Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die für Lautsprecherchassis angegebene Impedanz sollte sich auf 400 Hz oder 1 kHz beziehen.
Ich finde hier die Visatondefinition sehr hilfreich: Ein 8 Ohm-Lautsprecher ist einer, der nie weniger als 8Ω-20% (also 6,4 Ohm) hat (und weniger als den Gleichstromwiderstand kann er bei keiner Frequenz haben). Damit ist ganz einfach definiert, dass ein Lautsprecher eine Impedanz von "Gleichstromwiderstand mal 1,25" hat. Mindestens für die Lautsprecher von Visaton kommt das auch deutlich eher hin.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Etwas weiter gefrickelt, schon tauchen ein paar neue Fragen auf, hier noch mal der Ursprungsplan:
Bild
-ich wollte es so haben, daß man sowohl Vorstufe als auch Endstufe nie ganz leise drehen kann. Bei der Vorstufe passte ein 68K vor die Masse des 1M Potis - bei der Endstufe klingt das dann aber gar nicht mehr - warum? Ist 1M + 68K schon zuviel??

- wofür ist eigentlich der R8 gut?

-meine ECC83 leuchtete beim Einschalten immer so besorgniserregend auf, deshalb habe ich jetzt mal einen 0,33 Ohm in Reihe in die Heizleitung gemacht, jetzt ist es deutlich weg - ist das ok so?

Ansonsten habe ich heute mal Ferdis Rat befolgt und mein Gestrüpp mit einer an den Wechseltrom angelöteten Leitung abgesucht. Erstaunlich - da kommt, ausser unmittelbar am Eingang gar kein Brumm. Die größte Störquelle ist eindeutig die Gitarre selbst!
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

R8 ist für garnichts gut. Er lässt halt die Last anders erscheinen, was den Wirkung des 10/22n-Kondensators verstärkt. ALternativ könnte man auch den Kondensator halbieren.

Das helle Glühen beim Einschalten kann das Boot ab. Ein 0,33 Serienwiderstand wird vermutlich nicht viel geändert haben, ich denke eher, dass du die Röhre beim zweiten Test noch etwas warm wieder eingeschaltet hast.

Schaden werden 0,33 Ohm aber nicht, da fehlen dann 0,1V Heizspannung... egal.

Zum 68K-Poti in der Masseleitung: Damit kriegst du rechnerisch die 2. Stufe nicht mehr übersteuert, ohne die Endstufe an Anschlag zu fahren.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

nee, ich hab einen 68K Widerstand "unterhalb" vom 1 M eingefügt - ich verstehe nicht, was daran falsch sein kann?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Naja, 68K unterm 1M-Poti bedeutet ein Minimum von etwa 1/16 der Eingangsspannung. Das bedeutet bei 6Veff am Gitter etwa 100V an der ECC83-Anode. Da säbelt die noch nicht volles rohr ab...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Verdammt, dann habe ich immer noch ganz grundsätzlich nicht das richtige Verständis.

Wie müsste ich das denn korekt machen? Ist zwar ein Luxusproblem, aber das runter Regeln auf Null, macht in meinem Fall ja gar keinen Sinn
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

den 68K verkleinern, z.B. 10K draus machen...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

die 68K habe ich ja nicht willkürlich gewählt, sondern weil da noch Signal (nach der Endstufe) zu hören ist, aber eben sehr leise.
bei 10K ist eigentlich schon nichts mehr da.
Würde es denn Sinn machen, das 1M Poti entsprechend zu verkleinern?

Vielleicht haben wir auch ein Komunikationsproblem: ich möchte ja in der Stellung "Vorstufe leise" gerade erreichen, das von dort keine Verzerrungen mehr kommen, sondern wenn überhaupt nur noch von der Endstufe. Und umgekehrt auch "Vorstufe volle Kanne auf" (incl. falschen Arbeitspunkt) dafür keine Verzerrungen von der Endstufe.

