Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ah ja - da war ein Fehler im Plan, ich habe zu wenig Bässe, oder zu viel Höhen, wie man will.
Grundsätzlich weiß ich jetzt aber, das ich eine Klangregelung brauche.
Neue Variante:
Bild

Alerdings noch nicht ganz der gewünschte Effekt - jetzt komm ich doch nicht ganz drumherum, die Schaltung zu verstehen.

Wie wichtig ist es denn, daß ich mit den Widerständen in Reihe wieder auf 1Meg komme? Ich habe da gewisse Bauteilprobleme....
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

+/- 30% halte ich für ok.
Zu der Kondensatorfrage muss ic mir noch mal Gedanken machen.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Klang ist jetzt wieder ganz gut, komischer Weise durch vergrößern des ersten Koppelkondensators.
Wahrscheinlich führen verschiedene Wege nach Rom.
So langsam muß ich mir mal Gedanken um einen konkreten Aufbau machen....
gewurstel.jpg
ich komme trotzdem mit der Art zu löten weit besser zurecht, als mit Platinen
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ich denke mal an , so einen Eqalizer dahinter zu hängen:
Bild
Einwände? Wobei mir der Eingang nicht gerade gitarrentypisch erscheint?

Und ich frage mich etwas - wohin mit dem doofen Netzteil - würde es Sinn machen, das extern zu legen? Ist halt gleich so ein riesen Klotz, den man da hat und sollte nun auch wirklich nicht einstrahlen, auch nicht auf andere Effekte in der Nähe.
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Wo soll der Equalizer hin?
Wenn man aus R1 1MΩ macht, kann eine Gitarre an den Eingang, der EQ ist aber direkt vor der Endstufe besser aufgehoben. Das würde aber erzwingen, einen Diodenbegrenzer an den Eingang zu basteln. Wenn so ein EQ übersteuert wird, dürfte es SEHR seltsam klingen.
So eine Opampschaltung mit +/-15V hat reichlich genug Bums um eine EL84 voll auszusteuern.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Das mit dem R1 dachte ich mich auch schon - für mich immer noch verwunderlich, daß das die ganze Anpassung ist...

Ich möchte schon die Endstufenverzerrung beibehalten, ich bin echt zufrieden mit der Kombi, auch wenn es Stromverschwendung ist.... (ich würde gerne Spaßeshalber mal statt den 8 Ohm Widerstand am 9V Travo ein Birnchen einsetzen, nur um zu hören was da passiert -welches? - möchte nicht schon wieder eine EL84 durchblasen, so viele hab ich dann auch wieder nicht) - ansonsten werde ich so bauen, das man Alternativ einfach einen Lautsprecher anstecken kann und dann einen kleinen Übungsverstärker hat.

Netzteil baue ich wohl mit rein....
Ich hab jetzt erstmal Teile bestellt- ist wohl sinnvoller ich mach ein neues Thema auf, jetzt wirds ja doch recht abseitig....
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Das mit dem R1 dachte ich mich auch schon - für mich immer noch verwunderlich, daß das die ganze Anpassung ist...
Operationsverstärker sind gutmütig... Deswegen werden sie auch sehr gerne verwendet ;-)
Nur bevor das vergessen geht: Die Schaltung braucht ne geteilte Versorgung!
(ich würde gerne Spaßeshalber mal statt den 8 Ohm Widerstand am 9V Travo ein Birnchen einsetzen, nur um zu hören was da passiert -welches? - möchte nicht schon wieder eine EL84 durchblasen, so viele hab ich dann auch wieder nicht)
Eine 6V/10W-Funzel erscheint etwa passend. Oder ein 12V/20W-Bremslicht. Oder sowas. Bedenke: Wenn du das ding auf 11 drehst, dann weiter aufdrehst, dann den Akkuschrauber nimmst und noch weiter aufdrehst kommen da im besten Fall 10W raus. Dabei sollte die Birne nicht durchbrennen, sonst bestehen gute Chancen auf Übertragertoast.
Fehlanpassung sollte der Kiste nicht viel machen, es muss nur genug Last da sein, dass aus dem Ding nicht ein Sperrwandler wird, der versucht Kilovolts an der Anode der EL84 zu prduzieren. Das ist bei jeder 6 oder 12V Birne mit mindestens 10W auf jeden Fall gegeben.
Ich glaube aber, dass der Effekt eher das Gegenteil von dem, was du dir erhoffst, sein dürfte. Wobei... ich hab da noch ne Idee...
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

