Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
topmech
Beiträge: 1442
Registriert: Sa 28. Jun 2014, 18:04
Wohnort: Luzern

Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von topmech »

Hallo zusammen,

wer von euch hat so was? Und noch wichtiger: taucht* so was was?
Habe eine Armbanduhr, die sämtlichen Dreck speichert, bis man mal wieder extrem transpiriert und den gesamten Dreck dann Richtung Arm abgibt.
Dass das ein unliebsamer Zustand ist, brauche ich euch ja nicht zu erzählen. Das Teil hat von mir bereits die 7. Batterie bekommen (Das verflixte 7. Jahr? Haben nicht Katzen 9 Leben? Diese Uhr scheint das alles zu toppen)
Die Idee ist, mir einen Ultraschallreiniger zuzulegen, aber nicht nur für die Uhr. Was kann man sonst noch so damit anstellen? Die kalte Küche / Kochen mit Ultraschall ist seit zauberkopfs Faden bekannt und interessant.
Bin gespannt auf eure Ideen :)

Gruß aus Memmingen
Nico

* Anspielung auf:
Bild
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Hightech »

Das Uhrenarmband bearbeite ich mit Wasser, Seife und der Bürste.

Alle neuen US-Bäder bei E-bay sind Plunder, gute Geräte kosten schon was.

Sowas NICHT
http://www.ebay.de/itm/750ml-Ultraschal ... SwxCxT3Z8A

Auch nicht
http://www.ebay.de/itm/6L-Pro-Ultrasoni ... SwY3BZLRji


Schau mal nach einem Gebrauchen, ich habe solch eines für 150Euro bekommen.
http://www.ebay.de/itm/BANDELIN-Sonorex ... 0005.m1851

Mach dem Verkäufer doch mal ein Preisangebt, vielleicht gibt er es für 150Euro her :)
Zuletzt geändert von Hightech am Do 17. Aug 2017, 05:50, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 11306
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Hightech »

Ob die Leistung stimmt, kann man daran erkennen das das Wasser nach einer Viertelstunde warm geworden ist.
Oder den Alu-Folientest.
Ein Stück Alufolie muss sich im Wasser auflösen, sonst taucht der nicht.

Oder pauschal man ein billiges Gerät kaufen und mal testen. Wenn nicht i.O. dann zurückgeben.

Wenn der Verkäufer z.B. angibt Ultrasonic-Power 180W und das Gerät zieht nur 180W Leistung, kann die Angabe nicht stimmen und man hat einen
Rückgabegrund.
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von RMK »

Hightech hat geschrieben:Das Uhrenarmband bearbeite ich mit Wasser, Seife und der Bürste.
Schau mal nach einem Gebrauchen, ich habe solch eines für 150Euro bekommen.
http://www.ebay.de/itm/BANDELIN-Sonorex ... 2383636434
Mach dem Verkäufer doch mal ein Preisangebt, vielleicht gibt er es für 150Euro her :)
Himmel, *was* kosten die Dinger inzwischen?! ich hab die kleinere Version davon (nur 1,5 Liter) aus dem Schrott gezogen, weil
der (mechanische) Timer geklemmt hat... (okay, inzwischen wurden auch noch ein paar Transistoren von einem freundlichen
Forumsmitglied erneuert..)
Vielleicht doch mal nach defekten Geräten suchen und die reparieren? der innere Aufbau ist recht übersichtlich.

für 400.- kriegst die Teile neu, und nicht 20 Jahre alt..

https://www.minilu.de/shop/de/shop/Prax ... card=68168

und wenn da jetzt nicht "Medizinprodukt" draufsteht wird es üblicherweise nochmal billiger.

aber ja, die Reinigungsleistung ist deutlich höher als die üblichen 19,90-Aldi-Geräte... :-)
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Die Transistoren...

... da hat mal ein Kollege auf Arbeit zu gemeint, dass man die speziell ausmessen müsse.
Sonst zerlegt es die beim ersten Einschalten.

Ich hatte das Vergnügen noch nicht.

Gibt es da noch etwas zu beachten, was nicht üblich wäre?
(Üblich: Betriebsspannung langsam hochfahren, Stromaufnahme prüfen,
stets messen mit Oszi, Schaltung abgleichen auf symmetrischen Sinus, Temperatur beobachten)
shaun
Beiträge: 2399
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:37

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von shaun »

Wenn es überhaupt "die" Transistoren gibt. Ich hatte vor einiger Zeit ein größeres, altes Bandelin-Bad repariert, da hatte ein Schluss in einem Piezo den BU208 gehimmelt.
Seitdem weiss ich: wenn man die Piezos auf 12mm Stehbolzen stapelt und dann mit dem Drehmomentschlüssel vom Auto anzieht, DANN hat man ein ernsthaftes Gerät.
Wenn hingegen eine Piezoscheibe wie aus einer Glückwunschkarte mit Pattex an die Wanne geklebt ist eher nicht.