Nur eben ganz auf Null zudrehen macht in beiden Fällen keinen Sinn
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Außer auf die Lautstärke sollte das keinen Einfluß haben. Ich würde mal zurückbauen und gucken, ob der Klang aus der Erinnerung noch da ist. Manchmal verarscht man sich selbst...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Sorry, jetzt gehts auf einmal - merkwürdig, da lauert wohl irgendwo noch ein Wackler - gestern klang es nicht ein bisschen schlecht, sondern richtig daneben.
Das mit dem Selbstverarschen beim hören stimmt allerdings. Gerade bei so einer subjektiven Sache. Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?
Die Referenzaufnahme ist sicher nicht verkehrt (insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass ich NICHT Gitarre spielen kann).
Ich habe es dadurch leichter, dass ich bisher drei Typen von Aufgabenstellungen hatte:
a) "Hier ist eine Kiste, die ist am Arsch. mach dass es wieder geht"
b) "Hier ist eine Kiste, die soll folgende Veränderung bekommen"
c) "Hier ist eine Kiste, bau den Sound nach"
Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten. Der Gitarrenpegel ist etwas unter normalem Linepegel, man kann mehr oder weniger gut aus einem MP3-Player o.Ä. direkt auf den Eingang gehen.
Das Wichtigste ist aber: Pausen machen!
Nachdem man irgendwas probegehört und für gut befunden hat ist eine halbe Stunde Pause angesagt. In der Zeit idealerweise nichts mit Musik tun (Löten an einer anderen Baustelle ist ein guter Plan, im Veranstaltungstechnikbereich ist das der Moment, wo das Licht aufgebaut wird), dann nochmal hören. Den ersten Eindruck beachten! Das erlebte "WTF?!" sagt einem meistens recht deutlich, was man verkackt hat. Nicht länger als unbedingt nötig hören, korrigieren, kurz Pause machen und nochmal hören.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ferdimh hat geschrieben: Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten.
Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?
Man kann sich da drumrumtricksen.
a) Eine ganz essentielle Eigenschaft des Gitarrenverstärkereingangs ist, dass er hochohmig ist. Der exakte Wert ist nicht so wichtig, solange keine Bodentreter im Spiel sind.
b) Wenn ich einen perfekt hochohmigen Verstärker (ein Operationsverstärker kommt hier sehr nahe) parallel zum Verstärkereingang anschließe, kann ich das Geschehen am Eingang aufzeichnen. Wenn ich es danach wieder niederohmig einspeise, ist bei der Wiedergabe die ganze Impedanzchose egal. Die Quelle definiert (ein MP3-Player o.Ä, der 32 Ohm-Kopfhörer treiben soll, hat mit 1MΩ+Gitter leichtes Spiel) genau die Spannung auf den Eingang, die da auch bei der Aufnahme war (sofern man vorher korrekt eingepegelt hat).
Das heißt, das gesamte Verhalten Gitarre+Vorstufeneingang ist bereits auf der Konserve gespeichert!
Das bringt auch mit sich, dass der ganze Verhau ungültig wird, sobald ich an der Eingangsschaltung was ändere. Dankenswerterweise sehen quasi alle Eingangsstufen gleich aus. Ein Problem gibts nur, sobald ich irgendeine Tretmine reinsteckern muss, denn die hat in der Regel total wirre Impedanzen.
(Ich würde, wenn ich könnte, die Geschichte ändern, dass alle Gitarrenverstärker vernünftige Effektwege haben, so dass das Davorgestecker endlich mal entfallen kann. Und dann mache ich noch, dass Jimi Hendrix einen vernünftigen Ingenieur zur Seite gestellt bekam, der die maßlos übertriebene Verstärkung des Todes direkt in den Verstärker reinbastelt, statt Vorverstärker vornedran zusteckern, was wohl in genau einem Fall künstlerisch wertvoll war, aber von jedem nachgeahmt werden muss.
Und wenn wieder eine ganz schlimme Kiste gewesen wäre, wünsche ich mir, was zu den Beatles gesagt wurde ("Gitarrengruppen sind out").)
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Wozu braucht man denn eine Aufnahme des Gitarrensignals, wenn man eine Klampfe im Haus hat?
Viel interessanter finde ich aufzunehmen, was aus dem Lautsprecher kommt. Irgendwelche Verschlimmbesserungen, die man auf der Suche nach dem ultimativen Sound verbockt hat findet man so ziemlich gut. Ich habe da schon einige Male ein langes Gesicht gemacht. :lol:

Mal ganz kurz eine Zwischenfrage: Ich habe einen Schaltplan gesehen, wo sämtliche Masseleitungen auf einen 100 Ohm- Widerstand geführt und erst dieser an das Chassis angeschlossen wurde. Welchen Sinn hat das?
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

@ Ferdi: :mrgreen: ha ha ha, da spricht deutlich der Ingenieur aus Dir :mrgreen: Hendrix hatte den doch: https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Mayer_(engineer) und die Beatles hatten ihren viel wichtigeren 5. Beatle

@Propeller ich fände das schon praktisch, weil ich dann so eine Art Referenz hätte und wüsste der Eingang ist immer gleich, ausserdem ist löten mit umgehängter Gitarre total nervig. Ausserdem spiele ich zur Zeit nur noch zum Soundcheck, das finde ich auf die Dauer etwas merkwürdig. Wenn die Sache mit Bodentretern nicht hinhaut, ist es für mich aber wenig sinnvoll. Das muss doch irgendwie gehen - zur Not könnte man nicht einen Pickup "anblasen"?

