehen der konstruktion könnte ich wenn bei ausgefahrern z achse mal drann anpacke das portal verdrehen so richtig 90 grad ;)
das ist extrem instabiel...
verdrehen in welcher Achse?
aber verschraubte Seitenwangen ist von der Herstellung sowas von scheisse da müsstes du noch Passstifte und alles rein machen das ätzt...
Ich überlege wie ich mit der fräse die mir da zur Verfügung steht die Arme evl doch jeweils aus einem Alu Stück gefertigt bekommen kann...

Und passstifte müssen noch sowieso überall rein damit das ganze rechtwinklig wird

Ich habe mir überlegt zum ausrichten des ganzen so vorzugehen:

1.) ich schraube den unteren Rahmen zusammen das das ganze mal eine rechtwinklige Kiste ist

An der Uni haben wir so riesige optische Tische auf den die Oberfläche ziemlich flach sein sollte.
Einen fetten OpticalMount auf den Tisch und eine Messuhr drauf so das ich die gerade nach oben/unten entlang bewegen kann.

Für die gegenüberliegenden Seiten einfach das ganze entlang des Tisches schieben und die obere Seite mit der Messuhr abtasten
für die Seiten 90° zu einander den OpticalMount machen am Tisch und die Messuhr rauf und runter schieben Und die Seiten wand dabei abtasten

Das müsste dann schon irgendwann ausreichend rechteckig werden

dann wen alles festgezogen ist und immer noch rechteckig das ganze anbohren und Passstift rein immer durch beide betroffenen platten

2.) die beiden Linearführungen links und rechts ausrichten das sie parallel zu den Seiten platten verlaufen und beide auf gleicher ebene von der Unterseite sind da gehen sich leider keine passtifte aus, also die Halterungen der Achsen von den Seitenpaltten darf man gar nie mehr abschrauben

ähnliche Methode wie oben

3.) die Portal arme dran und parallel zu der Rückseite, wie bei 2 darf man die Halterungen der Achsen nicht mehr ab machen...

da dachte ich mir ist es am einfachsten die untere Kiste hochkant am Tisch aufstellen und die arme flach an den Tisch halten und dann festziehen, einfach aber wirksam, glaube ich

4.) Die Parallelität der arme zu einander wird ein krampf :/ die ist aber auch nicht so kritisch glaube ich

dafür ist prinzipiell die Strebe unten gedacht die an die KUS geht

5.) Das Portal teil selber, wie man an den Bild (im vorpost) von hinten sehen kann hat solche eck Stücke die das KUS/Führungs Assembly von hinten halten und dann auf so einer stufe auf den armen aufliegen. Hier muss man im Prinzip nur dafür sorgen das der wagen parallel zu der Kiste verfährt mit einer dran befestigten Messuhr.

Wen die Rückseite der Arme danach immer noch zu einander parallel ist ist auch sicher das die portal achse zu der portal wagen achse rechtwinklig ist denke ich.

wen es ausgerichtet ist kommen Passstifte durch die eck teile in die arme rein, und ich denke anstelle das Assembly anzubohren und zu verpassstiften verpasse ich den ecken ne auflage Fläche unten für das Assembly so das man das zerlegen kann und es nach zusammenbau wieder passt.

6) Bei der z Achse (denke ich) muss ich nur die Verdrehung des Wagens der Z Achse zum Portal wagen ausrichten, da ich wohl annähmen kann das der wagen des Assembly schön parallel zu der Rückseite des Assembly ist damit wäre sichergestellt das die z Achse senkrecht auf die Kiste ist

Das wird dann verpassstiftet gegen die platte des Assembly Wagens da man die recht einfach annähmen kann und Passgenau wieder draufgehen kann.

und fertig.

Macht das alles so Sinn oder habe ich es mir an irgend einer stelle zu leicht gemacht?

Geistesblitz hat geschrieben: Und stell auch wirklich sicher, ob die sich nun seitlich befindlichen Motoren nicht irgendwo anecken können, bevor du anfängst das aufzubauen, erspart einem ein wenig Ärger ;)
Den Motor von der z-Achse würde ich nämlich zumindest auf die andere Seite legen, sonst kann der gegen den von der x-Achse stoßen, zumindest erscheint mir das so. Oder dort mit einer Kupplung arbeiten, nach oben hin hat man meist ja genug Platz.
Ich habe zur keiner Seite genug platz :D
die 2 besagten Motoren passen an einander mit ganzen 2 mm Abstand vorbei :mrgreen:
Zuletzt geändert von Trax am Do 8. Feb 2018, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Trax hat geschrieben:Macht das alles so Sinn oder habe ich es mir an irgend einer stelle zu leicht gemacht?
Keine Ahnung, mir fällt es irgendwie schwer, deinen Ausführungen zu folgen...
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Geistesblitz hat geschrieben:
Trax hat geschrieben:Macht das alles so Sinn oder habe ich es mir an irgend einer stelle zu leicht gemacht?
Keine Ahnung, mir fällt es irgendwie schwer, deinen Ausführungen zu folgen...
Schade soll ich mal versuchen Zeichnungen zu machen?