Ich würde gerade bei älteren Geräten eher mal auf die Folien-Cs gucken, wenn die Feinschlüsse haben schlagen die entweder mal durch oder die Kiste wird nicht resonant, das dürfte den Transistor viel eher reissen.
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4814
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von xoexlepox »

Ein Stück Alufolie muss sich im Wasser auflösen, sonst taucht der nicht.
Eine Alufolie zu löchern, schafft selbst das Teil von Aldi ("Quigg"). Zum Reinigen von Brillengläsern oder Tuschestiften ist das völlig ausreichend. Nach der Brillenreinigung die Schräubchen aber wieder nachziehen!!! ;)
Censer
Beiträge: 610
Registriert: Di 18. Feb 2014, 03:36

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Censer »

Ich hab' so ein kleines Billigteil seit Jahren im Einsatz zum Reinigen von... fast allem. eine Lösung aus 500ml warmem Wasser (heiß wird's nach 3 Runden von alleine) und einer bis 2 Kappen Cillit Gangbang rein, damit habe ich bisher außer verklebter Ölkohle eigentlich alles abbekommen. Bisher nur 2 Nachteile gefunden:
1. nach einiger Zeit findet bei meinem Modell das Wasser einen Weg ins Bedienteil, es machte einmal *bratz* und die Treibertransistoren der LED-7segmente waren tot.
2. es ist zu klein! gut, das meiste passt rein, aber 500ml haben halt doch ihre Grenzen.
radixdelta
Beiträge: 2331
Registriert: So 11. Aug 2013, 20:25
Wohnort: Nord-Ost-Westfalen

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von radixdelta »

Hat denn auch jemand so ein 6l-China-Teil oder ähnliches? Braucht man mehr Power im Alltag? Meistens sind die Herausforderungen geometrisch bedingt und nicht der Schmutz ansich das Problem.
Benutzeravatar
Smily
Beiträge: 2392
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:02
Wohnort: Coburg
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Smily »

Als "Reinigungsmittel" benutze ich immer das billige glasrein ausm discounter.
Löst hervorragend fette und schlonz.

Letztlich auch bei meinem vergaser von der Ape.
Allerdings sollte mann den vergaser danach mal komplett in öl tauchen.
Durchs ultraschallen werden die poren vom alu geöffnet. Und wenns doof läuft blüht das nachher und verklemmt die mechanik oder verstopft die kanäle.
bastelheini
Beiträge: 1663
Registriert: So 11. Aug 2013, 13:55

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von bastelheini »

Den habe ich,

http://www.ultraschall-welt.de/ultrasch ... n-975.html

bin soweit zufrieden. Allerdings habe ich mich noch nicht getraut meine Brille reinzutun. Hab zu große Angst, dass sich da die Beschichtung/Farbe löst :/

Bezahlt habe ich bei Ebay ca. 370 €.
Thomas
Beiträge: 565
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:24
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Thomas »

Hallo,

mein Senf dazu,
Transistoren werden nur nach Verstärkung ausgemessen.
Ich verwende meistens Geschirrspülmittel, und nie saure Reiniger,
weil Säure wird im Ultraschall zu sehr aggressiv. Frisst dann alles
Zusammen vorallem das Edelstahlbecken.
Eine gute Reinigungsleistung hat man mit 50 Watt pro Liter.
Was ganz wichtig ist, das Gerät niemals nicht trocken betreiben,
nach spätestens 2 Sekunden sind die Transistoren hin.
Wenn noch Fragen sind fragt ruhig, ich hab mal in einer Fa.
gearbeitet wo solche Sachen gemacht wurden.
Grüße,
Thomas
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

[...] Transistoren werden nur nach Verstärkung ausgemessen.
Das hätte ich auch angenommen.

Also nichts weiter schlimmes - nur die übliche Hysterie (bei den Kollegen...).
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Habe ein Bandelin RK 102 H (Platine RK-450 B) hier stehen.
Da hat sich schon einmal jemand dran versucht, nach stumpfen Transistortausch und ersetzen der Sicherung F2A durch T2.5A
sind die Transistoren erneut durchgebrannt.
Nun sollte das in den Schrott gehen...

Die Kondensatoren (alle Wima MKS4) habe ich kapazitätsmäßig und leckstrommäßig durchgemessen - da ist nichts auffällig.
Die 1µF / 400V haben rund 1µF.
Die 3µ3 / 100V haben 3.4 bis 3.6µF.

Die Piezoschwinger haben bis 400V DC keinen auffälligen Leckstrom.
Mehr habe ich mich nicht getraut - ich weiß ja nicht, wie hoch die Spannung im Resonanzkreis wird.
(können kann ich bis 6kV DC :twisted: )

Also die BUY69A durch BD241C ersetzt und die Spannung langsam hochgedreht.
Nein, da soll keine Leistung kommen. Ich will nur messen.

