Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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Gobi
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Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Das Teil wollte ich schon ganz lange bauen, vor 2 Jahren wurde es dann realisiert. Würde ich Euch gerne mal zeigen, ist ein typischer Fall, wo ich nicht weiß gehört das in die Sozialstation oder doch unter Technisches.
Die Grundidee war ein elektromechanisches Effektgerät zu bauen - im Prinzip so, wie ein Feder oder Plattenhall. Nur eben mit allen möglichen Materialien über die man den Schall schickt:
Bild
(leider habe ich nie die Beschriftung aufs Gerät gebracht)
Was drin ist, von links nach rechts:
zuerst mal ein Leistungsverstärker - (gitarrenfähiger) Eingang, Empfindlichkeit, Bässe, Mitten, Höhen, Lautstärke ->Ausgang zur Anregung
dann wird es 2 mal (sozusagen Stereo) abgenommen ->Einganslautstärke, Stereo Equalizer
der einzelne Knopf unten/Mitte ist ein Mischer - Eingang/Stereoabname --> Ausgang

Weil die Prinzipien schon bekannt sind baute ich zuerst ein Federhallelement und dann einen Plattenhall:
Bild
Die Federn machten gleich mal mächtig Ärger, was mich sehr gewundert hat, nach mehreren Versuchen funktionierte es am Besten, als ich eine große ovale Anregerspule machte (leider auf dem Foto nicht zu sehen) durch die die Federn mit kleinen Magneten bestückt, druchführen - am Ende sind kleine Tonabnehmer. Also eigentlich ganz anders, wie ein normaler Federhall funktioniert.
Bild
Beim Plattenhall genau umgekehrt, ich dachte, das wird nichts, weil ich Hallplatten nur riesengroß kenne. Funktionierte aber auf Anhieb erstaunlich gut. Edelstahlplatte die von ener Spule/angeklebten Magneten geschüttelt wird, oben angeplebte Piezos als Abnehmer. Klang von dem Teil ist super.

Nicht flasch verstehen, realistischer Hall ist gar nicht gewünscht - ich habe die 2 Teile nur gebaut, weil einigermaßen klar war, wie es gehen muss.

Ich habe eigentlich noch einige Ideen im Hinterkopf.
Nur, die Sache ist eingeschlafen weil ich mir die ganze Bude zu bastle und gerade klein sind die Teile ja nicht. Wenn überhaupt, hat die Sache nur Zukunft, wenn mir wirklich kleine Teile einfallen, die trotzdem interessanten Sound machen. Nicht einfach.
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Nicki
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nicki »

Proportionalventil, Druckluftschlauch und dann ein Leslie bauen? :D
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Was ist ein Proportionalventil? :shock:
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Nicki
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nicki »

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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Danke für den Hinweis, ist aber auch ziemlich aufwendig, dann brauche ich ja auch noch Lufdruck....

Ich habe mich heute gefragt, ob es möglich wäre statt etwas Lautsprecherartiges einen Elektromotor anzuhängen und was das für eine Bauart sein müsste?
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RMK
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von RMK »

also wenn ein (kleines) Proportionalventil, Luft oder Wasser, haben magst,
meld Dich. :-)
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Wie, sonst keine Meinungen? Bescheuert oder nicht? :roll:
duese
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von duese »

Also ich finds gut. Und besonders gut ist es, wenn es Dir Spaß macht. (Wenn Du was bauen würdest, was Dir die Bude voll stellt und keinen Spaß macht, das fände ich bescheuert.)

:)

(Effektidee hab derzeit leider keine.)
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Mal einen Frage: wenn ich versuchen möchte mit dem Treiberverstärker Ausgang kleine Elektro-Motoren antreiben will, in welche Richtung muss ich da probieren? Der Verstärker hat glaube ich so an die 100W
Die Motoren sollen dann nicht unbedingt drehen, sondern entsprechend der Polarität "zucken" - d.h. doch vermutlich Gleichstrom und ziemlich zierlich (wegen Masseträgheit) oder? Ideen, was ich probieren könnte?
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BernhardS
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von BernhardS »

Nicki hat geschrieben:Proportionalventil, Druckluftschlauch und dann ein Leslie bauen? :D
Ich hab hier noch einen Leslie. Interessante Konstruktion. Kann mit zwei Geschwindigkeiten drehen, mit zwei unterschiedlichen Radien die per Elektromagnet gegen die Motorwelle gedrückt werden.
Wie geht das mit Druckluft?
Fred
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Fred »

