Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Antworten
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Hallo, mal angenommen ich hätte einen Waggon, also unser Verein hat 5 davon. Und ich wöllte die Akkus laden...

Problem ist folgendes: WIr haben wie gesagt 5 Wägen der Bauart Schlieren aus den 1970er Jahren. damals war man mit der Elektronik noch nicht so weit, sodass 4 der 5 Wägen nur eine (von einem Drehgestell Angetriebene) LiMa + Laderegler haben, was bedeutet, dass die Wägen erst wenn sie rollen selbst laden. Zusätzlich hat die Heizungssteuerung einen Unterspannungswächter (ein Schütz mit Vorwiderstand :roll: ) der verhindern soll das man bei fehlendem Steuerstrom die Heizung einschalten kann.

So weit so gut. Nun trifft es sich aber so, das wir vor Ausfahrten den Zug vorbereiten müssen, d.h. es brennt meist mehrere Stunden das Licht und die Heizung wird auch getestet. Das ist schlecht, weil es so am nächsten Tag sein kann, dass die Batterien zu entladen sind um die Heizung einzuschalten, was vor allem im Winter "ungut" ist.
Außerdem macht es keinen Spass ständig schwere Ladegeräte zu den Wägen zu schleppen um die Batterien voll zu halten.

Aus diesem Grund kam mir die Idee, ob es nicht möglich Währe, die Wägen mit permanenten Netzteilen auszustatten um nurnoch ein 230V Kabel anhängen zu müssen(eventuell mit fest installiertem Verteiler im Schrank). (Schaltnetzteile deshalb, weil sie klein sind und nicht viel Platz vorhanden ist.)

Die Verbauten Akkus sind NiCad Akkus der Firma NiFe die relativ unkritisch sind. (Manche Loks haben eine Glühbirne als Ladewiderstand sollte der Laderegler ausfallen) (Akkusätze zu je 300-400Ah, Gewicht ca 400-500 kg)

Die Stromaufnahme eines Wagens bei voller Beleuchtung liegt irgendwo im Bereich von 30-40A, auslegen würde ich die Laderegler auf eine maximale Stromspannung ( :twisted: ) von 20A, das sollte als "Stützladung" reichen.

Mein Problem ist nur, das ich nicht genau weis wie die Schaltnetzteile auf einen Überstrom reagieren (also haben die selber ne Strombegrenzung eingebaut ?) und wie ich die "Ladeschaltung" Realisieren soll (einfacher Widerstand dürfte wohl genügen, ist aber ineffizient "so irgendwie")
mastamx
Beiträge: 363
Registriert: Fr 7. Feb 2014, 00:09
Wohnort: Großraum FFM

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von mastamx »

Was ist da den die Systemspannung?

Schon mal die üblichen Netzteilhersteller abgeklappert? Wichtig ist, dass die Over Current Protection nicht in einen Hiccup Mode geht, sondern in Current Limit.

Alternativ: LED Netzteile, einstellbare Spannung und Strom / Strombegrenzung

http://www.meanwell.com/webapp/product/ ... d=HLG-600H

Bei Meanwell bitte über Firma über den Distributor Emtron anfragen, Farnell/Mouser langen da ganz gut zu.

P.s. Hinweis zur Spannung:
Float Spannung gibt es bei NiCd nicht, also eine Spannung bei der der Akku dauerhaft "zu 100% voll ist", dieser aber nicht überladen wird. Aber wenn du dir die "Kurve" der Ladespannung betrachtest sollte bei 1,3-1,4V pro Zelle kaum nennenswert (Lade)Strom fließen, das ganze ist aber Umgebungstempabhängig.
Zuletzt geändert von mastamx am So 21. Jan 2018, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von zauberkopf »

NiCad Akkus der Firma NiFe
whut ?!
Moment.. es gibt wirklich eine Firma NiFe, die NiCd Akkus herstellt ?
Oder reden wir hier von NiFe Akkus ?!

Egal.. beide werden mit Konstant-Strom geladen..

Noch ne Frage : Wieviel Volt ?
Mein Problem ist nur, das ich nicht genau weis wie die Schaltnetzteile auf einen Überstrom reagieren (also haben die selber ne Strombegrenzung eingebaut ?) und wie ich die "Ladeschaltung" Realisieren soll (einfacher Widerstand dürfte wohl genügen, ist aber ineffizient "so irgendwie")
Also wie ein Schaltnetzteil auf Störungen reagiert, hängt vom verwendeten PWM-Regler ab.
Es gibt Netzteile die geben alles, bis sie sich selbst zerlegen, und ausgesprochene Zicken, die denen man den Arsch noch hinterher tragen darf ! ;-)
Hast Du da schon was herumliegen ?! Oder brauchst Du eine Kaufberatung ?
Benutzeravatar
Julez
Beiträge: 3511
Registriert: Di 5. Apr 2016, 15:38
Wohnort: Münster