So, wie angedroht noch zwei Hirnfürze:
a) der Heizfaden einer EL84 hat ungefähr die richtigen Werte um als Last verwendet zu werden. Du hast da doch 1 Stück Toast... wenn da der Heizer noch geht...
b) Mit einer Brückenschaltung könnte man den Kompressoreffekt einer Glühlampe nutzen:
(der gefailte Notenausdruck auf der Rückseite vom Papier wurde aus irgendwelchen gründen nicht fixiert und ist jetzt überall... GRRRR)
Bild
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

sehr musikalisch :mrgreen:
Du überschätzt mich wieder mal - ich verstehe noch nicht ganz was Du meinst - die Röhre links ist meine Endstufe ? Und was mach ich dann mit der Röhre, deren Heizfaden du benutzt? Und wa geht da rechts in den Verstärker? Oder meinst Du die gleiche Röhre ? :shock:

(scheint doch ganz gut zu sein, noch etwas Platz im Gehäuse zu lassen :mrgreen: vorhin hab ich mich noch geärgert, daß es wieder so groß ausfällt... )
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Ich meine, dass du den Heizfaden anstelle einer Glühbirne benutzen kannst.
Der Heizfaden ist letzten Endes auch nur eine Glühbirne ;-)
EDIT: Die Schaltung ist der klassische Glühbirnenkompressor: Glühbirne wird warm -> Glühbirne hat mehr Widerstand (Metalle leiten besser wenn sie kalt sind) -> es fließt weniger Strom -> Weniger Spannung am 1Ohm-Widerstand.
Jetzt gucken wir uns aber nicht die Spannung am 1Ohm-Widerstand an, sondern die Spannung am 1 Ohm-Widerstand minus die Spannung aus einem zweiten Teiler. Damit kann man die Kompression verstärken und es sogar so weit übertreiben, dass "lauter spielen" zu "Weniger Signal" führt.
Wofür das gut sein soll?
Keine Ahnung, ist mir nur vorhin so eingefallen.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Solche Sachen finde ich total spannend! :shock:
Ich verstehe aber imm noch nicht ganz - die Birne wird doch mehr oder weniger dauerleuchten, jeh nach dem wie der Spannungsteiler eingestellt ist und einfach die Heizleistung reduzieren?

EDIT: ach so!? Oder meinst Du wirklich mit dem Ausgansübertrager die Heizung betreiben!? Kann das gehen? bevor kein Signal kommt, kommt da auch keine Leistung raus und dann geht auch die Heizung nicht an? -> also auch wieder kein Signal.... Ich habs wohl immer noch nicht geschnallt. :roll:
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Harry02
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Harry02 »

Die Ausgangsröhre wird ganz normal geheizt. Das mit der Heizung aus Ausgangsleistung funktioniert nur, wenn man die Röhre vorher normal anheizt, aber war nicht gemeint. Das funktioniert z.B. auch durch HF. "Auf die HF-Rückheizung von Senderöhren (speziell bei UKW) weisen schon die Röhrenbuchblätter von Telefunken hin. [...] Schon bei kleineren Einheiten kommt es vor, daß nach Ausschalten der Heizung die Röhre voll weiterarbeitet und brennt, sie bezieht ihre gesamte Heizleistung aus dem Anoden-Schwingkreis. Thermische Rückheizung durch Röhrenüberlastung tritt auch bei niederen Frequenzen ein." (H.F.Steinhauser, Sender-Baubuch, 1951)
Ich vermute, besonders das letzte Problem tritt vor allem bei Batterieröhren auf.