Das mit dem Widerstand auf die Masse hab ich auch schon mal irgenwo gelesen, weiß aber nicht mehr warum . Sicherheit? Das wird Ferdi besser wissen....
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Der Herr Mayer hats aber eben nicht auf die Reihe bekommen, erstmal den Gitarrenverstärker so zu konstruieren, dass man Effekte sinnvoll einschleifen kann...
Man kann zur Not einfach 100kΩ in Reihe zum Signal anschließen, dann kommt es sehr sehr grob hin, auch bei Bodentretern. Dann kriegt man zumindest einen ersten Eindruck. Im Prinzip könnte man auch die Signalquelle in Reihe zu einem Pickup anschließen und das ganze restliche Gedödel aus der Gitarre hintendran bauen. Das impliziert aber auch, dass man vorher eine Aufnahme, die mit kurzen Leitungen hochohmig vom Pickup abgenommen wurde, angefertigt hat.

Der 100Ω-Widerstand gegen Chassis ist sicher KEIN Sicherheitsfeature, eher das Gegenteil.
Es dürfte ein weiterer Versuch auf der Reihe der Kompromisse "Vernünftige Erdung vs Brummschleife" sein. Dieses Thema hat in Gitarrenkisten GAR NICHTS[/b[ verloren!!!!!
Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt. Das Ding hat einfach keinen Grund, eine Brummschleife zu bauen! Gleichzeitig fasst man die mit der Signalmasse verbundene Klampfe ständig an. Hier existiert einfach kein Argumentationsspielraum.
Bei Basskisten, die öfter mal direkt an ne PA geklemmt werden, kann man theoretisch anders argumentieren, aber eigentlich gehört das elektronisch gelöst und nicht mit einer wie auch immer ausgeführten "Kompromisserdung".
Ich kenne als Standardlösung 10Ω parallel mit ein paar nF zwischen Schutzleiter und Chassis. Diese Konstruktion fällt aber durch die DGUV-V3-Prüfung. Die von dir beschriebene tut das nicht, ist auch ein kleines bisschen sicherer (weil ein Schluß zum Gehäuse tatsächlich abgefangen wird, ein Durchschlag zur Sekundärwicklung des Trafos halt nicht).
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ah, danke. Sowas ähnliches habe ich mir schon fast gedacht. In der Schaltung ist der Widerstand meiner Meinung nach ohnehin sinnlos, da die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt und trotzdem nochmal per Kabel an den zentralen Massepunkt geführt wird.
Dann lasse ich das Ganze also beim nächsten Mal weg und und gehe überall auf kurzem Wege direkt aufs Gehäuse.
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

a die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt
Bei dieser Type Klinkenbuchse
Bild
die ich übrigens sehr empfehle, ist die Masse nicht mit dem Gehäuse verbunden. Das ist in anderen Anwendungen als einer Röhrengitarrenkiste auch ziemlich nützlich.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ferdimh hat geschrieben: Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt.
Gut das wir da mal drüber sprechen, das ist mir nämlich durchaus nicht klar: Über kurz oder lang ist die Gitarrenmasse doch immer mit dem Gehäuse und damit mit dem Schutzleiter verbunden. Insofern ist sie doch kein bisschen erdfrei?
Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??
Zuletzt geändert von Gobi am Sa 29. Apr 2017, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Erdfrei im Veranstaltungspfuschersinn bedeutet nur, dass die Gitarre keine eigene Verbindung zum Schutzleiter mitbringt. Sie kann damit nicht zu einer Schleife Schutzleiter - Signalmasse beitragen.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Gleichzeitig gepostet:
Gobi hat geschrieben: Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??
Das verstehe ich jetzt wirklich nicht!?
Mein Gitarrenmasse führt aufs Gehäuse - ich wüsste auch nicht, wie ich das anders machen soll? Wie trenne ich "Masse" von "Erde"?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Das Gehäuse deiner Gitarre hat aber keinen Stecker dran, der in die Steckdose mit L,N und PE kommt.
Letzten Endes geht es darum, dass genau EIN Gerät die Verbindung zum Schutzleiter herstellt. Jedes Gerät, dass das nicht tut, ist erdfrei.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