Bei 60V DC (ich habe hinter dem Gleichrichter eingespeist) habe ich Pulse von rund 53kHz mit Pausen von rund 2.2ms.
Gemessen an den Schwingern.

Bild

Bild

Stromlaufplangeschmier:
Bild

Bestückungsseite:
Bild

Lötseite:
Bild

Feierabend.

Edit: Schreibfehler korrigiert.
Zuletzt geändert von sysconsol am Fr 5. Jan 2018, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von ferdimh »

Das sieht für mich nach einem Gebilde aus, das man mit neuen Transistoren (z.B. ein Paar aus einem PC-Netzteil alter Bauart) wieder ans Rennen bekommt. Eventuell mit einer Angstglühbirne in Reihe testen.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Da bin ich mir nicht so sicher.
Ein Kollege hat ja genau das versucht.
Und als die Sicherung F2A durchbrannte, musste eine T2.5A herhalten...

Was ich vergessen habe zu schreiben:

Die beiden großen Spulen in Reihe geschalteten Spulen:
Geht man mit einem etwas magnetischen Schraubendreher an den Kern der einen,
ändert sich die Frequenz deutlich.
Tut man selbes bei der anderen, passiert fast nichts.
Ich gehe davon aus, dass beide Spulen von der Induktivität her identisch sein sollen.
Muss ich aber noch messtechnisch verifizieren.

Zudem muss es doch einen Grund für das Sterben der Transistoren geben.
Einfach nur Verschleiß selbiger?
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Bastelbruder »

53 kHz ist deutlich zu hoch. Wenn die eine Spule einen Windungsschluß hat, dann könnte das passen: 40 kHz * Wurzel 2 = 56 kHz. Ohne Wandler-Resonanz kriegt der Kreis seine Energie nicht los.

Versuch mal die Wechselspannung an den beiden Spulen mit einer Glimmlampe und 100 pF zu detektieren. Oder mit einer Drahtschleife und einer LED.
Thomas
Beiträge: 565
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:24
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Thomas »

Hallo sysconsol,

Ohne jetzt anderen ihre Lösungsansätze zu zerreden,
es könnte der Supergau eingetreten sein und die Schwinger haben sich
depolarisiert. Das heißt das die Polarisierung flöten gegangen ist und deshalb
das Ding nicht mehr geht. Wie das genau funktioniert kann ich Dir leider nicht sagen
aber ich weiß das bei dem Fall neue Schwinger nötig sind und das Gerät somit
ein Totalschaden ist.
Was man feststellen kann ist:
mit einem Kapazitätsmessgerät die Schwingerkapazität messen und dann anhand
eines Nomogramm nachsehen ob die ganze Schaltung überhaupt noch funktionieren kann.
Nicht das da etwas aus dem Ruder gelaufen ist .
PS. Habe erst jetzt den Plan genauer angeschaut, Schwingerkapazität ist schon erfasst, fehlt nur noch
die Induktivität von den Spulen/ Übertragern um letzteres rauszufinden
Nochmal nachhaken,
Die Dioden in der Schaltung sind alle i.O.- nicht das eine etwas putt ist?
Grüße,
Thomas
Virtex7
Beiträge: 2374
Registriert: Di 13. Aug 2013, 21:50
Wohnort: Erlangen

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Virtex7 »

Frage: sind das normale Dickenschwinger Piezos oder irgend ein komischer Bimorph Kram?

wenn ersteres sollte man die Rücksetzen können, ich hab da an der Uni sowas gelesen glaube ich.
Ich gucke das mal nach.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Die Dioden und auch Widerstände in der Schaltung sind alle in Ordnung.

Weitere Messungen kann ich erst am Montag durchführen.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Die Induktivitäten:

Zwischen T und HF: 3.6mH
TR1 sekundär: 4.6mH
große Spule 1: 1.07mH
große Spule 2: 0.57mH

Gemessen mit HP4260 Universalmessbrücke (f_mess=1kHz) und Hameg HM8018 LC-Meter (f_mess ~1.6kHz).
Gemessen wurde bei abgezogenen Schwingern und ausgelöteten Kondensatoren.

Rechnerisch komme ich da auf eine Resonanzfrequenz von rund 29kHz (3.6mH und 8.2nF)


Die großen Spulen sind vom Kern her identisch, mit 4 Wdg. kann ich 2.7µH messen.

Ergänzung: Speist man den Schwingkreis mit den US-Wandlern per 56Ohm-Widerstand mit einem Sinus,
kann man eine Resonanzfrequenz von rund 37kHz messen.