Und die Glühbirne ändert ihre Helligkeit (und damit ihren Widerstand) nur im Takt der Aussteuerung also Verstärkerleistung, nicht mit dem Widerstandswert vom Poti (das ist nur ein, im Vgl. zur Glühbirne, hochohmiger Spannungsteiler). Könnte es sein, dass Ferdis Schaltbild bei dir, wie bei mir, beschnitten ist? Falls ja, mach mal rechtsklick + Bild öffnen oder mit Strg + Mausrad die Vergrößerung kleiner. Die Trägkeit des Kompressors ist dann von der Stromstärke der verwendeten Funzel abhängig (dickerer Faden wird langsamer kalt). Wenn du statt der der Glühbirne wie von Ferdinand vorgeschlagen die defekte Röhre nimmst, ist der Kompressor noch träger, die metallumhüllte und vakuumisolierte Kathode hält die Wärme vergleichsweise lang. Direkt geheizten Hellbrenner-Röhren sieht man einen schleichenden Vakuumfehler leicht an, weil der Heizfaden durch die Gaskonvektion schneller abkühlt und "gelber" brennt.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Es geht mit der Birne (oder Heizung von der kürzlich defekt gemeldeten EL84) darum, daß der Widerstand des Wolframfadens stark abhängig ist von seiner Temperatur und damit von der angespielten Lautstärke. Diesen aussteuerungsabhängigen Widerstand in eine Brückenschaltung und am anderen Endean der anderen Diagonale kann man ein (abgeschwächtes) Signal abgreifen, das je nach Einstellung des zweiten (im Musterschaltplan hochohmigen) Zweiges sein Lautstärkemaximum bei mittlerer Aussteuerung hat und bei Vollgas wieder leiser wird. Oder in der Mitte leiser und bei Vollgas dann brüllend laut. Eine Glühbirne reagiert schneller auf Amplituden als der Heizfaden der EL.
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Erstmal stelle ich fest, dass das Bild im Forum beschnitten ist, in der Vorschau aber nicht. WTF?
Nunja, ich stells hier noch mal als Link ein: http://gsg-elektronik.de/~ferdinand/fin ... htobst.png
Ich versuchs nochmal ganz langsam:
Die Skizze am linken Schaltplanrand stellt die vorhandene Endstufe dar. Das habe ich nur hingemalt, damit klar ist, wos losgeht. Der Gitarrenverstärker wird also ganz normal betrieben, wichtig ist nur, dass die Ausgangsseite des Übertragers nicht mit der "Masse" verbunden wird (ist bei dir, soweit ich weiß, eh nicht der Fall, eine Klinkenbuchse könnte diesen Plan aber versauen).
Weiter rechts ist eine Brückenschaltung. Die wird entweder mit einer Glühbirne bestückt oder mit einer defekten (oder intakten, das stört hier nicht) EL84, die sonst nirgendwo angeschlossen ist.
Thermische Rückheizung durch Röhrenüberlastung tritt auch bei niederen Frequenzen ein." (H.F.Steinhauser, Sender-Baubuch, 1951)
Ich vermute, besonders das letzte Problem tritt vor allem bei Batterieröhren auf.
Z.B. bei der NF-Endstufe der GRC-9, wenn man die Gitterbatterie weglässt, wie ich nach Datenblattstudium festgestellt habe. Bei 50mA Heizerstrom hauen 15-20mA Ia schon amtlich rein.
andreas6
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von andreas6 »

Das Bild ist komplett zu sehen, wenn man es rechts klickt und anzeigen lässt. Es ist nur fürs Forum zu breit _und_ png, daher wird es nicht skaliert.

MfG. Andreas
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ok, ich glaube ich habs verstanden. :roll: Mich hat eher das "Ding" ganz rechts unten auf der Zeichnung verwirrt...
Egal, ich probier das heute Abend mal aus. Das ist also theoretisch ein Kompressor, der mit Abschwächung arbeitet anstatt mit Verstärkung? Auf alle Fälle eine coole Idee!
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Das Ding unten rechts ist ein geschirmtes Kabel.
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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Gobi hat geschrieben:Das ist also theoretisch ein Kompressor, der mit Abschwächung arbeitet anstatt mit Verstärkung? Auf alle Fälle eine coole Idee!
Du erinnerst dich an den Regler/Kompressor mit Glühbirne und LDR? ;) Ein Glühdraht hat die Vorteile des möglichen Wechselstrombetriebs und einer gewissen Trägheit. Nur hier wird nicht das Leuchten, sondern die Widerstandsänderung des Glühdrahtes ausgenutzt. Ich hatte mal einen NF-Generator, bei dem dieser Effekt zur Regelung der Ausgangsamplitude eingesetzt wurde -> "Häh? Was macht denn die Glühbirne in der Schaltung? Die leuchtet doch nie! Nur, wenn ich sie herausschraube, geht der Generator nicht mehr???" Es hat damals eine ganze Weile gedauert, bis ich die Funktionsweise der Schaltung begriffen hatte ;)
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Hm, habs jetzt probiert, von der Lautsärkeanpassung ersetzt es ganz gut den 9V Trafo, aber Effekt ist kaum einer zu hören!? Das Lämpchen (6V10W) glimmt auch gar nicht, schätze mal, das ist normal. Ich hab mal versuchsweise die 500/100Ohm Linie aufgetrennt, macht auch nicht wirklich was.
An welchem Schräubchen kann ich drehen?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Probier mal ne 12V/10W birne. Möglicherweise ist die 6V-Birne zu niederohmig und kommt nicht in Fahrt. Die müsste im "Punkrockmodus" schon ernsthaft leuchten.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Und für den hochohmigen Spannungsteiler ein Poti mit dem kurz vor oder hinter das Lautstärkeminimum eingestellt wird.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Bastelbruder hat geschrieben:Und für den hochohmigen Spannungsteiler ein Poti mit dem kurz vor oder hinter das Lautstärkeminimum eingestellt wird.
:( verstehe ich wieder nicht , tschuldige :(