ok - es geht jetzt dabei nicht um Sicherheit sondern um Brummen!?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Genau!
Sicherheit hat bei Gitarristen (leider) noch nie jemanden wirklich interessiert...
Tatsächlich braucht es bei der Gitarre auch keine eigene Schutzerdung. Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Gitarristen gibts ja genug :mrgreen:
Allstromgeraete.jpg
ferdimh hat geschrieben: Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?
Na, der Klassiker, erst wird der Schutzleiter abgeklebt, weils brummt und dann gibts einer Kurzen...
Zuletzt geändert von Gobi am Sa 29. Apr 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Letzten Endes geht es darum, dass genau EIN Gerät die Verbindung zum Schutzleiter herstellt.
... womit wir wieder beim "Sternpunkt ohne Anzapfungen in den Leitungen dahin" wären -> Gemeinsamer "Nullpunkt" ohne mögliche Schleifen -> Wie eine "ordentliche Masse" ;)
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Na, der Klassiker, erst wird der Schutzleiter abgeklebt, weils brummt und dann gibts einer Kurzen...
Dann ist die Ursache aber nicht in der Gitarre zu suchen. Die Gitarre ist hier eher das Opfer, weil sie auf der "Masse" Leitung auf einmal Saft geballert bekommt.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Da ich für eine Veranstaltung kurzfristig noch einen kleinen Amp brauche habe ich das Ding mal kurzerhand als Bausatz bestellt und exakt nach Plan zusammengelötet.
Es enthält mehrere isolierte Sammelpunkte, von denen jeweils eine Leitung zum zentralen Sternpunkt am 100 Ohm- Widerstand geht. Es ist sehr genau vorgeschrieben, welche Masseleitung an welchen Sammelpunkt muß und wie alle Leitungen verlegt zu werden haben.
Ich habe mich penibel daran gehalten. Trotzdem wirft mich das Ergebnis nicht gerade vom Stuhl. Wenn man Master und Gain etwas aufdreht brummt das Ding ganz schön. Sogar den Motor meiner in ca. 3m Entfernung hängenden Funkuhr (Billigteil mit einer 1,5V Batterie) höre ich im Sekundentakt, wenn ich etwas aufdrehe. :shock:
Zunächst habe ich die Festwiderstände der Heizungssymmetrierung gegen ein Poti ersetzt:

Bild

Ergebnis: Besser, aber nicht gut. Beim Durchmessen fiel mir auf, daß zwischen den zusammengeschraubten Lötösen bis zu 15 Ohm Übergangswiderstand waren. Also wurde das Ganze kurzerhand untereinander verlötet:

Bild

Alle längeren Signalleitungen bestehen aus geschirmten Kabel, welches einseitig mit dem Schirm auf Masse gelegt wurde:

Bild

Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht mehr ein - außer daß mein erstes Projekt erheblich weniger brummt. Soviel Bohei mit Erdung über Sternpunkt und Widerstand usw.werde ich also nicht nochmal machen.
...
Aber zurück zum Ursprungsthema bzw. dessen Schaltung:
Offenbar geben die Lipstick- Tonabnehmer meiner Eigenbauten ein erheblich kräftigeres Signal raus als Humbucker. Bisher habe ich nur die Eigenbauten an dem Verstärker gehabt und war mit der Verzerrung recht zufrieden. Heute hatte ich mal die Super Swede rangesteckt und war ziemlich enttäuscht. Vernünftig angehört hat es sich tatsächlich nur mit Distortionpedal.
Jetzt weiß ich, warum Gobi mit der Verzerrung unzufrieden ist...
Also muß mehr Gain herausgekitzelt werden. Ich werde die Tage mal versuchen, ob ich die Schwingneigung ohne die von Hand eingezeichneten Bauteile wegbekomme und mal R2 reduzieren sowie versuchsweise R8 weglassen.

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Hast du eine Dokumentation zu dem Ding?
Deine Beschreibungen klingen danach, als ob das Ding mächtig einen Oszillator macht oder grob falsch aufgebaut ist.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Moin,
dazu gibt es sogar eine sehr gute Dokumentation, an die ich mich penibel gehalten habe (mehrmals überprüft)
Leider kann ich das hier nicht reinstellen, da es urheberrechtlich geschütztes Material ist.
Es handelt sich um einen Verstärker mit 2x ECC83 und 1x EL84, ähnlich meinem ersten Projekt.
Was mir aufgefallen ist, nachdem ich die Abschirmbecher heruntergenommen habe: Der Heizfaden der ersten ECC83 leuchtet beim Einschalten des Netzschalters kurz grell auf und glüht dann nach einer halben Sekunde normal weiter. Leider habe ich keine Ersatzröhre herumzuliegen, um mal zu testen, ob das womöglich mit dem Problem zu tun hat.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die Frage ist, ob die Dokumentation gut im Sinne von verständlich oder gut im Sinne von "technisch richtig" ist.
Um einen Verhau aus ner ECC83 und ner EL84 zum ernsthaften Brummen zu bringen, muss man sich mächtig ungeschickt anstellen. Ich gehe hier von irgendeinem "gut gemeinten" Konstrukt aus.
Tippe mal mit einem isolierten Schrabendreher (Lügenstift o.Ä.) diverse Leitungen an und guck nach, ob es irgendwo laut knackt und das Verhalten ändert. Dann hast du einen Oszillator gefunden.