Ich denke mir gerade das ich bei dieser LinearStage für die Z achse die original platte mit einer kleineren ersetze damit bekomme ich ein Z range von 155 anstelle von 114mm das ist glaube ich praktisch.

Mir ist gerade noch eine verückte idee gekommen, wen die arme E'h aus 2 teilen gemacht sind könnte ich da vorsehen ein 3tes teil einzusetzen um bei bedarf alles höher zu machen, dan ist aber wohl die Stabilität endgültig dahin? Aber praktisch wäre's schon.

Edit: Jedenfalls...
Was solte so der Abstand zwischen der unteren kante de Z Achse wen sie maximal unten ist und den Nuten platten sein damit man idr keinen Z travle verschenkt?
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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Kommt drauf an, wie du die Spindel verbaust. Ich habs bei meiner letzten so geplant, dass wenn ich ins Futter einen Fräser einspanne, der 10mm heraussteht, er gerade so noch an der Nutenplatte ankommt. Die Fräser werden eh ein wenig länger eingespannt und es kommen ja noch die 3mm Schrankrückwand über die Spannplatte, insofern sollte das gut gehen. Wenn du die Lager der z-Achse näher zusammenrückst wird es automatisch auch wackeliger, denk dran. Und versuch mal vernünftige Begriffe zu verwenden, ich kann dieses Denglisch manchmal einfach nicht ausstehen. Und ich muss mich anschließen, dieses Gestückel an den Portalseiten finde ich sehr suboptimal. Sehe ich das richtig, dass die Aluteile nur über die beiden Stahlteile zusammengehalten werden? Das ist einfach nur Mist, versuch mal an volle Alu- oder Stahlteile ranzukommen, soviel sollte schon drin sein, sonst kannst es auch gleich sein lassen. Von der Stabilität der Portalwangen hängt einiges ab. Hatte ich nicht schonmal Cutworks vorgeschlagen? Wenn du die Teile so konstruierst, dass beide Portalwangen gleich aussehen, wirds sogar günstiger wegen Mengenrabatt. Ich würd dann auch von der L-Form wegkommen und die Teile mehr Dreieckig machen.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

> Sehe ich das richtig, dass die Aluteile nur über die beiden Stahlteile zusammengehalten werden?

ne sihe da:
Unbenannt 3.png
die untere alu platte wird mit 2 m6 schrauben an die obere alu platte geschraubt von unten durch.

Dazu kommen noch 2 Passstifte die da in der Zeichnung noch nicht drin sind.

Die Stählernen Seitenteile sind nur eine zusätzliche Versteifung die installiert wird wen das Allu alleine mir zu wacklig in der Praxis erscheint

> Hatte ich nicht schonmal Cutworks vorgeschlagen? Wenn du die Teile so konstruierst, dass beide Portalwangen gleich aussehen, wirds sogar günstiger wegen Mengenrabatt.

Kann sein, aber günstiger als gratis wird es nicht.

Da mir momentan die kosten/nutzen Abwägung alles richtig zumachen (wie z.b. der alte Tony von Youtube den ich schon mal verlinkt habe) absolut unwirtschaftlich erscheint ist mein Plan das ganze so billig zu bauen das auch wen es suboptimal funktioniert es ob der geringstmöglichen kosten sich sehr günstig und preiswert anfühlt.

Die momentane Rechnung sieht so aus:
4x Motorem+stepper+PSU = 224+20 €
400mm china = KUS 38 + 4 €

dazu kommen noch
nutenplatten (4x400 http://www.easy-systemprofile.de/produc ... ut-8i.html) = 48€
riehmen und zahnräder: 6 räder 3 riehmen (http://www.maedler.de/product/1643/zahn ... d-zubehoer) ich schätze so um die 50€
Und induktive Endschalter (http://www.ebay.at/itm/1-5PCS-Inductive ... dOgd71_xqg) 7 stk = 15€

Gesamtkosten: 420€
davon ist die Hälfte die Elektromechanik die man im falle totaler Unzufriedenheit 1:1 in eine neues Projekt übernähmen kann.

Jedenfalls in Material zu investieren welches bei nicht gefallen einfach verlorenes kapital ist will ich nicht im signifikanten Umfang.

Das heißt aber auch nicht das nicht 50€ oder vielleicht auch 100€ für Metall ausgeben würde an stellen wo es wirklich viel bringt.