Ansonsten RESPEKT, krass wie gut ihr vorhergesagt habt, was pasiert.
12V/10W geht gut, würde ich aus optischen Gründen eigentlich auch gerne beibehalten - ich bin mir allerdings unsicher, ob nicht insgesammt der Sound wieder schlechter geworden ist ohne den "9V Übertrager" Es ist auch etwas schwer zu sagen, ob man einen kompressorhaften Effekt erreicht, weil bei totaler Übersteuerung ist der ja eh schon da, und wenn zu leise leuchtet das Lämpchen wieder nicht und tut nichts.

In der Mittelstellung wirds dann echt irritierend, wie Ihr sagtet, laute Stellen werden geradezu ausradiert besonders anscheinend auf Bässe reagiert die Schaltung heftig.
"Musikalisch" ist das Ganze wohl auf den ersten Blick nicht brauchbar - man kann zwar interessante Punkte finden - einen Milimeter neben der Mitte z.B. - ändert man dann aber die Gesamtlautstärke ist wieder alles dahin....
Ich werde aber auf alle Fälle noch etas damit rumspielen!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Eine Verständisfrage:
ich habe jetzt jetzt mal die Lampe + Widerstand parallel zu meinem 9V Netzteil an den Ausgangsübertrager gehängt.
Das die dann Leistung klaut, ist ja klar - davon ist ja eigentlich genug da - aber es klingt auch anders (weniger übersteuert, weniger scharf) - das dürfte doch eigentlich nicht sein?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Anpassung, mein Junge, Anpassung!
Du hast gerade den Lastwiderstand für den Trafo und damit auch den Lastwiderstand der Röhre geändert.
http://r-type.org/pdfs/el84.pdfWenn du dir dieses EL84 Datenblatt anguckst, seite 11 und 12[/url]
Siehst du zwei Diagramme "Klirrfaktor in Abhängigkeit von der Ausgangsleistung".
Eins für 4,5kΩ Lastwiderstand, eins für 5,2kΩ. Die sehen total unterschiedlich aus...
Wenn du jetzt Lampe und Widerstand parallel klemmst (du könntest den Widerstand jetzt auch weglassen) reduzierst du den Lastwiderstand etwa auf 1/3 bis 1/2...
Das ist eine viel größere Änderung; das dürfte (im Gegensatz zum gezeigten Unterschied zwischen 4,5kΩ und 5,2kΩ) sogar hörbar sein.
Auch das Dynamikverhalten ändert sich durch die Glühbirne.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

verdammt! :roll:
und wenn ich jeweils zwei Widerstände nehme um wieder auf ca. die gleiche Last zu kommen?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die Last dürfte etwa gleich sein wie vorher (+/- 50% ;-) ) wenn du den Widerstand rausreißt (und natürlich die Lampe drinlässt).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

hä? Dann wird sie doch noch kleiner?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Du hast auf der Uhr, dass umgangssprachlich "Weniger Last" "Mehr Widerstand" bedeutet?
Ein Heizlüfter ist "mehr Last" als eine 25W Birne.
Das heißt, der Heizlüfter zieht mehr Strom als eine 25W Birne, bei gleicher Spannung (hier 230V~).
Daraus folgt nach R=U/I, dass der Heizlüfter einen kleineren Widerstand (nämlich ca 20 Ohm) hat als die Birne (die ca. 2,2kOhm hat).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

okeeeee, ja meine Uhr geht falsch... stimmt.
Ich meine aber, das hätte ich alles durchprobiert, jetzt ist es zu spät ums noch mal zu machen..