Das helle Aufglühen beim EInschalten machen viele Röhren, das ist prinzipiell kein Problem.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Es gibt sehr viel urheberrechtlich geschützter Esoterikmüll.
Allein die Kombination Name des Autors und Bezeichnung der Doku sind nicht geschützt und herausgabepflichtig, wenn hier sinnvoll diskutiert werden soll.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ja, der Name ist natürlich kein Geheimnis: Es ist ein "J5MK1" von "Madamp".
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Die Oszillatorsuche verlief negativ.
Ich höre 50 Hz, bei weiter aufgedrehtem Master + Gain kommen noch 100 Hz dazu und kurz vor Vollgas höre ich ein Zischen. (alles bei abgezogener Gitarre, denn das billige Klampfenkabel, was ich in der Werkstatt habe, fängt wirklich alles ein)
Hier mal ein paar Bilder:

Gesamtüberblick:

Bild

Geerdete Schirmung der Kabel von den "Gain"- Umschaltern für Vorstufe und Endstufe:

Bild

Geschirmte Leitung an der Eingangsbuchse:

Bild

Sockel der Eingangsröhre (Ecc83):
Die Führung der Heizungsleitung entspricht der Anleitung, scheint aber wohl suboptimal zu sein. Versuchsweise werde ich die Heizungen gleich mal per Labornetzteil besaften und horchen.

Bild

beste Grüße
Peter
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Vergiss bitte die erstmal die schwarze Heizermagie! Echt jetz!
Brummkandidaten sind erstmal:
Kopplung Netztrafo-AÜ
(Bleibt, wenn man alle Röhren zieht/ist sofort nach dem Einschalten hörbar).
Einstreuung in den Eingang (verschwindet, wenn man den Eingang kurzschließt. Sieht so aus als täte das deine Buchse nicht).
Komische Masseführung (eine gut gemeinte riesige Sternmassekonstruktion ist möglicherweise schlechter als "dengel halt aufs Chassis")
Einstreuung in die 1. Röhre.

Dazu kommt, dass das Ding auch noch extrem viel Verstärkung hat.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Bist Du im Musikding Forum angemeldet? Ist recht wahrscheinlich, daß jemand dort das Teil kennt.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Im Musikding Forum bin ich auch angemeldet, aber es hat etwas gedauert, bis da Antworten kamen. Ich frage sowieso lieber hier, weil dieses Forum seit Jahren eine Art "Zuhause" für mich ist. Irgendwie neige ich dazu, nur in sehr wenigen Foren zu sein, dort aber täglich reinzugucken.

Ich habe mal einfach die Röhrenheizungen abgeklemmt und per Labornetzteil besaftet. Der Unterschied war schon sehr groß. Es brummte praktisch gar nichts mehr.
Bei der Gelegenheit habe ich mal mit reduzierter Heizleistung herumgespielt. Ich fand es interessant, daß die Funktion der Röhren relativ abrupt bei ungefähr 3,5V Heizspannung einsetzt und mit steigender Spannung dann erst die Lautstärke langsam ansteigt. Offenbar verschiebt man so auch die Kennlinie der Röhre, denn sie hat sehr früh und sehr stark verzerrt. Bis 4V klang es richtig geil. :D Ich überlege ernsthaft, mir den Effekt zu nutze zu machen: Mit starker Verzerrung leise üben zu können wäre eine tolle Sache.
Die Verdrahtung habe ich trotzdem mal verändert (geht ja schnell):

Bild

Ich bilde mir ein, daß es was gebracht hat.
Kann es sein, daß man den Entbrummpoti öfter mal nachregeln muß? Schon gestern hatte ich die leiseste Stellung gefunden und jeweils nach ein paar Stunden lag diese wo anders. :?:
@ferdi:
-Netztrafo und Übertrager koppeln offenbar nicht.
-Die Buchse schließt den Eingang kurz. Bei abgezogener Klampfe und allen Reglern kurz vor Vollgas höre ich nun ganz leise 50 Hz (leiser geht wohl kaum noch) und ein helles Zischen. Dieses muß schon an der 1. Röhre anliegen, da es sich mit dem Gainregler verändern läßt.
Die Massekonstruktion ist mir auch suspekt. Mir will einfach nicht einleuchten, wieso ellenlange Kabel, die über einen Widerstand auf Masse gehen besser sein sollen, als auf kürzestem Wege mit 0 Ohm auf das Chassis zu gehen.