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Julez »

Ohne die Spannung zu wissen kann man da nichts empfehlen.
Aber Strombegrenzung ist schon möglich, mal hier gucken:
https://endless-sphere.com/w/index.php/ ... _batteries
http://www.endless-sphere.com/forums/vi ... 31&t=21768
Benutzeravatar
Roehricht
Beiträge: 6594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

das sollten wohl schon 50A werden wenn Verbraucher laufen und dazu noch geladen werden soll. Das Gerät muss ein Strombegrenzung haben und darf bei Überlast nicht abschalten. Das sind locker 1,4kW 28V /50A. So ein SNT gibts denn doch nicht mehr so preiswert.

Die Firmen Farnell, Meanwell, Lambda-EMI-Coutant bauen sowas.
73
Wolfgang
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Sry habe ich vergessen zu schreiben .. ja, 24V sind systemspannung, ab etwa 22V geht die Heizung nichtmehr und ab etwa 18V auch die Umrichter für die Beleuchtung nicht mehr. die Wägen ziehen wie geschrieben etwa 30A mit beleuchtung wenn ein Amtliches Ladegerät angehängt ist.

Der Sinn soll ja auch (primär) nicht sein, die Wägen bei laufender Beleuchtung zu LADEN, sondern nur die Entladung zu verlangsamen, bzw. die Akkus (ohne das Licht brennt) wider laden zu können (kann auch einen Längeren Zeitraum dauern, das ist egal)

Ja die Firma NiFe hat irgendwann auf NiCad umgestellt...
Spannungen NiFe.pdf
(585.25 KiB) 117-mal heruntergeladen
(Das ist das Modernste "Datenblatt" Das ich dazu habe)

Eventuell währ ein 24V Netzteil möglich, bei dem man die Ausgangsspannung hochschraubt um den Dropout vom Strombegrenzer zu kompensieren

ZU hoch möchte ich den Ladestrom auch nicht schrauben, da sonst die Akkus zu gasen anfangen wenn man mal vergist abzuschalten :| is zwar bei NiCad nicht weiter tragisch, allerdings muss man dann alle Nase lang Wasser nachfüllen
Zuletzt geändert von Lukas_P am So 21. Jan 2018, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Toni
Beiträge: 2523
Registriert: Di 13. Aug 2013, 18:24

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Toni »

Ich werfe mal dieses Labornetzeil in den Raum: https://www.reichelt.de/Labornetzgeraet ... ARCH=%252A

20A für EUR177,30

"Labornetzteil" ist das falsche Wort, weil es primär regelt, und daher in der Stromregelung unendlich träge ist. Zum Akku Laden ist es aber perfekt.
Luftwatz
Beiträge: 389
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 17:36

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Luftwatz »

Hallo Lukas P,

mal rein aus Neugierde: könntest Du bei Gelegenheit Bilder von den Batterien, den Lampen und Leuchten und den Umrichtern für die Beleuchtung einstellen?
Und zu der Stromversorgung: wie wäre es mit Drehstrommotor in Verbindung mit 28 V Drehstromlichtmaschine(n) .

Viele Grüße
Luftwatz
Henning
Beiträge: 1589
Registriert: So 11. Aug 2013, 23:38

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Henning »

Brauche ich eigentlich nicht viel zu sagen: folgende Geräte habe ich mehrfach verbaut, absolute Empfehlung.

GL2024P

https://www.dsl-electronic.de/batterieladegeraete.php
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Luftwatz hat geschrieben:Hallo Lukas P,

mal rein aus Neugierde: könntest Du bei Gelegenheit Bilder von den Batterien, den Lampen und Leuchten und den Umrichtern für die Beleuchtung einstellen?
Und zu der Stromversorgung: wie wäre es mit Drehstrommotor in Verbindung mit 28 V Drehstromlichtmaschine(n) .

Viele Grüße
Luftwatz
Dafür habe ich keinen Platz im Wagen...
Die Beleuchtung ist relativ unspektakulär, da sind Leuchtstoffröhren mit kleinen Wechselrichtern (entweder für 1 Lange oder 2 Kurze Röhren drinnen) verbaut. Das Ganze wird mit Nockenschaltern Gruppenweise geschalten.

Die Funktion den Ganzen Zug ein oder auszuschalten (über RIC) unterstützt nur einer der Wägen (der auch schon ein statisches Ladegerät über die 1000V Schiene hat).

Fotos liefere ich nach

Könnten eventuell solche Schaltnetzteile Taugen wie sie (momentan) bei 3D Druckern recht beliebt sind ? (die Währen auch von der Bauform her ganz interessant)
Zuletzt geändert von Lukas_P am So 21. Jan 2018, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.
mastamx
Beiträge: 363
Registriert: Fr 7. Feb 2014, 00:09
Wohnort: Großraum FFM

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von mastamx »

https://www.netzteile-kaufen.de/din-sch ... l/sdr-960/

Schau dir das Datenblatt dazu an.