Leute mir ist Klar das ich hier versuche etwas zusammen zu pfuschen nach dem Motto ich will den Kuchen essen aber am ende 2 davon haben daher dringe ich in bis daher kaum gesehen Sphären der Improvisation vor aber das ganze muss einfach billig werden und leicht und klein :D
Daher habt bitte mit mir etwas Geduld ok :roll:
Zuletzt geändert von Trax am Do 8. Feb 2018, 11:25, insgesamt 3-mal geändert.
bastelheini
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von bastelheini »

Trax hat geschrieben: EDIT: kann mir bitte wer verraten wie Nutenplatte auf englisch heißt
http://www.linguee.de/deutsch-englisch/ ... latte.html
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Wurstblinker
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Wurstblinker »

Trax hat geschrieben:>

Da mir momentan die kosten/nutzen Abwägung alles richtig zumachen (wie z.b. der alte Tony von Youtube den ich schon mal verlinkt habe) absolut unwirtschaftlich erscheint ist mein Plan das ganze so billig zu bauen das auch wen es suboptimal funktioniert es ob der geringstmöglichen kosten sich sehr günstig und preiswert anfühlt.

................

Gesamtkosten: 420€
..................
Leute mir ist Klar das ich hier versuche etwas zusammen zu pfuschen nach dem Motto ich will den Kuchen essen aber am ende 2 davon haben daher dringe ich in bis daher kaum gesehen Sphären der Improvisation vor aber das ganze muss einfach billig werden und leicht und klein :D
Daher habt bitte mit mir etwas Geduld ok :roll:
So habe ich meine auch gebaut, 740x320x250 mm incl. Wassergekühlter 2,2 kw Spindel deutlich unter 1000€
Aber berechnet ist bei mir garnix.
Habe einfach nach dem Motto viel hilft viel, Material drauf geklatscht und alles verwurstet was
der Schrottplatz hergegeben hat. :)

Denke, planen und berechnen ist gut und schön, entscheidend ist nachher aber die Praxis.
Denn im Betrieb zeigen sich dann die Probleme und Fehler die man beim planen nicht bedacht hat.

Da es deine erste ist,werden unweigerlich im Betrieb später noch Probleme auftauchen.

Ich habe z.b. nach 2 Wochen Fräsen festgestellt, das meine Z extrem weich ist und sich gute 2 mm bewegt :oops:
(ausgefahren bei 100N zug)

Holz fräsen ging aber trotzdem recht genau.

Habe die Führung dann aus Stahl statt Aluprofilschinen gebaut nun sinds noch 2 Zehntel und Alu geht auch mit 14 mm fräser,
solange man mit bedacht zustellt.

Bisher habe ich mich nur 2 mm getraut müsste wirklich mal ne Versuchsreihe machen..........

Aber eigentlich sind mir brauchbare Werkstücke wichtiger, als die benötigte Zeit
Deshalb habe ich auch keine Intention , die Grenzen auszutesten.
Lieber vorsichtig, als abgebrochene Fräser neu Kaufen. :)

Da ich ja auch nicht vom Fach bin, sondern Blechklopfen und Funkgeräte reparieren gelernt habe,
kostet es immernoch einiges an Überwindung,
den Fräser mit den erforderlichen Werten durchs Material zu jagen.
So das ich schon einige, wegen zu wenig Vorschub geschrottet habe.

Aber das sind eben Erfahrungen die man erst macht wenn das ding läuft.
Und ein paar Änderungen nachträglich wenn ein Problem auftaucht oder
auch besseres Material angespült wird, sind ja auch nicht Sooo Schlimm,
wenn man ne CNC Fräse hat ;)
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IQON
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von IQON »

Hallo

Ok ok ist en billig projekt um spass zu haben habs verstanden:)

rest verwertung ist ok nichts gegen zu sagen jedoch hast du wahrscheinlich noch nicht die Erfahrung gemacht das wenn man ein stück Metall trennt
man es fast unmöglicher weise wieder zusammen setzen kann, so das es die vorherigen Eigenschaften hat.
du willst hier Stücke auf der schmalen seite zu nem L zusammensetzen geht schon in der Theorie nicht in der praxis wäre nur schweissen möglich...
verschrauben kann mans, dazu muss man die Auflageflächen jedoch abartig genau bearbeiten...

Wenn du die Flächen überfräst und die sache nur minimal aus dem Winkel ist steht die das Portal dann schon schnell en paar mm schief...
das einrichten auf der Maschine dauert da schon mal ne Stunde...

wenn da schraube die platten aufeinander also ein Kreuz stifte durch das geht noch und wird einigermassen stabil.

zum ausrichten da wird doch irgendwo wohl ein Haarwinkel rumgeistern den du nehmen kannst...

und ja wir können dir nicht folgen weil du weist was du mit deinen setzen meinst,
wir nicht ich kann dir ja schon nicht erklären was ich mit der Auslenkung der z achse mein obwohl ich den post hauptsächlich drauf geschrieben habe.
Ist der Fadentest.
und du erzählst von 5 Dingen gleichzeitig....