Ergänzung 2: Bei 150V DC und 400mA schwingt die Schaltung sauber bei rund 53kHz.
Die BD241 habe ich durch einen BU2525A und einen BUV48A ersetzt :oops:

Ergänzung 3: Auf dem Typenschild steht etwas von 50kHz. Hatte mit dieser Angabe nicht gerechnet und bin von 37kHz ausgegangen.
Virtex7
Beiträge: 2374
Registriert: Di 13. Aug 2013, 21:50
Wohnort: Erlangen

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Virtex7 »

soderla.
ich wusste ja, dass ich da was gelesen hatte mit "Polarisieren"

also. das geht folgendermaßen:

Man lege eine Gleichspannung von 2-8kV/mm an den "defekten" Kristall an und erwärme ihn auf über die Curie-Temperatur. Dabei werden die Domänen (Bereich einer bestimmten Polarisation) ausgerichtet, was zu einer festen Polarisation führt. Dieser Zustand muss auch direkt nach der Herstellung (Sintern) herbeigeführt werden, da ein neuer Piezoaktor erst mal nicht aktiv ist, bis die Domänen ausgerichtet sind. :geek:

Der Effekt der "Depolarisierung" tritt dann ein, wenn die Keramik im Betrieb überhitzt und damit die Curie-Temperatur überschreitet...

also erst mal kein Grund, den Aktor wegzuwerfen.

Gruß,Philipp
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14430
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von uxlaxel »

wir haben in der firma auch eine ultraschallwaschanlage. die wird mit NYCWY 4x70/35 eingespeist und ist mit 160A abgesichtert. das kabel ist nicht kalt, wenn sie läuft. :-)
Benutzeravatar
RMK
Beiträge: 5360
Registriert: Di 20. Jan 2015, 14:59
Wohnort: östlich von Stuttgart

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von RMK »

und wie ist das wöchentliche Bad da drin dann so? *g*
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Der Generator lief jetzt über 10min an 230V DC (netzgetrennt mit zwei Gossen Konstanter).
Bin dann eben mal an die Wanne gekommen - das kribbelt ordentlich...

Eine 230V / 7W Glühlampe zwischen Wanne und Schutzleiter leuchtet sehr hell auf.
Die Helligkeit schwankt mit den Wasserwellen im Bad.

Das UT71D sagt etwas von 400mA im 10A-Messbereich :o
Da muss ich nochmal drüber nachdenken.
Normalerweise ist die Elektronik nicht vom Netz getrennt.
Und so viel Strom kann doch nicht über den Schutzleiter...
Benutzeravatar
ESDKittel
Beiträge: 3121
Registriert: Fr 23. Aug 2013, 13:18

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von ESDKittel »

Vielleicht hat es da irgendwo einen ISO-Fehler der die Schaltung killt...
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9379
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von ferdimh »

Das wäre möglich, ebenso wäre möglich, dass es sich um HF-Strom handelt, der eigentlich(tm) durch irgendeinen Kondensator abgeleitet werden sollte.
Benutzeravatar
BernhardS
Beiträge: 1751
Registriert: Fr 23. Okt 2015, 19:58

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von BernhardS »

Hab mal kurz in ein US-Bad mit 6kW gefasst. Die Fingernägel waren noch nie so sauber. Sind sogar dran geblieben.
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14430
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von uxlaxel »

RMK hat geschrieben:und wie ist das wöchentliche Bad da drin dann so? *g*
laut, stickig und eng. die schallen so zwischen 5 und 15kHz, je nach programm und wenn man in den greifer gerät, tut es weh. es sind insgesamt 13 stationen, 9 davon schallen. (der rest ist nachspülen und trocknen)
und die waschflüssigkeit ist bäh, die entfettet alles. die haut ist dann alles andere als babyhaut :)
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Da fließt ist definitiv ein hochfrequenter Wechselstrom.

Die 400mA sind ein Messfehler :D
Das war mir aber klar, denn das UT71E kann im 10A AC Messbereich nur von 10...100% TRMS.
Dafür ist die Glühlampe da.

Bei 230V 7W sind rund 30mA.
Die Lampe war sichtbar heller als normal, da waren es wohl etwas mehr Milliampere.

Ich muss mir morgen mal das Netzfilter ansehen.
Die US-Bäder haben ja auch einen höheren Ableitstrom als üblich.
Da muss aber noch eine Drossel im Schutzleiter sein, da bin ich mir sicher.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Der Netzfilter leitet den Schutzleiter direkt durch.
Betrieb am Trennstelltrafo unauffällig.

Betrieb am Netz führt reproduzierbar zur Auslösung des FI :lol:

Da ist irgendwo im TR1 ein Isolationsfehler -> Totalschaden.
Den kann man schon mit dem Ohmmeter messen :shock:
Das sollte wohl nicht so sein.
Ich überlege gerade, ob man den "einfach so" neu wickeln kann.

Die Seite mit der Kennzeichnung "T" im Stromlaufplan geht auf de Seite der US-Wandler,
die auf dem Gehäuse (und damit auf PE) liegt.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Ich habe gerade den Übertrager zerlegt.