Aber Achtung, das ist keine "Saubere" Lösung, du musst hier selbst sicherstellen dass Ladestrom + Wagenverbraucht unter dem max. Strom bleibt
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Die Bezeichnung NiFe ist für Nickel-Eisen. Diese Akkus wurden auch 100 Jahre in Handlampen eingesetzt und sind praktisch unzerstörbar, aber eben teuer und haben nicht die höchte Energiedichte. Im Bahnbetrieb kommt noch die Rüttel- und Schockfestigkeit dazu, damit Platten nicht sofort zerfallen.

Die Achgeneratoren hatten auf Nebenstrecken mit vielen Halten und La schon immer ihre Probleme beim Laden. Egal ob Riementrieb oder Stirnradantrieb. Die zulässsige Drehzahl darf bei Vmax nicht überschritten werden, daher gibt es keine Möglichkeit, die Übersetzung zu ändern.

Unter Umständen kann man die LS-Röhren mit 24 V EVGs (die bei der Bahn TVG für Transistorvorschaltgerät heißen), durch LED-Röhren ersetzen, die es auch für 24 V (18 - 32 VDC) geben sollte.

Einige Reisezugwägen hatten in der Tat 230/400 V Fremdnetzanschlüsse zum Laden und Speisen von 230 V-Steckdosen (Staubsauger).
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Harry02 »

NiFe ist der Hersteller, die Akkuchemie ist NiCd (wobei NiFe natürlich auch NiFe Akkus hergestellt hat). Es seidenn Lukas_P hat wirklich uralte Eisenakkus. Da die Ladetechnik aber die selbe ist, ist es eh unerheblich.

Jan, es wundert mich, dass dir der Hersteller NiFe unbekannt ist bei deinen früheren umfangreichen NiCd Recherchen.
Zuletzt geändert von Harry02 am So 21. Jan 2018, 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9381
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von ferdimh »

Die ganz billigen chinesischen Schaltnetzteile haben eine Strombegrenzung, weil der UC3842 genau das implementiert. "Hiccup mode" ist was für "intelligentere" Netzteile. Damit wären so Platikpissernetzteile durchaus geeignet. Mit dem Festeinbau in ein Schienenfahrzeug hätte ich aber Bauchschmerzen. Aber das geht ja evtl mit fliegenden Klemmen...
Benutzeravatar
Julez
Beiträge: 3511
Registriert: Di 5. Apr 2016, 15:38
Wohnort: Münster

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Julez »

Also bevor ich da einen 3-stelligen Betrag ausgeben würde, täte ich erstmal etwas experimentieren.
Diese Netzteile sind sehr zuverlässig:
https://www.ebay.de/itm/IBM-24R2730-X30 ... 2428872861

Man kann 2 in Serie schalten und hat dann 24V / 69A. Wie das geht, steht hier:

https://www.rcgroups.com/forums/showthr ... wer-Supply

Somit hat man dann für ~€30 eine ganz ordentliche Lösung. Wenn man nun €100 in die Hand nimmt, hätte man ~200A, und da wird dann wahrscheinlich so schnell nix abschalten.
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

das Problem ist eben wie gesagt nur das die Akkus schnell warm werden bei zu hohem Ladestrom, d.h. die Kochen leer (also bei NiCd verdampft zumindest das Destilierte Wasser. Bei 200A sind die warscheinlich nach dem 2. mal laden leer .. Aber sonst eine gute idee ich werde mir das mal anschauen ;)

Edit: Was vll noch mit rein sollte ist eine Rückstromdiode (oder) da die Laderegler gern nach lust und Laune auch mal bis 30V hochfahren :idea:

Edit : hab mal paar bilder gesucht (sorry für die schlechte qualität, war nur n handy schnappschuss)
IMG_20180122_091822.jpg
Das ist ein "Kleiner" AKkusatz, also eigentlich sind es 2, die werden aber Parallelgeschaltet um genug Kapazität zu bekommen. Es gibt da bei der Bahn (zumindest bei uns) 2 verschiedene Bauarten. Entwerder wie im Bild 6 Zellen pro Trog oder, wie bei den Wägen um die es geht, 3 Zellen Pro Trog (die dann allerdings um einiges größer sind) (Gewicht ca 60kg pro Trog). Je nach alter wurden die aus Holz oder Kunststoff hergestellt.
IMG_20180122_091917.jpg
Das ist ein Akkukasten, der hängt Unterflur am Wagen. Fasst jeweils 3 Tröge, der Wagen hat also 4. (die anderen Wägen haben 2)
IMG_20180122_091917.jpg
Das ist ein Unterflur Sicherungskasten, wie er bei einem unserer Schlieren eingebaut ist. (der der Schon ein statisches Ladegerät hat)
Die SIcherung die im Deckel hängt ist die Heizspannungshauptsicherung (60A) die automatisch gezogen wird sobald der Kasten geöffnet wird. ausserdem ist der Kasten mit dem Heizungshauptschalter verbunden, d.h. ein öffnen ist erst möglich, wenn die Heizspannung abgeschalten ist. Untem im Kasten sieht man die kleinen Sicherungen. die haben jeweils 16A und sichern Das Ladegerät und die 3 Lufterhitzergruppen (jeweils 10kW) ab. Das weiße sind Schütze die von der Elektronischen Steuerung im wagen geschaltet werden um die Heizgruppen zu steuern.
Dateianhänge
IMG_20180122_092220.jpg
Benutzeravatar
Julez
Beiträge: 3511
Registriert: Di 5. Apr 2016, 15:38
Wohnort: Münster