Kannst du dein modell mal als en normale 3d datei exportiren so das man die mal in Blender stopfen kann?
Macht die Sache viel einfacher, kann man dir dann auch mal optisch ne verbesserung vorschlagen...
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

kanst du STEP files öfnen?

hier mal das model als STEP datei das solte rehct universäl sein
Dateianhänge
CNC Router.zip
(852.15 KiB) 38-mal heruntergeladen
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Was denke ich gut wäre wären so 40x80 mm stahl Profile an den Seiten nur ich würde die gerne so befestigen das der Abstand der äußern Seite zu einander maximal 740 mm beträgt das wären 3 cm insgesamt mehr als jetzt....


Ich schätze mal eine schraube durch die wand ist nicht wirklich fest weil die zu Dünwanding sind?
Und ich befürchte das: durch den ganzen schrauben, nicht hält weil die Flächen sich unter druck nach innen verformen oder?
Also wen stahl dann müsste schon ein ordentlicher teil der arme daraus bestehen und dann an die Profile geschweißt?

Jedenfalls die frage ist wie befestige ich am platzsparenden jedoch dennoch steif Alu teile an die Rechteck Profile?
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IQON
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von IQON »

Hallo

Ne Blender kann das nicht verwursten kann es aber in freecadweb öffnen...
ich schaus mir dann mal an:)
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

super danke :D
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Wurstblinker »

Sorry falls ich es überlesen habe,
aber was soll denn später mal gefräst werden ?
Habe mir die Datei jetzt mal ins AutoCAD geholt aber es fehlt noch etwas die Relation ,
ob du mit nem 0,8mm Fräser Plexi Gravieren oder mit nem 15 er Alu Schruppen willst.

Meine ist hauptsächlich für Modell clay gebaut, aber doch um einiges stabiler ausgelegt als dein Plan bisher.

So aus dem Bauch heraus sehe ich da eine 500 Watt Spindel mit maximal ER11 Aufnahme.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Ich würde schon gerne Allu und der gleichen damit bearbeiten.

Als Spindel habe ich momentan einen 600W Motor vorgesehen als so einer Hand fräse für holz, ist evl ungeeignet für Allu aber ist halt da und kostet daher nix
Wen ich was mit dreh zahl Regelung brauche mal schauen, es müsste gehen das irgendwie elektronisch zu regeln.
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Wurstblinker
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Wurstblinker »

Ja ok, alu wird schon gehen,mit nem kleinen Fräser in homöopathischen dosen........
Ist halt die frage was man machen will , ne Felge Fräsen fällt dann wohl eher aus.

Durch den Modellbau Ton kann man ja einfach so Durchfliegen ohne nennenswerten Widerstand.
Da Schmiert höchstens der Fräser zu und gibt Rauchwolken wenn man zu langsam ist und nicht
genug Material wegschafft.
Bei Alu sind aber schnell Rattermarken zu sehen wenns nicht richtig steif ist oder der Fräser zu groß wird.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Naja ich träume momentan schon davon Alu halbwegs anständig zu fräsen.
Die Kollegen von der Uni Werkstadt meinten ich soll unbedingt HSC fräsen probieren braucht nur eine ausreichend abgefahrene Spindel, dann muss das ganze gar nicht so steif sein nur gut kühlen muss man.

Wiki sagt "und bis um das 30-fache geringere Schnittkräfte."

Damit könnte ich mich vielleicht sogar an stahl wagen *träum*

*sabber* * sabber* *lechz*

.... wgal geräumt wird später!

Ich habe heute in der Werkstadt geschaut die haben fast keine stahl platten max 2 cm breite Reststücke, aber doch ein bisschen an Rechteck Profilen und auch was recht interessantes dabei: so ein teil was aussieht wie ein Rechteck Profil so 30x30 was auf einer Seite aber 50 oder so breit ist.
Wen man drauf schaut ist das irgendwie aus einem 3 mm Blech fabriziert.
Das ist voll geil glaube ich weil ich da durch diese Seiten teile super schrauben durch schrauben kann und mir davon auch eine reicht gute Stabilität erhoffe.

Wen das zeug was taugt löst es das Problem wie man platzsparend elegant und steif ein Rechteck pro fiel an einer Alu platte befestigt :D

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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

2mm dicke Stahlwände
35x35 dickes Rechteckprofiel, die "Flügel" sind 65mm breit

Wäre das was für die Portal arme?

LF
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Zuletzt geändert von Trax am Do 8. Feb 2018, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Wurstblinker »

Hi, ihr hab doch ne Werkstatt....

Spann doch einfach mal das Profil in den Schraubstock , lass es soweit rausstehen wie es später verbaut
werden soll und stell ne Messuhr an eine Seite.

Dann Versuch es mal mit ner Zange (evtl Rohrzange) zu verdrehen.

Das gibt dir in 2-3 Minuten mehr Informationen als man hier in ner halben Stunde schreiben kann.