Leider kann ich den Schaltplan nicht einfach einscannen. Der Entwickler hat aber nichts dagegen, wenn ich ihn aufmale, was ich morgen mal tun werde.

beste Grüße
Peter
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Die sternförmige Masse verhindert im Wesentlichen, dass ein Depp den Ladeelko und den Kathodenelko der 1. Röhre zusammenklemmt und dann über einen ellenlangen Draht mit dem Rest der Schaltung verbindet, so dass die 100Hz-Spitzen, die den Elko laden, direkt in der Eingangsstufe landen.
Das Konzept ist bei maßvoller Anwendung gut, das hier hat aber nichts mehr mit "Maßvoll" zu tun. Außer, dass da vielleicht vorher jemand ein volles Maß geleert hat.
Röhren rauschen nun mal. Wenn ich die Schaltung im verpixelten Vorschaubild richtig gedeutet habe, hat sie mehr Verstärkung als gut für irgendwas ist. Wenn du dazu noch die "Hendrixeinstellung" wählst, wirst du natürlich viel Rauschen und sonstigen Müll hören.
Dazu kommt, dass die Deutung dieses Schaltplans weiterhin sagt, dass der Kathodenelko der 1. Stufe schaltbar ist. Ich sehe lange Leitungen und möglicherweise Brummkopplung Heizer->Kathode. Möglicherweise ist da auch einfach die Isolation in der Röhre schlecht.
(Nebenbei ist es gut, sich den Klang des 50Hz-Brummens anzugucken. Ein helles Geräusch deutet auf kapazitive Kopplung hin, ein dumpfes Geräusch eher auf irgendwelchen Widerstands- oder Magnetfeldärger.)
Ich möchte anmerken, dass Tondbandgeräte (wenn auch mit EF86 im Eingang) mit Wechselstromheizung arbeiteten und das bei Ausgangsspannungen des Tonkopfes, die im Bassbereich um Faktor 1000 unter denen einer Klampfe liegen!
Da ist noch irgendwas faul, auch wenn ich die "üblichen verdächtigen" nicht finden kann.

Dass die Stellung des Entbrummers eine Wirkung hat, ist schon für sich gesehen suspekt, weil das eine Einkopplung über die Heizung bestätigt. Da das Voodoometer hier aber bereits den Anschlag zertrümmert hat und dreimal rumgelaufen ist, wäre es durchaus denkbar, dass man eine andere Brummeinkopplung mit dem Heizungsentbrummer kompensiert.
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Propeller
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Propeller »

Ich hoffe, daß ich es heute schaffe, die Schaltung aufzuzeichnen. Vorher muß ich aber noch im Beton herummatschen. Ich hatte mal laut über eine Baumaßnahme nachgedacht und mein alter Herr hat mich sofort beim Wort genommen. :shock: :lol:

Was mich echt erstaunt hat ist die Reichweite des Trafomagnetfeldes. Wenn ich das Brummen des Trafos mit dem Tonabnehmer der Gitarre einzufangen versuche, dann fange ich in etwa 80cm Entfernung an, etwas zu hören. (bei stark aufgedrehtem Master und Gain) Ironischerweise ist der Effekt ausgerechnet bei Humbuckern am Größten.
Also werde ich mal probieren, wie sich das Magnetfeld des Netztrafos etwas abschirmen läßt.
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xoexlepox
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von xoexlepox »

Also werde ich mal probieren, wie sich das Magnetfeld des Netztrafos etwas abschirmen läßt.
Na dann viel Spaß mit dem MuMetall -> Nach jeder Verformung oder Schlag neu tempern...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Ich hab mich heute auch noch mal auf die Suche nach Störsignalen gemacht, mit vorerst wenig Erfolg.
Noch mal ein isoliertes Kabel an den Ausgang des Trafos angelötet und die Schaltung abgesucht, da reagierte abgesehen vom unmitelbaren Eingang gar nichts, was mich eigentlich wirklich wundert. Verschärftes Brummen bekommt man, wenn man das Ende des Kabels zu einer Schleife biegt, damit kann man Teile wie mit einem Lasso einkreisen und dann wirds deutlich übler. In meinem Fall hat sich gezeigt, das die OPAmps die die Spulen meines Equalisers simulieren noch am anfälligsten sind. Klar, das die ausgerechnet in der Nähe des Trafos sitzen.
Jetzt ist damit aber noch nicht bewiesen, das er auch so einstreut wie mein Lasso. Und generell, was könnte man schon tun? Da müsste mal mehr System in die Brumm-Suche
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Kennst du das Zahlenratenspiel, das gerne als Programmierübung verwendet wird?
"Ich denke mir eine Zahl zwischen 1 und 100, und sage nur, ob die Zahl größer oder kleiner als eine beliebige von dir genannte Zahl ist". Das sinnvolle Verfahren hierfür heißt "binäre Suche":
Man fragt zuerst nach "50". Danach nach "25" oder "75". Und so weiter.