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Julez »

Also dann würde ich mir überlegen, ob die Akkus überhaupt dauerhaft ans Bordnetz angeschlossen sein müssen. Kann man die nicht abklemmen und geladen halten, und das (die) Netzteil(e) anklemmen und anwerfen wenn man im Stillstand elektrische Sachen im Wagen betreiben will, und dann während der Fahrt die Netzteile abklemmen und die Akkus dran?
Oder ziehen die Heizungen beim Test dann soviel Strom, dass die Akkus unbedingt als Puffer dranbleiben müssen?
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Naja die Akkus abklemmen ist viel Arbeit, da die Kästen teilweise schwer aufgehen und noch schwerer wider zu. Wir nehmen immer die Laderegler Sicherung und die Automaten raus...

Es is ja so gedacht das die Netzteile nach der Fahrt wider mit 230V Kabel verkabelt werden, um dann alle Monate mal ein paar h nachzuladen (da wir oft längere standzeiten haben), oder eben bei Stromverbrauch im Wagen. Die Heizungssteuerungen laufen immer mit solange die 24V da sind (und die Sicherung drinnen). Allerdings wird der Wagen nur geheizt wenn dann die Hochspannung zugeschalten wird.
basti1
Beiträge: 708
Registriert: Do 16. Jun 2016, 11:56
Wohnort: Ahaus-Graes

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von basti1 »

Du könntest auch mit 500 A laden. Die Spannung ist das größere Problem. So lange du nicht zu hoch bist kocht auch nichts über.

Und die Batterien ziehen auch nur soviel Strom wie sie können, mit der passenden Spannung.


MFG Sebastian
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von TDI »

Statt teurer Spezialnetzteile würde ich versuchen, günstige Standartnetzteile zu verwenden und ggf die nötige Anzahl parallel zu schalten. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass bei Ausfall eines Netzteils die Stromversorgung nicht ganz ausfällt und Ersatz leicht und schnell zu bekommen ist.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Zum Laden ist eine Strombegrenzung/-regelung nötig, während "normale" Netzteile zur reinen Spannungsversorgung nur eine Abschaltung bei Erreichen/Überschreiten der maximalen Stromstärke ausweisen, da sie ja eine konstante Spannung über den gesamten Leistungsbereichen erzeugen sollen und keinen Konstantstrom liefern. Zum I-Laden braucht es jedoch eine Stromanpassung und keine Spannungsanpassung.

Mit alten Trafoladern hat quasi die Impedanz der Quelle das bewirkt, aber ein Schaltnetzteil reagiert da anders und gehorcht anderen Gesetzmäßigkeiten.
Benutzeravatar
Julez
Beiträge: 3511
Registriert: Di 5. Apr 2016, 15:38
Wohnort: Münster

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Julez »

Ich hätte da noch ein Chargery bzw Junsi S1200 Netzteil vorzuschlagen:

http://www.elektromodellflug.de/1200w-netzteile.html

So eins hab ich mal zum Testen bekommen:

https://www.youtube.com/watch?v=kiAbAHXWpuY

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, schaltet es bei Überlast nicht ab, sondern geht mit der Spannung runter.
Benutzeravatar
OnOff
Beiträge: 931
Registriert: Sa 20. Dez 2014, 23:56
Wohnort: Münsterland

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von OnOff »

Oder einen Rotierenden Umformer basteln.
400V Drehstrommotor und eine große LKW Lichtmaschine.
Sollte sich beides ohne allzugroßen Finanziellen Aufwand besorgen lassen.
Oder halt einen kleinen 24V Dieseljockel:
http://www.militaerbestaende-schult.de/ ... iesel.html
Der hat einstellbare Spannungs- und Strombegrenzung.
Gruß Sebastian
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von zauberkopf »

Wegen Ladestrom :
Also diese Akkus werden mit höchster Wahrscheinlichkeit NiCd Akkus mit TASCHENELEKTRODEN sein.
Die kann man nicht schnelladen, und haben einen für NiCd Systeme einen recht hohen Innenwiderstand.
Dafür sind diese Akkus aber wie schon gesagt, ernorm robust !