Außen gepellt:

Bild

Beim Abwickeln der Sekundärwicklung kommt folgendes zum Vorschein:

Bild

Zwei Lagen mit insgesamt 27 Wdg. später:

Bild

Genau da, wo das Klebeband zur Fixierung der Wicklung aufhört, hat es durchgeschlagen.
Da werde ich wohl Folien für den Laserdrucker zuschneiden und als Isolationsmaterial verwenden.

Die Seidenlitze muss ich wieder nehmen - ich habe nichts anderes.

Spricht etwas dagegen, die innere Wicklung einfach mit Lack (Plastik 70) zu tränken und so zu lassen?
Der Querschnitt hat sich ja an der Schadstelle nicht wesentlich verringert.
Benutzeravatar
video6
Beiträge: 6794
Registriert: Mi 23. Sep 2015, 09:18
Wohnort: Laage bei Rostock

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von video6 »

Ich würde sie auch weiterverwenden zur Not jede Laage mit Teflonfolie isolieren.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Bastelbruder »

Die Kohle muß natürlich weg. Und dann Teflonfolie oder Kaptonfolie. Letztere ist robuster.
Das Ende der Isolationslage verursacht natürlich einen Feldstärkeanstieg der ohne solche Isolation nicht dagewesen wäre! Zum Festlegen von Spulenwindungen hat sich deshalb auch dünner Polyesterfaden bewährt. Da wird eine "Haarnadelschleife" unter der letzten Lage eingewickelt, das Drahtende durchgesteckt und die Schleife zugezogen. Hält ohne Knoten und gibt keine Kapazitätsextreme.

Auf ähnliche Art hat man früher Gewebeschläuche (Kopfhörerleitung, Bügeleisenkabel...) am Ende gesichert. Der StehpinklerSeemann hat dafür natürlich noch einen Spezialbegriff: Takling.

Natürlich wird in unserem Fall mit Kupferlitze gewickelt und bloß die Schleife ist aus Garn.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Weder Teflonfolie noch Kaptonfolie habe ich - auch wenn das besser wäre.

Der Übertrager ist wieder eingebaut.
Der Generator schwingt an DC auf 53,x KHz.
Nur braucht er mehr Spannung als mit dem Übertrager im Originalzustand.
Zudem setzen die Schwingungen kurz aus, wenn das Wasser sich recht stark bewegt.

Beim AC-Betrieb schwingt der Generator nur widerwillig.
Eben nur kurz pro Spannungspuls - die 100Hz hört man deutlich.

Wie ist mit den beiden großen Induktivitäten die Resonanzfrequenz einzustellen?

Man könnte da jetzt gezielt probieren, aber da muss es doch eine sinnvoll begründete Vorgabe aus der Herstellung geben.

Eventuell muss ich mir entsprechende Folie zur Isolierung (und seidenisolierte Litze) besorgen.
Wenn der Übertrager zu weit abweicht.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Bastelbruder »

Die beiden hintereinandergeschalteten (Schwingkreis)spulen ähneln sich wie ein Ei dem Andern. Auch die position des Abgleichkerns ist identisch. Also sollten auch die Spannungen (induktiv abnehmbar) identisch sein. Ich denke daß da noch ein weiterer Windungsschluß versteckt ist. Und mit halber Induktivität ist die Resonanz um Wurzel 2 höher. 40 kHz * 1,4 = 56 kHz. Ganz weg ist die Induktivität natürlich nicht, aber das macht das letzte Puzzleteil eher passender.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Fast.
Auf dem Typenschild steht 50 kHz, wie ich schon vor einigen Tagen festgestellt habe.
Dann passt auch die Frequenz bei Messung mit dem Schluss im Leistungsübertrager Tr1.

Beide Kerne der Schwingkreisspulen sind noch festgeklebt.
Das werde ich morgen ändern.
Ich vermute zudem, dass die Spulen nicht identisch sind.

Ich habe bis jetzt im Prinzip nur den Übertrager Tr1 geändert.


Dazu noch folgende Feststellung zum Abschluss des Tages:

Betrieb des Generators über zwei in Reihe geschaltete Gossen Konstanter (80V + 150V) (Ausgang ist komplett vom Stromnetz isoliert).
Eine 230V 7W Glühlampe vom Gehäuse des US-Bades auf den PE.
Tr1 neu gewickelt.

Die Glühlampe flackert mit den Wellenbewegungen des Wassers.
Genauso schwankt die Stromaufnahme im Bereich 0.4A bis 0.6A.
Ebenso die Signalamplitude auf dem Oszi, das auf eine der Schwingkreisspulen mit 3 Wdg. gekoppelt ist.
Soweit passt das, das Betriebsgeräusch ist unauffällig.

Aber die Glühlampe bekommt von der Helligkeit in den Spitzen her mehr als 230V!
Bei 230V wären das schon rund 30mA...