So ein Nm (ca 100g an 1m Hebel) Drehmoment ist doch meist mehr als man denkt. ;)
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Naja das ganze teil ist 5m Lang also ich weiß nicht ob es nicht zu viel verlange ist die Kollegen mal darum zu bitten ein teil Abzuflexen nur so mal zum testen...
Ich zeichne das mal rein und simuliere wie es sich verhält.

Im Bild sieht man das die längere kante ja nur so gefaltet ist aber nicht anderweitig versteift also ganz äquivalent zu einem Rechteck Profil geschweißt auf eine platte ist das nicht.
Aber evl fast so gut?
Oder eben evl kompletter Kässe?
Ich kann das leider ohne Simulation nicht einschätzen und auch mit kann ich den Spalt zwischen den Materialien u.U nicht unbedingt Naturgetreu abbilden.

Ich habe halte gehofft das hier einer solche Profile kennt und aus dem Stegreif sagen kann ob was was taugt oder nicht, so ganz Algerien.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Wurstblinker »

Warum Abflexen?
Ist doch egal wenn 4 Meter in anderer Richtung aus dem Schraubstock herausstehen.

Ehrlich gesagt denke ich nicht das dich eine Simulation weiter bringt,
wenn die Grundlagen in der Realität Fehlen. :cry:

Deshalb mal nicht simulieren sondern real testen , auch gleich mal ein Winkel und ein Rundstahl probieren
dann bekommt man ein Gefühl fürs Material.
Das sind dann 20 min die dir wahrscheinlich Stundenlanges simulieren ersparen.
Danach merkt man auch gleich was wirklich Käse ist ;)
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Also ich denke mal, dass es nicht schaden sollte, das an die Seiten zu schrauben. Ist eigentlich nicht verkehrt, du kannst an den Seiten Schrauben durchjagen und hast ein Kastenprofil, dass sowohl auf Biegung als auch Torsion recht steif ist. Kannst ja auch die Mechanik erstmal so bauen, wie du denkst, und dann gucken, ob und wo da noch was versteift werden muss.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Naja ich denke wen ich alles gut plane spare ich mir viel Arbeit später.

der Alte Tony von youtube hat seine Z Achse 300 hoch gemacht ob wohl sie auch nur 150 verfahren kann.
... für eine 4te Achse wäre so was sicher nicht verkehrt...

ich überlege jetzt ob ich die Z Achse nicht irgendwie verstellbar machen könnte :/
z.b. in dem ich so was hier repliziere: https://www.thorlabs.com/newgrouppage9. ... oup_id=169

Also ein 3-4 cm dicker Stab auf jeder Seite als Portal Arm, unten fest in so einem klemm-block permanent eingeklemmt und oben auch ein Klemmblock an jeder Seite aber zum verstellen...
Das würde den Aufbau schon einige CM breiter machen aber von der Flexibilität wäre das voll geil.

Diese Stäbe da von thorlabs werden immer mit nur einer m6 schraube zusammen verbunden, das reicht denen weil da kein Kräfte drauf wirken, aber wen ich da so ein m12 Gewinde einschneide sollte das Prinzip auch hier gehen um 2 Stäbe auf einander zu schrauben zum verlängern wen die Basislänge nicht reicht?

Ich weiß sind alles wilde Überlegungen aber nur so werden neue Sachen erfunden *g*
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Hier mal die Simulation mit den neuen Profilen zudem sind die Seiten platten unten aus 8mm stahl, Krafteinwirkung 100N seitlich auf die Spindel.
Hier die totale Verformung des ganzen:
1.png
und hier die Dehnung also wo sich das ganze verbiegt:
2.png
Ist doppelt so gut wie mein altes Design nur mit Alu und immer noch 50% besser als das mit Alu und stahl platten.

Ich denke mit dem Design werde ich glücklich, ich überlege nur noch wie hoch das ganze werden soll...
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Raider
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Raider »

Also ich habe selbst noch keine Fräse gebaut und habe auch nur mein metallisches Bauchgefühl, aber wenn die Kiste sich bei 100N schon um 5/100 verwindet, das wird doch nie was.
Und das Profil sieht mir einfach zu wenig aus.

Was spricht eigentlich dagegen die X Achsen Führungen hoch zu legen? Dann umgeht man die ganze Portalproblematik und bekommt das leicht steifer.
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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Also so alleine würde ich das Profil aber nicht verwenden wollen, nur als Versteifung von Portalwangen aus Platten, aber so alleinstehend wär mir das zu wackelig.

Deine Idee mit der verstellbaren z-Achse kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen, vermute aber, dass man nach dem Verstellen wieder zumindest Teile der Mechanik neu ausrichten müsste. Wie wäre es, wenn man einfach die Spindelhalterung wahlweise etwas höher setzen kann? Da hätte man allerdings Probleme mit dem Teil, an dem die Aufnahme sonst angebracht ist, der könnte womöglich in den Weg kommen. Dann denkt man mal nicht dran und schon eckt das an Spannpratzen oder halt der vierten Achse an.