Trotzdem, mal ganz theoretisch, wenn ich eine Lampe parallel schalte, habe ich den Gesamtwiderstand kleiner gemacht. Damit vermutlich die Last erhöht.
Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm; mein Trafo 505Ohm
Hänge ich jetzt vor die Lampe 1K und vor den Trafo 500Ohm , komme ich parallel bei 503Ohm raus.
Falsch gedacht?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Gobi hat geschrieben:Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm
Aber nur, wenn sie mit Nennlast leuchtet ;) Wenn da (dank Vorwiderstand) nur noch ein paar mA durch fliessen, schätze ich mal so 2-3Ohm. Der Gesamtwiderstand ändert sich dadurch zwar nur wenig, nur in diesem Fall könntest du die Lampe durch ein Stück Draht ersetzen ;)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Momomomomoment... kannst du mal deine Schaltung aufzeichnen?
Ich glaube hier liegt ein heftiges Missverständnis vor.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ich meinte einfach so:
AUe.png
AUe.png (4 KiB) 1785 mal betrachtet
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

ähm... mir erscheint eine Konstruktion ohne die beiden Widerstände deutlich gesünder. Insbesondere der vorm Trafo macht überhaupt keinen Sinn.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Gobi hat geschrieben: Die Lampe 12V, 10W hat rechnerisch einen Widerstand von 14,4Ohm; mein Trafo 505Ohm
Hänge ich jetzt vor die Lampe 1K und vor den Trafo 500Ohm , komme ich parallel bei 503Ohm raus.
Also ist meine Rechnung für die Katz? :cry:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die Rechnung ist korrekt, das ergibt nur keinen Sinn, weil der Verstärker irgendwas im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich sehen will.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Fuck, ich versteh immer noch so viel nicht! :cry:
weil der Verstärker irgendwas im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich sehen will.
Ohm? Der 9V Tavo den ich parallell hatte hat doch auch 500Ohm?

Aber, ich kann einen Glückstreffer vermelden- ich habe in der Ferdi Lampenschaltung den 500Ohm durch die Primärwicklung des 9V Trafos ersetzt und das ist ziemlich geil vom Sound her! Das verrückte kompressorhafte Verhalten ist allerdings damit auch verschwunden, was auch wieder etwas schade ist (ich hatte schon angefangen, daran Gefallen zu finden)- wahrscheinlich zwecklos mir zu erklären, warum das so ist.

Ich sehe schon, an die Stelle muss ein mehrstufiger Schalter, da scheint mir noch einiges möglich! Immerhin kann man jetzt auch den Ausgang des 9V Trafos nutzen usw. wird aber ein komplexer Schalter....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Nanü? Hab ich was blödes geschieben? :roll:


Zwischenfrage: ich such gerade meine Trafos durch- hab hier einen, da steht drauf:

2x110v bifilar
gelb-gelb 6,3V
blau-rot-blau 0 <--?? !!
250V/300V 100mA

wo die 230V rein gehen sollen, kann ich glaube ich noch vom Vorgänger her erkennen, ich bin aber etwas unsicher, wo ich die 300 V abnehme?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Harry02 »

Den 1k vor der Lampe hast du auch wieder rausgeworfen oder? Vielleicht tut der Kompressor nicht mehr, weil der 9V Trafo+Anhängsel zu viel Leistung schluckt, was ist denn da hintendran? Aber wenn da 10W auf einen niederohmigen Transistoreingang o.Ä. prallen hätte es sicher schon geraucht.

Das mit dem niedrigen zweistelligen Bereich meint die Last nach dem AÜ also ca 8 Ohm. Was der Trafo, den du da nochmal dahinter schaltest für eine Primär-Impedanz hat hängt davon ab was bei dem auf der Sekundärseite hängt, er transformiert ja Impedanzen (Wechselstromwiderstände). Die 500Ohm werden der Gleichstromwiderstand der Primäwicklung sein? Der ist unrelevant. Bei NF ist der Innenwiderstand deutlich höher wenn auf der Niedervoltseite nichts oder nur ein hochohmiger Eingang hängt. Die Glühbirne oder ein anderer Widerstand parallel zum 9V Trafo sorgt dafür dass der Amp die benötigten ca. 8Ohm sieht.

Der Trafo hat eine Mittenanzapfung für Gleichrichtung mit nur zwei Dioden (Röhrengleichrichtung), also 2x300V bzw 600V mit Mittenanzapfung. Die 230 gehen in die zwei 110V Wicklungen, die in Reihe sein müssen (phasenrichtig). Entweder du nutzt nur eine Wicklungshälfte und eine Graetzbrücke oder eben zwei Dioden wie vorgesehen, die Mitte ist dann 0V.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Ok, vielen Dank - den neuen Trafo probier ich nachher mal aus - der scheint mir aber fast hochwertiger, als das was ich bis jezt benutze, vielleicht sollte der lieber in mein Testboard wandern...