Mann kann hier auch nicht mit Delta-Peak und ähnlichen Tricks arbeiten.. ist der Akku voll, wechselt er von dem Modus :
Akku in den Modus Knallgasgenerator über.

Dafür hat er aber keine Probleme mit Tiefentladung.. und jetzt kann man sich auch gut vorstellen, wie er eingesetzt wurde :
Bahn fährt, lädt langsam nach.. Bahn hält, und er wird entladen.
Das bisschen Überladung, wird halt in Knallgas umgesetzt.. so what ?!

Das Szenario was hier beschrieben ist, kommt also eigentlich gar nicht im Normalen betrieb vor.
Wie denn auch.. sind Museumsteilchen.

Was ich also Gedanklich hingehen würde, wäre folgendes :
Man nehme ich Netzteil das die rund 30-40A bei 24V für die Beleuchtung, etc.. liefert.
(Messen ! )
Und packe dazu noch rund 5-10A drauf.
Dann wird der Akku im Worst-Case fall entweder, ganz langsam gekocht.. oder aber, ist nach einem Testlauf wenigstens so weit geladen, das er ein paar Haltestellen durchhällt.
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von TDI »

Einen Trafo mit Gleichrichter zum Laden zu benutzen ist suboptimal, weil der Innenwiderstand zu klein bzw das Gebilde zu spannungssteif und somit mehr Spannungs- als Stromquelle ist.
Ich könnte mir zwei Möglichkeiten vorstellen, das weniger spannungssteif hinzubekommen.
Zum Einen könnte man einen einstellbaren Streufeldtrafo nehmen. Sowas findet sich typischerweise in E-Schweißgeräten.
Eine andere Idee wäre, einen kapazitiven Vorwiderstand zu nehmen. Dieser müsste sich eigentlich auch auf der Primärseite des Trafos realisieren lassen. Über mehrere, schaltbare Cs ließe sich das ein wenig abstufen.
Oder mit ein wenig Regelaufwand per Phasenanschntt...

Wenn es unbedingt Schaltnetzteile sein sollen, wählt man halt welche mit U/I-Kennlinie.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von zauberkopf »

Naja..
Also ich bin mich mit Bahntechnik nicht so vertraut.. aber gegen einen Festeinbau sprechen meiner Meinung nach folgende Überlegungen :
Bahntechnik unterliegt eigenen Normen. Kann gut sein, das Du mit solchen Mod's da was verkehrt machst.
5 Wagons bedeuten 5 Netzteile bedeutet 5 mal Geld ausgeben.

Ich würde die Idee Schaltnetzteil weiter verfolgen.
Ich habe z.B. hier ein 20A Schaltnetzteil herumfliegen... so viel wiegen die nicht.
Was mir vorschwebt, wäre also ein Tragbares NiCD Ladegerät, das vom Gewicht und Preis her, ein Leichtgewicht ist.
Also in der Bucht habe ich 24V Schaltnetzteile in der Leistungsklasse gesehen. Was ich nicht weis, ist, ob man die auf 28V hochschrauben kann.
Diese haben aber einen etwas intelligenteren PWM Chip.. laut aussage...
Und selbst wenn.. sch... auf die Effektivität ! Wenn ein paar Watt direkt in Wärme verwandelt werden, ist das zwar nicht besonders dolle.. Aber Du hast eine Lösung.
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Nunja, Festeinbau ist schlecht... Aber es bietet sich an die Netzteile so klein zu gestalten das man sie im Schaltschrank unter den HV Sicherungskasten (der bei 4 Wägen die kein Ladegerät haben, im Waggon statt untendrunter hängt) rein schmeißen kann. (dort sind etwa 12*18*30 cm Platz) da währen sie gut verstaut und könnten Leicht mit Klemmen angeklemmt werden. (die Frage ist nur, ob die Anklemmung auch nicht "permanent" (also mit Ringkabelschuhen an der Verteilerschiene) sein darf) Eventuell kann man die ANklemmung oben Permanent machen und dafür dann die Leitungen Zwischen Ladegerät und klemmstelle Steckbar (so TX90 Stecker oder so ?) :?
TDI
Beiträge: 2608
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von TDI »

Denk dran, dass auch bei Schaltnetzteilen in der Leistungsklasse nennenswert Wärme entsteht...
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von zauberkopf »

...ja.. z.B. das Netzteil ist total super und hat nen Wirkungsgrad von 95% (viel spass, das zu finden) und macht rund 1KW, dann musste immer noch 50Watt an wärme sicher abführen.
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14433
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von uxlaxel »

habe ich jetzt die nennspannung überlesen oder wurde sie noch nicht genannt? akkutyp nicd?
winnman
Beiträge: 1197
Registriert: Fr 18. Jul 2014, 10:15

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von winnman »

Un war irgendwo mit 24V angegeben.