Das mit den hochgelegten Achsen ist übrigens wirklich eine Überlegung wert, wenn ich nochmal eine Fräse bauen sollte werd ich das auf jeden Fall so machen. Ist einfach wesentlich stabiler und die Späne kommt da nicht so leicht hin. Allerdings sind dann für die Achse zwei seperate Antriebe Pflicht.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

> Also so alleine würde ich das Profil aber nicht verwenden wollen, nur als Versteifung von Portalwangen aus Platten, aber so alleinstehend wär mir das zu wackelig.

Wie also ich soll Stahlplatten flach auf flach Schauen um ein L zu machen und dann auch noch das Rechteck Profil oben drauf?
Das wird dann ja unendlich sperrig.

Die Simulation sagt das die teile doppelt so gut sind wie reine 15mm allu platten

Die Werkstadt hat 5 oder so M 12x80mm stahl für mich gefunden :D
Daraus mache ich die Platten unten auf denen die Profile sind

Jedes profiel ind er längen wie im bild wiegt 1 Kg und die platte etwas länger als im Bild auch
ich wollte eigentlich 8mm stahl das würde nut 700g wiegen und wäre fast genau so gut...


> Allerdings sind dann für die Achse zwei seperate Antriebe Pflicht.

Wieso ist das Design mit der quersträbe so schlecht?
Anse
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Simuliere mal die gleiche Belastung aber um 90 Grad versetzt in Richtung der X-Achse.
Könnte lustig aussehen. Das gleiche auch noch in Z.

Meine mehrjährige Erfahrung auf dem Gebiet und eine selbst gebaute CNC- Maschine + viele andere Anlagen sagen mir, das Dein Konzept für die Tonne ist. Sorry, ist aber so.
Viele zu viel Stückwerk. Gerade die freitragende Führung in der Y-Achse ist absoluter Pfusch.
Ich sage mal, mit 100-150€ Einsatz bekommst Du genug Stahl um etwas anständiges daraus zu machen. Das teuerste an solch einer Maschine sind Die Führungen und Spindeln.
Es wäre ja schade, wenn ein sinnvolles Projekt am Material scheitert. Die hinein gesteckte Arbeit kannst Du nirgends mehr wieder verwenden.
Und die Uni-Werkstatt so schamlos zu plündern ist nicht gerade die feine Art.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

> Gerade die freitragende Führung in der Y-Achse ist absoluter Pfusch.

???
Die schiene ist auf eine amtliche Alu platte geschraubt, oder was meinst Du?

Falls ich das mit einem Stück stahl von hinten weiter versteifen wollen würde... wegen dem Gewicht irgend was lehren im inneren...
wie kann ich halbwegs steif z.b. so ein weiteres Profile mit Flügeln an das bestehende anschießen, weil offene kante an flach geht doch eigentlich nur schweißen.
Daher muss da irgend ein zwischen Stück her. Ideen wie so was aussehen könnte damit es praktikabel leicht und steif ist?
Anse
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Trax hat geschrieben:???
Die schiene ist auf eine amtliche Alu platte geschraubt, oder was meinst Du?
Das Aluflachmaterial ist alles andere als amtlich. Hier mal ein Bild was ich meine:
Y-Achse.PNG
Stelle Dir mal eine Kraftweinwirkung in X vor. Würde mich nicht wundern wenn man das Teil mit einer Hand um 0,5mm verbogen bekommt. Das miese an der Sache ist dann aber das sich die Portalwangen nach innen bewegen und sich die Z-Achse absenkt.
Hier noch so ein Beispiel:
Portal.PNG
Das rot umrandete Teil muss aus einem Stück sein. Die blaue Fläche die Du jetzt weggelassen hast ist eigentlich der wichtigste Bereich. Er nimmt die Zug und Druckkräfte auf. Die Weiterleitung an die Basis geht aber auch nur wenn unter der Portalwange zwei möglichst weit auseinanderliegende Führungspunkte sind.

Informiere Dich mal über Kastenbauweise und Verstrebung. Versuche mal ein Flachmaterial zu verbiegen und zum Vergleich mal ein T-Profil mit gleicher Wandstärke.
Kannst Du ach mit dem FEM von SolidWorks machen. in real aber deutlich lehrreicher.
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Geistesblitz
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Geistesblitz »

Ich glaub er kritisiert, dass die komplette z-Achse an einer einzelnen Führung hängt, das wurde hier ja schon häufiger erwähnt ;)

Das mit den zwei seperaten Antrieben bezieht sich auf die Bauweise mit hochgelegten Führungen, da ist das mit der Querstrebe einfach nicht sinnvoll realisierbar. Ich mein damit eine Anordnung wie hier: http://img15.hostingpics.net/pics/39399 ... 231415.jpg