Die Ferdi-Lampen-Schaltungs-Variante sieht im Moment so aus:
AUeExp.png
AUeExp.png (4.42 KiB) 1674 mal betrachtet
...da habe ich auch direkt noch ein paar Ideen zu, sind aber noch nicht getestet:
1. am 9V Trafo fällt ja jetzt auch Signal an, das könnte ich mal phasengedreht auf das andere legen
2.Den "strangen Kompressor" in Mittelstellung würde ich gerne mal mit einem Kondensator brücken, damit z.B. hohe Töne doch durchkommen - bin mir nur nicht sicher, wo/wie

ich hab gerade alles mögliche zerpflückt, weil ich parallel (hoffentlich nicht zu voreilig) schon an einem Gehäuse arbeite....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Harry02 »

Ok, also zwei Signalausgänge - welchen Zweck hat der Ausgang vom 9V Trafo? Wenn du da einfach nur das Signal ohne Kompressor abgreifen willst, kannst du den direkt parallel zur Sek.seite vom Amp-AÜ schalten. Wenn du ihn dort lassen willst, würde ich ihn mit einem 500Ohm Widerstand brücken, dann sollte sich die Kompressorschaltung wieder so verhalten wie die Originalversion (da dieser Trafo wie gesagt vermutl. einen NF-Widerstand jenseits von 500 Ohm hat und das auch noch frequenzabhängig).
Und am Vorwiderstand für die Glühbirne steht 1 Ohm, war das vllt ein Lesefehler mit 1k (in der Berechnung weiter oben)? In der nächsten Zeichnung die Bauteilewerte nicht vergessen, das vermeidet Missverständnisse. ;)
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Sorry, bestimmt verwirrend das Ganze.... das oben war nur ein Gedankenspiel, bzw. ein Versuch zu verstehen.... ist erledigt weil falsch gedacht.
ferdimh hat geschrieben:Die Rechnung ist korrekt, das ergibt nur keinen Sinn
Hier gehts ja einerseits drum Röhren-Gitarrenschaltungen "schräg" zu verändern und hoffnungsvoll dabei auch noch was zu lernen. Ich bin immer noch auf dem Level von "ich habe so eine grobe Idee und probier mal rum" - so entstehen diese komischen Sachen - gut allerdings in dem Fall, denn so klingt es gut und das Lämpchen leuchtet!

Als nächstes möchte ich mit der Lampen- Idee noch weiter probieren, ich sehe da Potential, ich merke aber, das ich die original Ferdi Zeichnung eigentlich überhaupt nicht verstehe:
Bild
Mein Stand:
-ich verstehe, die Lampe hat einen veränderlichen Widerstand, je nach Lautstärke
-was macht der 1 Ohm?
-die 100 /500Ohm Kombi ist doch eigentlich so hochohmig, das sie kaum ins Gewicht fallen sollte -ich verstehe nicht, was sich ändert, wenn ich am Regler drehe
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Oh...
Da hatte ich eine Antwort erdacht. Dann kam wohl irgendwas dazwischen, denn ich habe sie wohl nie abgeschickt...