Also den Tr1 wieder abgewickelt und dabei den Wicklungsdraht und die Isolationsfolie mit der Lupe angesehen.
Nein, da ist nichts durchgeschlagen.
Und an der Folie vorbei ging auch nicht.
Nach Ozon gerochen hat es auch nicht.


Muss morgen mal die Kapazität vom Übertrager messen.
Und das ganze mal versuchen zu filmen.

An 230V AC hört man nur 100Hz aus dem Bad kommen und sieht kurze Anschwinger auf dem Oszi.

Irgendetwas ist da noch faul.
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Bastelbruder »

Zum letzten Mal:
sysconsol hat geschrieben:Was ich vergessen habe zu schreiben:

Die beiden großen Spulen in Reihe geschalteten Spulen:
Geht man mit einem etwas magnetischen Schraubendreher an den Kern der einen,
ändert sich die Frequenz deutlich.
Tut man selbes bei der anderen, passiert fast nichts.
Ich gehe davon aus, dass beide Spulen von der Induktivität her identisch sein sollen.
Muss ich aber noch messtechnisch verifizieren.
Die beiden Spulen sind optisch gleich.
Warum sind die nicht elektrisch gleich?
Warum wurde das noch nicht gemessen?

... ich bin dann mal weg. :(
Thomas
Beiträge: 565
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:24
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Thomas »

Hallo Sysconsol,

zu Deinem letzten Beitrag,
meines Wissens muß die "HF Masse an den Schutzleiter weil das Schwingelement
mit der HF Masse auf dem Schutzleiter ist- Kontrolle: Ohmmessung vom
Gegenkoppelzylinder des Schwingelement nach Gehäuse. Wert: nahe 0 Ohm,
inanderen Worten: ein satter Kurzer. Dann hat dein Birnchen ausgeleuchtet.

Nächstes:
Wenn die Netzspannung mit einem Gleichrichter gerichtet wird hat man eine pulsierende Gleichspannung von 100Hz,
in der Spitze ~ 310V-
dadrin "versteckt" sich deine Schwingfrequenz von 40 oder wasweißich kHz, ähnlich wie bei einer Amplitudenmodulation.
Weil die 100 Hz pulsierend sind, also auch mal bis auf 0 zurückgeht hast du eine "schwankende" Leistungsabgabe was
stehende Wellen verhindert und die Reinigung verursacht. Das gilt für Doppelhalbwellenschall, Halbwellenschall ist analog
blos fehlt dann der negative Anteil des Sinus weil nur mit einer Diode gleichgerichtet wird.

Stromaufnahme scheint mir soweit OK,
Du schreibst von 2 Elementen (geschätzt 50 W je)
Stromaufnahme 0.4 bis 0.6 A, im Mittel ca 0.5A
P = U x I - passt so grob bei einem Bad welches noch nicht optimiert wurde.
Ich hoffe da kam etwas Finsterniss ins Licht oder andersrum.

Grüße,
Thomas
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

meines Wissens muß die "HF Masse an den Schutzleiter weil das Schwingelement
mit der HF Masse auf dem Schutzleiter ist-
Ja, das ist schaltungstechnisch so richtig.
Wenn der Generator im AC-Betrieb arbeiten würde, hätte ich das auch schon probiert.
Ich vermute aufgrund meiner DC-Messungen, dass über den Schutzleiter wieder über 30mA fließen.
10...15mA schätze ich als oberen Grenzwert in der Leistungsklasse.

VWR gibt für das USC300T einen Schutzleiterstrom von 2.5mA an.
Für Bandelin habe ich das noch nicht angefragt.
Die beiden Spulen sind optisch gleich.
Ja.
Warum sind die nicht elektrisch gleich?
Das weiß ich nicht.
Ich vermute jedoch, das hat etwas mit der erleichterten Justage in der Produktion zu tun.
Eine der beiden macht die Grobeinstellung, die andere die Feineinstellung.
Warum wurde das noch nicht gemessen?
Weil der Generator nach Transistortausch prinzipiell recht gut funktioniert hat
und ich erst einmal den Isolationsfehler bearbeiten wollte.
Zudem wollte ich in der Schaltung immer nur ein Bauelement ändern,
damit ich dessen Auswirkungen auf die Schaltung sehen kann.
Der Isolationsfehler im Übertrager ist nun behoben.
Nun zeigt sich, dass der neu gewickelte Übertrager sich anders verhält - die Schaltung schwingt nur widerwillig.

Das habe ich in gewissen Grenzen auch so erwartet.

Ab dem Moment hätte ich an die Spulen gemusst,
um die Resonanzfrequenz nachzustellen.

Da ich nun die Spulen sowieso verstellen muss, habe ich die Kerne ganz gezogen, um sie noch einmal richtig ausmessen zu können.
Mit 3 Windungen auf dem Kernende (mehr ragte aus der Spule nicht raus) ist das Messergebnis doch recht fehlerbehaftet.