Das kann man auch gegen eine Signalverwurstungskette einsetzen. Man unterbricht (besser: unterbricht und erdet) den Signalpfad etwa in der Mitte und guckt, ob die Störung noch existiert. Bei Röhrenschaltungen kann man auch einfach an strategischer Stelle ne Röhre ziehen.
Dann hangelt man sich Stück für Stück weiter, bis man den Übeltäter hat.
Das Problem wird sein, dass ein Transistor/Opamp-Verhau mit kleineren Spannungen und größeren Strömen arbeitet und daher eher auf Magnetfelder als auf elektrische Felder anfällig ist. Magnetfelder sind aber viel schwieriger abzuschirmen (eigentlich gar nicht).
Ich habe nebenbei den Überblick verloren, an welchem Problem du nun genau dran bist und wie dein Aufbau jetzt aussieht...
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Der Gerät ist vorläufig fertig und funktioniert jetzt eigentlich auch ganz gut.
Gererell habe ich noch 2 Störgeräusche. Ein tiefes 50Herz brummen und ein gewisses Rascheln, das anscheinend schwer zu orten ist, andererseits auch recht minimal. Andreas hatte mir schon eige Tips gegeben, fällt mir aber schwer drauf zu deuten, ab welcher Stelle in der Schaltung es wirklich DA ist.
Brummen versuche ich heute Abend noch mal per Ausschluss zu ermitteln. Vermutlich sind und bleiben es schlicht meine Tonabnehmer.
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Rascheln ist ein beliebtes Problem vorzugsweise hochohmig abgeschlossener, geschirmter NF-Kabel. Das tritt auf sobald das Kabel bewegt wird und wird entweder Piezoelektrisch (Ziehen/Drücken) oder bei geladenen Folien (Elektret oder Phantomspeisung) durch Veränderung der kleinen Lufteinschlüsse erzeugt. Das Kabel ist quasi ein großflächiges "Plastikkristall"- und/oder Kondensatormikrofon.
Knister- und rauschfreie NF-Kabel erkennt man daran, daß direkt über dem Dielektrikum eine schwarze, gut leitende Schicht kommt, bevor das löchrige Drahtgeflecht den niederohmigen Schirm bildet.
rauschfrei.jpg
Irgendwelche Alu- oder Mylarfolien wie bei Netzwerk- und HF-Kabeln üblich, sind in der Audiotechnik unbrauchbar.
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Spike
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Spike »

Gobi hat geschrieben: Brummen versuche ich heute Abend noch mal per Ausschluss zu ermitteln. Vermutlich sind und bleiben es schlicht meine Tonabnehmer.
Beim Einspeisen von einem Line-Signal in einen Eminent von Dynacord am Wochenende (70er Party zum 60sten :-)) hatte ich beim Kabelbau versehentlich die Signalmasse auf die runde Schirmung der DIN-Stecker gequetscht [sollte eigentlich nur auf Pin3 in der Mitte]. Ergebnis war eine gut hörbare Brummschleife (?) - Vielleicht gibt es den Effekt ja auch bei Dir? Brummt der auch ohne Kabel in der Buchse?
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Zum Thema Brummen: zu 99,9% ist meine Gitarre der Verursacher. :roll:

Rascheln: nein, es ist nicht das Kabel, den Effekt kenne ich gut. Das Rascheln ist nur da, wenn auch ein Ton da ist, bzw., wenn die Glühlampenschaltung als Kompressor wirkt sogar danach! Und natürlich besonders deutlich, wenn ich die Höhen voll aufdrehe. Fällt mir relativ schwer, das zu orten, vorallem weil ich so krasse Pegelsprünge in der Schaltung habe. Ich bin mir relativ sicher, das es vor der Endstufenröhre noch nicht da ist. Andreas hat den guten Gedanken geäussert, daß es ein Kondesator sein könnte, der der Spannung nicht gewachsen ist. Nur da kommt kaum mehr einer. Ich habe nur in der Glühlampenschaltung 2 drinnen - wieviel Volt fließen da, kann nicht viel sein oder? Mein (gewollt) viel zu kleiner Übertrager scheppert allerdings ganz ordentlich und hörbar mit, könnte der das nicht verursachen? Das wäre ja vielleicht wieder so ein "Kabel als Piezo" Effekt?
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ferdimh
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von ferdimh »