Gibt es leicht zugängliche Steckdosen für die 24V (sowas wie die Natoschnauze?)? Dann wäre es vielleicht ganz einfach mobile Geräte zu bauen und die einfach da anzustecken.

Mehr wie 20A würde ich da nicht einplanen. Bei 20A mit zb 28V würde ich die da einfach 2 Tage vor geplanter Ausfahrt bis unmittelbar vor der Ausfahrt anstecken.

28V über mehrere Meter Kabel begrenzen den Ladestrom und wenn der Akku hochkommt passiert bei 28V auch nicht wirklich was.
Die Entladung beim mehr stündlichen reinigen wird mit 20A deutlich begrenzt und bis es wirklich losgeht kommen noch ein paar Ah in die Sammler.
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Harry02 »

Es gibt "24V" und "24V". In der uralten Anleitung, die eine Seite vorher gepostet wurde, steht was von 19 Zellen für 24V (statt wie erwartet 20). Das macht einen Unterschied von knapp 0,1V pro Zelle. Wenn man genug blubbern lässt, ist es egal - wenn man knapp läd, ist es relevant.
winnman
Beiträge: 1197
Registriert: Fr 18. Jul 2014, 10:15

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von winnman »

19 Zellen für 24V ist eigentlich Standard.
Bei 20 Zellen muss man schon an "Gegenzellen" mit entsprechendem Zusatzaufwand denken. (NiCd ist "Spannungsweich" und bei 20 Zellen im Erhaltungsbetrieb wird die Spannung für einige Verbraucher dann zu hoch.
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

Wir haben eigentlich nur 18 Zellen für die 24V :?: (3 Zellen/Trog a 6 Tröge)

Die Verbraucher sollten relativ unkritisch sein, wie gesagt, die Eingebauten Laderegler (von (vor)1970) fahren die Spannung auch bis 30V hoch.

Steckdosen sind keine Vorhanden (nur die RIC Dosen, aber die haben nur Steuerkabel) Momentan Laden (ich) die Wägen mit nem KFZ Ladegerät das ich einfach im Schaltschrank an die Hauptklemmen + und - hänge. So können wenigstens die Akkukästen zu bleiben.

AUßerdem habe ich nochmal mit nem Bekannten geredet, der das beruflich macht :
Er meinte, alles was nicht fest im Waggon verbaut wird braucht keine Normen erfüllen. Wennich das so realisiert wird, dass die Anschlusskabel fest verbaut werden und am gerät steckbar sind, müssen die Klemmverbindungen die Leitungen sowie die Steckverbinder den entsprechenden Normen entsprechen (:lol: schöner Ausdruck) Demnach sollte es das einfachste sein Klemmen zu benutzen auch wenn das die Anwendung "verkompliziert"

Der Schaltschrank hat schon einen "Lüftungsschlitz" d.h. ein wenig Wärme sollte nicht soo das Problem darstellen.
Benutzeravatar
MatthiasK
Beiträge: 2952
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:12

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von MatthiasK »

Bei diesen Akkus würde ich nach einem einfachen Ladegerät aus dem LKW-Bereich suchen. Also nicht viel mehr als Streufeld-Trafo und Gleichrichter.

Oder du nimmst ein normales Industrie-Schaltnetzteil für 24V, drehst die Spannung bis zum Anschlag auf (in der Regel ca. 30V) und begrenzt den Strom mit einigen Glühbirnen.

NiCd-Akkus teilweise auch auf der positiven Elektrode etwas Cd, um das Gasen beim überladen zu begrenzen. Wenn deine Zellen so was haben, gasen sie bis 0,1C auch beim Überladen wenig. Aber offene Zellen gasen beim Laden immer, das kann man einfach mit einem Luftballon am Entlüftungsanschluss erkennen.

Wenn du die Akkus wirklich nur wenig überladen willst, könntest du den Ladeschluss vielleicht mit einem H2-empfindlichen Gassensor erkennen. Wenn dieser erkannt ist, sollte man die Akkus noch etwa eine Stunde blubbern lassen um den Ladezustand der einzelnen Zellen anzugleichen. Dann kann man das Ladegerät abschalten.
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von zauberkopf »

Die Verbraucher sollten relativ unkritisch sein, wie gesagt, die Eingebauten Laderegler (von (vor)1970) fahren die Spannung auch bis 30V hoch.
Sicher ? Sind die Zellen wirklich so hochohmig ?
Also meiner Erfahrung nach, kann man NiCd's wunderbar als Chemische Z-Diode missbrauchen.
d.H. so lange man es mit dem Strom nicht übertreibt, wird man an dem Akku immer nicht mehr als 1,4V sehen, weil der halt den Überschuss stumpf in HH0 umsetzt.
Der alte Spalter.. ;-)