Deshalb heute nochmal ordentlich:

mit 3 Wdg:

Kern_1 (1mH-Spule): 1.6µH
Kern_2 (0.5mH-Spule): 1.3µH
Luft (Messwicklung): 0.2µH

mit 15Wdg:
Kern_1 (1mH-Spule): 19.5µH
Kern_2 (0.5mH-Spule): 14.7µH
Luft (Messwicklung): 2.9µH

Gemessen mit dem Hameg HM8018.

Die Kerne sind unterschiedlich lang, was man im verbauten Zustand hat optisch nicht erkennen können:

Bild
Der kurze (15 x 30.5 mm) gehört der Spule_2, der lange (15 x 45 mm) gehört der Spule_1.

Nun kann man auch die Spulenwicklung mit Luftkern ausmessen:

Spule_1 (1mH-Spule): 370µH
Spule_2 (0.5mH-Spule): 371µH

Gemessen mit dem Hameg HM8018.

Spannungsverteilung über den Spulen mit jeweils 1Wdg. außen um die Wicklung:

gelb: Spule_2
blau: Spule_1

Bild

Kerne getauscht:

Bild


Und noch das (invertiert dargestellte) Typenschild:

Bild


Soweit vorerst.
Thomas
Beiträge: 565
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:24
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Thomas »

Hallo sysconsol,
Du hast geschrieben:
Ja, das ist schaltungstechnisch so richtig.
Wenn der Generator im AC-Betrieb arbeiten würde, hätte ich das auch schon probiert.
Ich vermute aufgrund meiner DC-Messungen, dass über den Schutzleiter wieder über 30mA fließen.
10...15mA schätze ich als oberen Grenzwert in der Leistungsklasse.

Das würde bedeuten das irgendwo noch genug mA abfließen. Wo, ist die Frage, die Isolation der Schaltung
ist das Problem. Du sagtest das der Übertrager neu gewickelt wurde, sind die ersetzten, neugewickelten Teile
davon auch alle im gleichen Wicklungssinn ausgeführt wie im Original, wenn nicht hast Du genau die Effekte
wie beschrieben nach dem "Neuwickeln".
Die Schätzung des Ableitstromes in Verbindung mit der Leistungsklasse kannst vergessen, das ist nicht so-
Von den Geräten an denen ich mitgewirkt habe weiß ich keinen Ableitstrom mehr, aber wir hatten auch ab
und zu Bandelin Eimer bei uns und da war es fast genauso. Wenn VWR 2,5 mA angibt wird dein Teil nicht Viel höher sein.

Grüße,
Thomas

Edita: Rechtschäipfeller berichtigt und Grüße angefügt
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Der Wicklungssinn ist gleichgeblieben.
Auch die Drahtlänge und die Anzahl der Windungen.

Was sich geändert haben könnte:
Wenn die Kernhälften des Übertragers nicht ganz sauber sind, ist da jetzt ein kleiner Luftspalt.
Und der ändert sich auch noch.
Das wird die akustische Kontrolle mittels Hörrohr zeigen.
Dürfte jedoch mit dem Ableitstrom nichts zu tun haben, eher mit dem "zickigen" Verhalten.

Der Ableitstrom vom alten Bandelin kann durchaus höher als 2.5mA sein.
Denn das VWR-Bad hatte - soweit ich mich erinnere - Drosseln im Schutzleiter.


Weiter ist heute nichts passiert.
Wenn, dann eventuell nächste Woche.
Da werde ich mal etwas rechnen bezüglich der Spulen - wenn ich schon gemessen habe.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von sysconsol »

Noch eine Ergänzung als Memo an mich:
sysconsol am Mo 8. Jan 2018, 10:42 hat geschrieben:Die großen Spulen sind vom Kern her identisch, mit 4 Wdg. kann ich 2.7µH messen.
Messfehler und so... :roll:
Vergleiche Do 18. Jan 2018, 09:23

sysconsol am Mo 8. Jan 2018, 10:42 hat geschrieben:Ergänzung 3: Auf dem Typenschild steht etwas von 50kHz. Hatte mit dieser Angabe nicht gerechnet und bin von 37kHz ausgegangen.
Wollte ich nochmals hervorheben.
Wegen dem Lerneffekt.
Nicht mehrere Dinge gleichzeitig tun und Gedanken zu Ende denken.
Dann hätte man eher nach einem Typenschild gesucht und hätte nicht vermuten müssen.
Zudem wäre klar gewesen, dass da wohl eher nichts mit den Spulen ist.