Also, gehe ich mal der Reihe nach....
Ohm? Der 9V Tavo den ich parallell hatte hat doch auch 500Ohm?
a) Wo nimmst du diese Zahl her? Die Impedanz (bei Wechselstrom) eines Trafos ist viel höher (ca Faktor 100) als der Widerstand bei Gleichsaft.
b) da lag doch noch nen Widerstand zu 8 Ohm parallel? Zumindest hätte das so sein sollen. Derartige Fehlanpassung hätte eigentlich den Ausgangsübertrager (oder ganz hypothetisch auch die Röhre) töten müssen.
Aber, ich kann einen Glückstreffer vermelden- ich habe in der Ferdi Lampenschaltung den 500Ohm durch die Primärwicklung des 9V Trafos ersetzt und das ist ziemlich geil vom Sound her! Das verrückte kompressorhafte Verhalten ist allerdings damit auch verschwunden, was auch wieder etwas schade ist (ich hatte schon angefangen, daran Gefallen zu finden)- wahrscheinlich zwecklos mir zu erklären, warum das so ist.
Der Glückstreffer ist weniger "Glück" wenn wir das Ding aufdröseln:
Der 1Ω hat deutlich weniger WIderstand als die Glühlampe. Kann vernachlässigt werden (die Anschlüsse unten interessieren uns ja nicht).
Das Poti hat deutlich weniger Widerstand als der Trafo Impedanz hat. Interessiert also auch nicht.
Das Ergebnis ist trivial: Ausgangstrafo, Glühobst, Koppeltrafo, fertig.
Wenn du an "Poti und 1Ω-WIderstand" abnimmst, passiert sehr wirres Zeug je nach Potistellung. Ich tue mir sehr schwer, das zu erfassen um es zu beschreiben. Ich würde aber überschlägig erwarten, dass das der Effekt um eine Zehnerpotenz zu klein ist, um hörbar zu werden. Ich würde erwarten, dass das Poti jetzt unwirksam ist.
Warum der Kompressor dann nicht mehr geht, erkläre ich weiter unten.
-ich verstehe, die Lampe hat einen veränderlichen Widerstand, je nach Lautstärke
-was macht der 1 Ohm?
-die 100 /500Ohm Kombi ist doch eigentlich so hochohmig, das sie kaum ins Gewicht fallen sollte -ich verstehe nicht, was sich ändert, wenn ich am Regler drehe
Also, punkt 1:
Du hast ein Konzept "Masse" kennengelernt.
Das ist erstmal nur der Punkt, gegen den wir einen Pol unseres Voltmeters halten, damit wir nicht immer beide Punkte angeben müssen. Über diesem Konzept breiten wir jetzt eine Sammlung umgedrehter Propanflöten aus und zünden das Ganze an:
Der Verstärker hat zwei Klemmen Eine heißt "Signal" eine heißt "Masse" der Verstärker "misst" die Spannung zwischen den beiden Punkten. Der einzige Unterschied ist, dass man an "Masse" üblicherweise die Schirmung anschließt (und eventuell den Schutzleiter, das Gehäuse,...).
Da der Ausgang vom Übertrager außer zum Verstärker hin keine Verbindung hat, kann uns die Zuordnung Signal/Masse (fast) egal sein. Wegen dem "fast" habe ich ein Stück abgeschirmtes Kabel hingemalt, damit klar ist, wo die "Masse" hinkommt.
Nochmal das Bild mit ein paar Anmerkungen:
Bild
Zum Denken wird jetzt ein neuer Bezugspunkt eingeführt: das untere Wicklungsende vom Übertrager, verbunden mit 100Ω-Poti und 1Ω-Widerstand.
Wir messen jetzt alles gegen diesen Punkt. "M". Das heißt, wie vereinbaren "an M sind 0 Volt".
Der Verstärker sieht jetzt (bzw macht hörbar) "Signal-Masse" beziehungsweise Spannung A-B, was das gleiche ist wie (A-M)-(B-M). Also die Spannung zwischen A und B können wir bestimmen, indem wir das (schnelle, also in der Praxis wohl eher ein Oszi) Volteisen zwischen A und B halten, oder indem wir die Spannung zwischen A und M messen und die Spannung zwischen B und M messen und die beiden voneinander abziehen.
Ab jetzt entfällt der Hinweis auf "M" als Referenzpunkt, wir messen jetzt nur noch gegen M, wenn nicht explizit was anderes dasteht.
Der Verstärker wirft an Ü eine Spannung raus, Das Poti und der Widerstand obendran ergeben einen Spannungsteiler, der das Signal mit X multipliziert.
Im Extremfall "Poti auf Maximum" ist R1 nur der 500Ω-Widerstand und R3 die 100Ω vom Poti. Auf Minimum ist R1 600Ω und R3 0Ω. Wenn wir dran drehen ist es irgendwas dazwischen. Nach der Spannungsteileregel ist X=A/Ü=R3/(R1+R3), also irgendwas zwischen 0,16 und 0.
Auch rechts hats einen Spannungsteiler, der mit Y multipliziert.
Das gleiche Spiel können wir für das Leuchtobst spielen. Die heiße Funzel hat etwa 14 Ohm, die kalte Funzel schätze ich auf 3 Ohm.
Also ist B/Ü=Y=R4/(R2+R4), mit gegebenen Werten irgendwas zwischen 0,25 und 0,07.
Wenn wir jetzt ein bisschen Gleichungsumformerei spielen, kommt A=X*Ü und B=Y*Ü raus (logisch, hoffe ich).
Um auszurechnen, was der Verstärker sieht (also "was wir hören") berechnen wir A-B=X*Ü-Y*Ü=(X-Y)*Ü.
Die Lautstärke hängt also von der Differenz der Teilerverhältnisse ab. Der linke Teiler ist konstant, der rechte Teiler änder sein Teilverhältnis in Abhängigkeit von der Ausgangsleistung. Wir können jetzt das Ding so einstellen, dass es bei "Vollgas" genau Stille liefert, weil X und Y genau gleich sind. Wir hören dann die Differenz zwischen zwei gleichen Signalen. Wir können auch so einstellen, dass es nur recht schnell leiser wird. Wir können das Poti auch weiter drehen, so dass genau das Gegenteil passiert und das Signal lauter wird, je heißer der Glühfaden wird (hierfür muss das Poti weiter nach oben gedreht werden, so dass der kalte Glühfaden zur Auslöschung führt. (Möglicherweise muss man dafür den 500Ω-Widerstand verkleinern).
Ein paar Tricks am Rande:
Der linke Teiler mit poti ist deutlich hochohmiger als der Rechte. Dadurch bekommt er kaum Ausgangsleistung ab und man kann Standardbauteile verwenden. Nebenbei heißt das, dass alle Leistung die Glühlampe zum funzeln bringt (ok, fast, irgendwas muss noch den 1Ω-Widerstand heizen).
Die "Masse"leitung ist an Punkt B angeschlossen, weil da der niederohmigere Spannungsteiler ist, der nicht so schnell Brumm einfängt (schließlich landet da aller Scheißdreck, den die Abschirmung vom Innenleiter fernhält),