Den effekt habe ich meiner Russenfunke genutzt :
Also die wird etwas weniger Original, mit 4 Gasdichten NiCD's in Reihe betrieben, und dazu noch ein paar Parallel..
d.H. die Akkus ziehen dann so viel Strom, das die Funke nie mehr als 5,6V sieht.
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14433
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von uxlaxel »

als anschluß der ladegeräte bieten sich die weißen (bzw. violetten) CEE-steckverbinder an. diese sind zwar recht teuer, aber werden genau dafür auch verwendet. die autobahnmeisterein haben das als ladeanschluß an ihren schilderwagen (zu mindest hier in ganz thüringen)
steckdose kommt an die batterie, stecker ans ladegerät. je nach leitungslänge durchaus auch über 10mm2 nachdenken...

wie sieht es eigentlich mit modifizierten bleiladegeräten aus? staplerladegeräte haben doch durchaus 20....50A und sind zum teil für schrottgeld schon zu haben.
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Harry02 »

Mit 1,4V werden NiCds nach meiner Erfahrung niemals voll werden. Wenn ich mir Ladediagramme angucke, ist der deutl. Hauptbereich der Ladung immer zwischen 1,4 und 1,5V. Der Bereich, wo die Gasung beginnt, die Spannung hochrennt bzw. der Ladestrom sinkt, ist irgendwo bei bzw ab 1,5V (temperaturabhägnig).

Im pdf von Lukas steht entsprechend: Ladeendspannung bei Langsamladung 1,55V und bei "forcierter" Ladung 1,72V. 1,4V ist die Klemmspannung bei Start der schwachen Ladung. Es steht dort, dass 1,5h nach Erreichen der Endspannung 1,72V erst abgeschaltet wird...

Also, ja, NiCds sind so weich am Ladeende, deshalb ist der Ladewirkungsgrad ja auch so beschissen. Bist du bei 1,4V auf der Tastatur verrutscht?
Gasdichte Zellen laufen natürlich nicht so hoch, das stimmt, die werden ja warm statt zu Gasen, was die Zellenspannung etwas senkt.

30V für 18 Zellen passt, 1,67V pro Zelle. Bei der ganzen "Zellen dauerhaft nachladen"-Geschichte bedenken, dass NiCd es mögen, von Zeit zu Zeit komplett entladen zu werden (nachdem die ersten Zellen einbrechen, einzeln entladen). Lagerung im teilentladenen Zustand ist nicht schädlich, also wenn das Ladegerät es hergibt, erst kurz vor dem Einsatz laden. "Bei längerer Standzeit nachladen" ist nur bei Blei notwendig, oder wenn man von jetzt auf gleich immer die volle Kapazität abrufbar braucht.
Lagerung voll geladen geht mindestens bei gasdichten Sinter-Zellen auf die Lebensdauer.

Wasser nachfüllen nicht vergessen, auf dem Bild sehen die so zugestaubt aus. Dichtemessung der Lauge taugt nur, wenn diese frisch ist. Bei Carbonatverseuchter Lauge bringt eine Dichtemessung nix.
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

die Zellen auf dem Foto sind nur "Beispielhafte" die ich im Lager abgelichtet habe... da stehen einige Sätze als Ersatz rum.

Momentanes Problem ist halt das wir 2 Ladegeräte haben, und jeder wagen schon einige Stunden Ladezeit hat d.h. es dauert manchmal mehrere Tage die akkus zu laden. das ist blöd wenn man mehrere Fahrten hintereinander macht und zwischendurch die Wägen halt doch reinigt etc. Ich werd auf jeden Fall mal was ausarbeiten..

Die Akkus sind mit 2 "Daumendicken" Kabeln bis zum Klemmkasten geführt. von dort währ der Effektive weg bis zum Ladegerät noch etwa 1m pro Kabel.. Das sollte also nicht das Problem darstellen.

Eventuell könnte ich auch mal ausmessen wie die Originalen Laderegler die Achsgeneratoren besaften (Welche Ladekennlinie die verfolgen (wenn überhaupt)) Ist nur blöd weil ein offener Schaltschrank mit angeschlossener Messtechnik den VMAF (Vereinsmitgliederakzeptanzfaktor) bei Publikumsfahrten nicht gerade positiv beeinflusst..
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14433
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von uxlaxel »

mach aus dem offenem schaltschrank gleich ein "event" und erkläre allen mitfahrern frei weg, was da passiert und warum und wieso. schön mit paar meßgeräten, die schick was anzeigen. vielleicht noch paar dokumente (schaltpläne, fotos und daten der batterien & lichtmaschine) und auch paar gummitiere in form von sicherungen oder battieren für die kinder ;)
dazu musst du dir natürlich eine zeitgenössische arbeitskluft, zeitgenössisches werkzeug (werkzeugwickel) usw. besorgen ;) am besten noch mit einschraub-amperemetern (ggf. irgendwo ausborgen)
Benutzeravatar
Lukas_P
Beiträge: 1709
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 21:21