An sich bin ich auch der Meinung, dass du dir ein bisschen zu viel vornimmst. Möglichst kompakt + möglichst leicht + stabil genug + mit dem Kram herstellbar, den du hast, dass ist einfach unheimlich schwer, da einen Kompromiss zu finden. Da planst du dich tot, ehe du was Funktionierendes stehen hast. Und wenn ich das so richtig entnehme hast du auch nicht viel Erfahrung darin, was die Planung von einer Maschine angeht, daher ist das Risiko hoch, dass es nachher trotzdem nicht so funktioniert, wie es soll. Kannst du wirklich nicht mal überlegen, ob alle dieser Punkte nötig sind? Meine Fräse hat beispielsweise einen festen Platz, da waren Ausmaße und Gewicht für mich nicht so ausschlaggebend und dadurch musste ich mich da auch nicht so sehr einschränken, das kann schon einiges erleichtern.
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Raider
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Raider »

Für Y würde ich spontan an Doppel T oder U Profil denken. Aber vielleicht einfach mal praktisch was ausprobieren, ich habe das Gefühl du simulierst dich zu Tode und hast noch nie ein Stück Stahl gebogen. Stahl kostet echt nicht die Welt, einfach mal ein paar Meter bestellen und austesten.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Geistesblitz hat geschrieben:Ich glaub er kritisiert, dass die komplette z-Achse an einer einzelnen Führung hängt, das wurde hier ja schon häufiger erwähnt
Die Einzelführungen sind natürlich auch suboptimal. Profilführungen sind auf Druck und Querbelastung gut zu sprechen. Verdrehung sollte aber vermieden werden. Zwei mittelmäßige Führungen mit etwas Abstand sind besser als eine super genau Profilschienenführung die alleine da steht.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Hi,
Anse hat geschrieben: Das Aluflachmaterial ist alles andere als amtlich. Hier mal ein Bild was ich meine:

Stelle Dir mal eine Kraftweinwirkung in X vor. Würde mich nicht wundern wenn man das Teil mit einer Hand um 0,5mm verbogen bekommt. Das miese an der Sache ist dann aber das sich die Portalwangen nach innen bewegen und sich die Z-Achse absenkt.
Also das teil:
4.png
drückt sich ~100µm durch bei einer Belastung von 150N

Das das teil suboptimal ist (es hat nur 1 wagen auf 1 Führung anstelle von 4 wagen auf 2 Führungen) weiß ich aber ich habe halt nur mal dieses also wird es verwurstet.

Meine Überlegung zum restlichem Design ist das ich das so schwach/stark dimensionieren will das der größte Fehler immer noch von diesem Teil hier kommt.

Anse hat geschrieben: Hier noch so ein Beispiel:
Das rot umrandete Teil muss aus einem Stück sein. Die blaue Fläche die Du jetzt weggelassen hast ist eigentlich der wichtigste Bereich. Er nimmt die Zug und Druckkräfte auf.
Das ist mir alles schon klar, nur größere teile an dieser stelle kann ich nicht fabrizieren mit dem Möglichkeiten die mir unentgeltlich zur Verfügung stehen.


Wen ich ein super Portal baue und dieses teil drauf schraube ist das vergeblich mühe.

Was mir etwas schwerfällt ist abzuschätzen welche Kompromisse zu weit gehen das habe ich überhaupt nicht im geführt daher die Simulationen.

Und wen ich mal das teil ersetzen sollte weil es mir in der Praxis zu weich ist kann ich gleich das Portal neu machen.
Anse hat geschrieben: Die Weiterleitung an die Basis geht aber auch nur wenn unter der Portalwange zwei möglichst weit auseinanderliegende Führungspunkte sind.
Ja doch je weiter auseinander die punkte sind um so schlechter ist das Verhältnis von Gesamtlänge der Führungen/Achsen zum Verfahrweg.
Anse hat geschrieben: Die Einzelführungen sind natürlich auch suboptimal. Profilführungen sind auf Druck und Querbelastung gut zu sprechen. Verdrehung sollte aber vermieden werden. Zwei mittelmäßige Führungen mit etwas Abstand sind besser als eine super genau Profilschienenführung die alleine da steht.
Naja hier hat doch schon jemand so treffend gesagt das die ganzen Führungen und Profilschienenführung an einer fräse das teuerste sind,
ich spare mir die kosten und verwurste Fundstücke, wie man das so schön sagt einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul ;)

Und mir ist 10x lieber ich verbringe ein paar Abende mit simulieren als wen ich ein paar Wochenenden herum fräse und Material verschwende.

Wen ich am ende des Tages was habe das 1/4 dessen kostet was eine vergleichbar Größe China Import Maschine kosten würde und am ende hoffentlich zumindest weniger schlecht ist bin ich mit dem Projekt zufrieden.


Ich muss eben nur die richtigen Kompromisse machen...