Wenn du jetzt den 500Ω-Widerstand durch irgendwas gewickeltes (oder einen Kondensator) ersetzt, wird die Impedanz frequenzabhängig. Damit hängt die Auslöschungswirkung auch noch von der Frequenz ab. Da da auch noch die Phasenlage von dem Ding reinspielt, kommt möglicherweise überhaupt keine Auslöschung zu stande. Mit viel Glück könnte der Verhau aber die Basis für ein Auto-Wahwah werden...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

WOW :shock:
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

WOW
Dem kann ich mich nur anschließen: Ein sehr schönes Beispiel, wie man Schaltungen auseinanderdröselt, und so deren Wirkungsweise herausbekommt. Gratulation!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Wirklich Ferdi, ich kann Dir nicht genug danken.

Was ich aber ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden habe:
Wenn wir jetzt ein bisschen Gleichungsumformerei spielen, kommt A=X*Ü und B=Y*Ü raus (logisch, hoffe ich).
Um auszurechnen, was der Verstärker sieht (also "was wir hören") berechnen wir A-B=X*Ü-Y*Ü=(X-Y)*Ü.
Die Lautstärke hängt also von der Differenz der Teilerverhältnisse ab.
Warumm Differnz? In meiner Vorstellung müsste sich das Ganz addiern?

Ansonsten habe ich heute mal versucht etwas davon umzusetzen .d.h hauptsächlich den 500 Ohm regelbar gemacht oder durch diverse Kondensatoren ersetzt.
Die Kondesatorgeschichte als Filter funktioniert aber nicht sonderlich, bis gar nicht, obwohl ich von 0,1u bis 470Piko alles durchprobiert habe.
Wäre es nicht eher eine Option den Kondensator vor die Lampe zu legen?

Zu guter Letzt habe ich auch noch mal die Sache mit derm 9V Netzteil getestet, das ist gut (schöner Kompressor - Teiler auf Anschlag, also 100 Ohm zu "M"

Ich bleib dran....
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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Gobi hat geschrieben:Warumm Differnz? In meiner Vorstellung müsste sich das Ganz addiern?
Schau mal, wo sich die "Masse" des Ausgangs befindet -> Das "angeschlossene Gerät" kann nur die Differenz zwischen dessen beiden Eingängen "sehen", daher Differenz... Die Definition von "Masse" ist oftmals ziemlich variabel/unverständlich -> Siehe diesen Begriff einfach als "Nullpunkt für Messungen zwischen zwei Punkten" an, der bei verschiedenen Schaltungsteilen durchaus unterschiedlich sein kann.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ich verste aber die Differenz nicht. Ich sehe zwei verschiedene Signale, die müsste sich doch eigentlich addieren?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Nope. Wenn du dein Voltmeter mit beiden Messstrippen an die (gleiche) Phase hältst, sieht es "0V". Auch wenn die beiden Phasen aus völlig unterschiedlichen Quellen kommen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Ah! Verstehe (hoffentlich) - ohne Differenz fließt kein Strom!?
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Harry02
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Harry02 »

Die Spannung ist definiert als die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten. Stell dir zwei Batterien vor die an Minus verbunden sind. Wenn du an beiden Pluspolen misst, kommt 0V raus.
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