Den Rest kommentiere ich nicht.
rene_s39
Beiträge: 1625
Registriert: So 17. Jan 2016, 23:06
Wohnort: 47669 Wachtendonk

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von rene_s39 »

Hallo zusammen,

ich habe vor einiger Zeit einen EMAG Emmi 20 HC Ultraschallreiniger für 80€ geschossen, war aber ein ziemlicher Griff ins Klo.
Die Heizung braucht eine Stunde um auf 60°C zu kommen, mein anderer Ultraschallreiniger braucht dafür 10min, ebenfalls 300W Heizleistung.

Und noch schlimmer:
Der eine Piezo-Schwinger ist deutlich schwächer, quasi ganz tot.
Ich hatte die Platine schon einmal nachgelötet, selbstverständlich ohne Erfolg.

Was genau sollte ich am besten versuchen? Mal die beiden Schwinger tauschen und schauen, ob der Fehler mitwandert?
Die Kapazitäten der Schwinger messen? Die Kondensatoren tauschen?

Gruß,
Rene
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11481
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Bastelbruder »

Die Kapazität sollte unabhängig der (noch) vorhandenen Polarisierung ziemlich identisch sein, zumindest wenn man deutlich unterhalb der Resonanz mißt.
Der Herr Kainka hat kürzlich berichtet wie er einen Piezopiepser erfolgreich umpolarisiert hat. Ohne Hitze, bloß mit etwas höherer Spannung. Wenn da ein Manko herrscht, sollte sich das also reparieren lassen.
Auseinanderschrauben würde ich die Schwinger nicht, die Schrauben sind sicher mit einem geheimen Drehmoment festgezogen.
rene_s39
Beiträge: 1625
Registriert: So 17. Jan 2016, 23:06
Wohnort: 47669 Wachtendonk

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von rene_s39 »

Danke für die erste Einschätzung, aber nochmal für doofe, was und wie soll ich messen?
Doof formuliert, ich meinte natürlich elektrisch tauschen, also die Leitungen umstecken, nicht mechanisch tauschen (bringt ja auch nichts).
Dass da viel Vodoo mit Verklebung Drehmoment herrscht, ist mir natürlich bekannt :D

Gruß,
Rene
Pinzschrauber
Beiträge: 50
Registriert: Mi 10. Aug 2016, 14:52

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Pinzschrauber »

Hallo Leute,

Mir ist ein geborgtes Ultraschallreinigungsgerät Marke EMAG Modell Emmi 20 (150W US Leistung) verstorben. Da das Ding nicht mir gehört, und die EMAG Geräte recht teuer sind, würde ich das gerne schnellstmöglich wiederbeleben.
Erstmal ein paar Fotos der Baustelle:
Bild

Bild

Bild

Das Geräte gab mitten im Betrieb den Geist auf.
Als noch Garantie drauf war hat es der Besitzer mit dem selben Fehlerbild schon mal zur Reparatur eingeschickt.
Meine erste Inspektion ergab eine defekte 1,6A Feinsicherung.
Diese wurde getauscht und die Neue war aber auch sofort kaputt.
Meine nächsten Verdächtigen wären die 2 MOSFETs am Kühlkörper, die schauen aus, als wären sie bei der letzten Reparatur schon getauscht worden. Das sind IRF840. Müssten N-Kanal FETs sein.
Eine kurze Prüfung mit dem Multimeter im eingebauten Zustand zeigte aber zumindest keinen Durchgang zwischen Drain und Source.
Mir wurde bewusst, dass meine Elektronikkenntnisse stark eingerostet sind. Könnt ihr mir helfen?
Was sind den die typischen Fehler bei dem Gerät?
Kanns an den Mosfets scheitern? Wenn ja wie kann ich die noch weiter prüfen?
Ich bin für jeden Hinweis dankbar!
Gruß Andreas
Thomas
Beiträge: 565
Registriert: So 11. Aug 2013, 16:24
Kontaktdaten:

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Thomas »

Hallo Pinzschrauber,

GedaNKENSPIEL;
Sehe auf der Platine Festspannungsregler, 7805 und 7815- richtig?
weiter hat es enen Quarz 33,33MHz -richtig?
dann sind da noch 2 IC, einer mit 8 der andere mit 16? Beinen -
welche Bezeichnung haben die?

Messversuch:
Festspannungsregler auslöten und an den Ausgängen die jeweilige Spannung vom Labornetzteil anlegen
Dann die funktion der IC prüfen und richtung Transistoren vorwärts gehen oder von den Transistoren (Gate) zurück
Das alles ohne NETZSPANNUNG an der Kiste!
Vielleicht zeigt sich was.

Grüße,
Thomas
Kellerkind
Beiträge: 392
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 01:03

Re: Ultraschallreiniger - DER Sammelfaden

Beitrag von Kellerkind »

Moin, da würde ich aber Vorsichtig sein, da die Sicherung nicht mehr mit im Spiel ist... Ohne Strombegrenzung rauchts dann irgendwo in der Nähe des Fehlers.

Grüsse
Antworten