PS: im Anhand das neue Modell mit stahl platten unten und rechteck profielen nach oben
6.png
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Trax hat geschrieben:drückt sich ~100µm durch bei einer Belastung von 150N
Wie dick ist das Alu?

Welche maximalen Abstand soll die Z-Achse zum Tisch haben?
Im Modell sieht das etwas sehr groß aus.

Hier könnte man noch ein Stück Flachmaterial einfügen:
1.PNG
Würde die Stabilität deutlich verbessern mit minimalem Materialaufwand. Wenn Du es noch schaffst zwei Führungswägen zusätzlich an der X-Achse zu bekommen wird es noch besser. Rundführungen sind nicht teuer.

Könnte Du noch die oben genannten Simulationsvorschläge noch durchführen? Würde mich interessieren.
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Trax
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

> Wie dick ist das Alu?
20mm

> Welche maximalen Abstand soll die Z-Achse zum Tisch haben?
Abstand 250mm

> Wenn Du es noch schaffst zwei Führungswägen zusätzlich an der X-Achse zu bekommen wird es noch besser. Rundführungen sind nicht teuer.
Du meinst die Achse die das ganze Portal nach vorne/hinten bewegt.
da sind schon 2 wagen pro Achse.


ich mache mal ne Simulation mit so einer Querstrebe... bitte warten ;)
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

hier mal die Simulation
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10.png
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

Ich habe noch mal Simuliert wie sich das ganze verhält wen man das ganze Portal aus ITEM Profilen 40x80 aufbaut

bei Item ist es usus das mit so Nutensteinen zu verbinden ist das ausreichend hier ?
so wie hier: http://www.alu-profil-technik.de/images ... ut8_05.jpg
Das teil hinter der Führung würde dann an jeder Seite mit 2 dieser teile an den arm teil angeschraubt.
Mir kommt das etwas schwach vor
alternativ kann man in das Profil Seite 2 M8 Gewinde schneiden und mit einer M8 schraube durch den arm durch schrauben


hier die ergäbnisse:
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15.png
14.png
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Mit welcher Kraft wurde Simuliert?

Die Profillösung halte ich für geeigneter. Die Verbinder sind für Stellen gedacht, an die man von der anderen Seite nicht bei kommt. Besser mit Durchschrauben arbeiten.
Du könntest das kurze Stück des L was die Portalseiten darstellt durch ein senkrechtes Stück ersetzen. Die Rundführung muss dann halt um die Länge nach hinten Versetzt werden. Das macht die Maschine länger aber der Verfahrbereich bleibt über dem Tisch.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

wie letztes mal 100N da angesetzt wo die rosa Pfeile sind.

andere frage ist die box unten stabil genug? die seiden sind 15mm allu und oben so wie unten sind auf beiden enden 10 mm alu platten 50mm breit
7.png
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Trax hat geschrieben:andere frage ist die box unten stabil genug? die seiden sind 15mm allu und oben so wie unten sind auf beiden enden 10 mm alu platten 50mm breit
Im Vergleich zum Rest ist die Basis vergleichsweise stabil ausgeführt. Vielleicht an der Stelle
an der das Lager der Spindel sitzt noch eine Stütze für den Tisch vorsehen. Damit er nicht durchhängt.

[EDIT]Ich sehe gerade das Du doch zwei Führungswägen für die X-Achse vorgesehen hast.
Setze sie bitte etwas auseinander. Was bringt dir ein 100mm größerer Verfahrweg, wenn die Maschine dafür extrem instabil wird.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Trax »

> Vielleicht an der Stelle an der das Lager der Spindel sitzt noch eine Stütze für den Tisch vorsehen. Damit er nicht durchhängt.
Jo das ist schlau ich baue das gleich ein in den Plan.

> Was bringt dir ein 100mm größerer Verfahrweg, wenn die Maschine dafür extrem instabil wird.

Naja, wen es nicht wesentlich instabiler wird als es ohnehin schon ist ist mir mehr verfahr weg lieber.

Ich meine ja für holz und Kunststoff ist das teil in jedem Fall sehr gut zu gebrauchen die frage ist nur wie es sich bei metallen verhält.

Ich mache die Seiten platten für die X-Achse etwas anders als in der Zeichnung so das ich bei bedarf die wagen 100mm weiter auseinander Sätzen kann, als Option.
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Re: Frage zum portal fräsen design...

Beitrag von Anse »

Trax hat geschrieben:Ich meine ja für holz und Kunststoff ist das teil in jedem Fall sehr gut zu gebrauchen die frage ist nur wie es sich bei metallen verhält.
Bei Metall wirst Du richtig schnell Probleme mit Vibrationen bekommen. Alublech sollte aber gehen. Zum Schruppen von stärkeren Materialien sollten Fräser mit Hochvorschubgeometrie funktionieren da sie die meiste Kraft in Spindelrichtung erzeugen. Damit kommen auch leichte Maschinen gut klar.
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