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Lukas_P »

uxlaxel hat geschrieben:mach aus dem offenem schaltschrank gleich ein "event" und erkläre allen mitfahrern frei weg, was da passiert und warum und wieso. schön mit paar meßgeräten, die schick was anzeigen. vielleicht noch paar dokumente (schaltpläne, fotos und daten der batterien & lichtmaschine) und auch paar gummitiere in form von sicherungen oder battieren für die kinder ;)
dazu musst du dir natürlich eine zeitgenössische arbeitskluft, zeitgenössisches werkzeug (werkzeugwickel) usw. besorgen ;) am besten noch mit einschraub-amperemetern (ggf. irgendwo ausborgen)
Wäre eine Idee :lol: Werkzeugwickel hab ich im Auto für "den Fall aller Fälle", mein Arbeitsoveral hat die den Richtigen Verschmutzungsstand das es authentisch ist und mein Lieblingsoszi (Phillips 20Mhz) Steht im Technischen Museum in münchen in der Vitrine :lol:

Das Problem ist das ich zu den Wägen an Dokumentation _rein garnichts_ habe...
Benutzeravatar
uxlaxel
Beiträge: 14433
Registriert: So 11. Aug 2013, 22:05
Wohnort: Jena (Thüringen)
Kontaktdaten:

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von uxlaxel »

dokumente können auch handgeschrieben & gemalt werden. hauptsache du kannst was vorzeigen ;)
Benutzeravatar
Harry02
Beiträge: 1141
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Harry02 »

Ich will hier grade mal einen Zufallsfund posten - sowas wie der "Lehrbrief für Ladewarte" nur in noch älter, schlicht "Die Sammler" für Pb und Ni Akkus:
http://www.cdvandt.org/L-Dv-706-Die-Sammler.pdf

Es ist viel praktisch obsoleter Text enthalten (Gleichstromumformerladegeräte, wie man Schraubenschlüssel benutzt, etc), aber auch interressanter Kram. Alte Zeichnungen vom Aufbau, Diagramme für die Säuredichte für die verschiedenen Zellen (1,20g/cm² für stationäre Zellen, 1,285g/cm² für Anlaßbatterien, dazwischen für "Elektrokarren") und ähnliches, Beispielbilder verschieden vergewaltigter Sammler.

Ist zwar OT, da nur Bleiakkus betreffend, aber nicht unerwähnt sollte auch das Werk "The automobile storage battery its care and repair" von 1922 bleiben: https://www.powerstream.com/1922/batter ... TE.htm#toc
Am interessantesten ist Kapitel 15 "rebuilding the battery": https://www.powerstream.com/1922/batter ... pter15.htm
Benutzeravatar
Landjunge
Beiträge: 451
Registriert: Mi 12. Jul 2017, 19:28
Wohnort: bei Uelzen / NDS

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Landjunge »

Harry02 hat geschrieben:Ist zwar OT, da nur Bleiakkus betreffend, aber nicht unerwähnt sollte auch das Werk "The automobile storage battery its care and repair" von 1922 bleiben: https://www.powerstream.com/1922/batter ... TE.htm#toc
Am interessantesten ist Kapitel 15 "rebuilding the battery": https://www.powerstream.com/1922/batter ... pter15.htm
Danke für diese Links. Habe grad Alles eingesogen, so geil ist das! Wie man damals nen eigenes Business nur fürs Akku Instandsetzen hatte. Und diese Netzgleichrichter :D 8-) MEGA
Pi²
Beiträge: 98
Registriert: Do 19. Okt 2017, 16:26

Re: Sehr (sehr) große Akkus mit Schaltnetzteil laden

Beitrag von Pi² »

Ich würde eines dieser Schaltnetzteile empfehlen:

https://www.meanwell.com/productPdf.aspx?i=339

Die 30-Volt-Version ist von 25.5 bis 31.5 Volt einstellbar und die Strombegrenzung von 10 bis 20 Ampere.
Es ist absolut kurzschlußfest (ich habe eines mit 36V in meiner Endstufe mit fast 4F Elkos direkt dran!), und es hat einen Wirkungsgrad bis zu 96% (bei 10% Last schon 88% Wirkungsgrad!)

Dazu kommen noch 7 Jahre Herstellergarantie (wer macht sowas noch?).

Haken an der Sache: rund 200 Euro Übergangswiderstand... :roll:

Dafür bekommt man aber ein zuverlässiges, wertiges Stück High-Tech.
Antworten