Kriegst du eine Aufnahme von dem Geräusch hin?
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Bastelbruder
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Bastelbruder »

Ein Rascheln kenn' ich noch, das sind die Weißschen Bezirke die in einem magnetischen Gleichfeld nacheinander kippen und zurückkippen. Aber solches Knistern/Rauschen hört man eigentlich bloß wenn man mit einem Magnet laangsam am Mikrofontrafo vorbeifährt.
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Gobi
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Gobi »

Wollte eben was aufnehmen, da ließ sich das Geräusch nicht reproduzieren. Hab dann recht schnell rausgefunden, das es wohl aus einer Mischung meiner LED Leuchte und zu nah mit der Gitarre an dem ganzen Kram dransitzen entstanden ist. :roll:
Es gibt trotzdem mal was auf die Ohren:

http://stabil-berlin.de/sample1.mp3
http://stabil-berlin.de/sample2.mp3

ich hab mir jetzt keine besondere Mühe gegeben, die Aufnahme ist bei Zimmerlautstärke
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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Raja_Kentut »

ich hab nun mal meine beiden Schätzchen von "echten" Musikern Probespielen und -hören lassen :
Fakir 1
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... ir#p202368

Fakir2
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... 14&t=10299
1) EIn Blechgehäuse ist schick aber denkbar ungeeignet, irgendwann fängts an zu sirren und scheppern. Trotzdem sind die alten Heizlüfter aber totschick...
-> Ich werde die Gehäuse von innen dämpfen. Mir schwebt da was mit Antidröhnpampe oder so vor. -> VORSCHLÄGE HIER IM AUSM FORUM ?
2) Wünschenswert ist eine Line-Out Buchse und eine Einschleifbuchse vor der Endstufe
3) Der Frequenzgang meiner Schaltungen ist "viel zu gut", wurde ja auch schon in den Fadendiskussionen angesprochen. Ich werde auf alle Fälle die Koppelkondensatoren kleiner machen und nach oben hin ab ca. 8kHz anfangen zu dämpfen
4) Die bei Fakir 1 verwendete Klangregelung ist für diesen Zweck Murks, da werde ich mich mal an anderen historischen Röhrenverstärkern orientieren und nicht HiFi cut-paste machen.
5) Beim Fakir 1 den Lautsprecher gegen seinen Bruder ohne Hochtöner ersetzen. Das der echt stört hab ich nicht bemerkt, bin leicht schwerhörig und verwende beim Frickeln keine Hörgeräte....

Klanglich ist der Fakir 1 eindeutig besser. Hat aber halt den falschen Lautsprecher. Beim Fakir 2 sollte unbedingt ein Gain Poti mit rein, um auch Clean laut spielen zu können. Jetzt wird die Endstufe "überfahren" ... prima wäre aber, das man mit dem Gitarrenpoti das Zerren einstellen kann. Ab einem gewissen Punkt geht dann aber natürlich die Lautstärke runter...

Edit hat am Fakir 2 nachgebessert. Nun isser lauter (G2 Widerstand 33k -> 7,7k) und ein Gainpoti ist mit drin.
So sieht der engültige Schaltplan aus, incl. Netzteil :

Bild->zoom

Beide klingen clean oder mit wenig Übersteuerung aber schon "prima für Blues und so"
Was brummen und sonstige Störgeräusche angeht "sind echt ok die Kisten, also was man da sonst so vorgesetzt kriegt, nee, nee..."

Als Fakir 3 werde ich jetzt nach dieser Lernkurve meine bewährte Vorstufe verwenden und als Endstufe eine EL84 AB Schaltung verwenden.
Er wird einen gitarretauglichen Frequenzgang mit angepasstem Klangregler bekommen, Line-Out und Einschleifbuchse bekommen.
Das Gehäuse wird innen mit Dämpfungsmumpe vergloddert und ich werde ausschließlich selbstsichernde Muttern verwenden. Angesichts der Gehäusevibrationen kommt das Innenleben incl. allen Trafos auf Gummischniepel.

...und zu guter Letzt werde ich mir ein paar Gitarrenschulestunden gönnen um mit meiner noch zu bauenden 3-Seitenklampfe selbst Lääääärm machen zu können :-) - und auf dem nächsten Fingertreffen können dann die Gitarristen unter uns die Fakirevolution nachvollziehen :-)

k2 haltige Grüße
RK
Zuletzt geändert von Raja_Kentut am So 11. Feb 2018, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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