Moin.
So "Motor" könnte gehen. Ich habe früher (TM) mal einen kleinen Motor von Fischer-Technik an den Ohrhörer-Ausgang vom Kassettenrekorder geklemmt. Wenn man den Motor dann mittig auf die Fensterscheibe hielt, gab das irgendwie Klang. Da ist sicher noch Potenzial.

viele Grüße,
Fred
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ich frage deshalb, weil ich sowieso bei Pollin bestelle, da gibts einerseits Kleinmotorensortimente, andererseits Motoren, die mit 1- 14V laufen, was sich interessant anhört, die sind dann aber auch nicht so billig.
Motoren mit Magneten eher gut oder eher schlecht? Und was ist mit der Ausgangsimpedanz meines Verstärkers? Ich glaube der will 8 Ohm sehen, weiß nicht, wie kritisch das wieder ist


Ich dachte immer, ein Leslie ist ein rotierender Lautsprecher? Kann mich aber auch irren.
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Geistesblitz
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Geistesblitz »

Was hast denn mit dem Motor vor? Soll die Welle zum Audiosignal Rotationsschwingungen ausführen? Kannst es ja mal ausprobieren, allerdings weiß ich da nicht, wie man den richtigen Motor auswählen würde. Gleichstrommotor ist schonmal nicht verkehrt, nur welche Größe da passt, keine Ahnung. Hängt auch ein bisschen davon ab, was der genau machen soll.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Das kommt dann wieder auf den Versuch an.... z.B. beim originalen Federhall ist es erstaunlicher Weise auch so, daß sich die Federn drehen, was man nicht erwarten würde ...
Wenn ich da etwas Leistung rausbekomme, könnte man wohl einiges anstelllen- das Problem sehe ich eher, daß der Motor bei leisen Stellen erstmal gar nichts machen wird.
xanakind
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von xanakind »

Ich denke, Grosse Motoren (z.B. Akkuschrauber) sind da eher weniger geeignet, weil das Rastmoment doch ziemlich hoch ist. Das wird ganz schön dumpf klingen.
Dann lieber kleine Glockenankermotoren. Andere kleinere Motoren mit leichten Lauf sollten auch gehen.
Wenn du ein paar Handyvibrationsmotoren haben willst (sind auch Glockenankermotoren) sag bescheid.
Diese laufen mit unter einem Volt schon los.
Solange von den Verstärker nicht voll aufreisst, werden das sowohl Motor als auch der Amp überleben.
Man darf es halt nicht übertreiben :D
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ok, das gibt schon mal ein Größenvorstellung, auf die Motoren käme ich evtl. noch mal zurück, ich hab noch so ein paar winzige von CD Laufwerken, vielleicht gehen die ja auch, ich teste die Tage mal. Keine Ahnung wieviele Volt so ein Verstärker überhaupt raushaut.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Ich weiß nicht wie weit das dem Effektgerätedienst stört, aber:
Alles was Lager hat, hat auf der Welle das Äquivalent von Übernahmeverzerrungen, weil das Lager auf der Spitze der Schwingung kurz in die Haftreibung geht. Der daraus resultierende Klang ist mindestens interessant...
Mir fällt in dem Kontext noch der Festplattenkopfantrieb ein. Der hat zwar auch ein Lager, aber zumindest ein ziemlich gutes.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ja das sehe ich u.a. auch als das Problem, wollte es aber denoch mal versuchen, denn die Möglichkeit Motoren zu nehmen erscheint erstmal vergleichsweise einfach.
U.a. ist ein generelles Problem an dem Ding, daß ich immer nicht recht weiß, wie ich die Geberspule dimensionieren muß, klar sollte so um die 8 Ohm liegen, aber das sagt ja fast gar nichts.
Hm- Festplattenkopfantrieb, muß ich mir mal ansehen!
Pi²
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Pi² »

Es gab irgendwann in den 80ern einen Hersteller eines Motor-Subwoofers (Name ist mir entfallen). Hier hat ein vom Verstärker angetriebener Motor über Pleuelstangen aus Kunststoff zwei Gegensätzlich montierte Membranen angetrieben. Das funktionierte wohl ganz gut, hat sich aber nicht durchgesetzt...

Eine andere Möglichkeit für einen LAUTsprecher: ein Verstärker steuert ein spezielles Magnetventil, dieses regelt den Durchfluß von gedrückter Luft und schaufelt sie in ein großes Horn.
Technik aus der "bösen Zeit" von vor 80 Jahren...


LG
E_Tobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von E_Tobi »

Motoren ohne Rastmoment gibts von Faulhaber oder Maxon.

Laut und tief wirds auch mit dem hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_woofer
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Laut ist ja eigentlich nicht das Thema von dem Ding - es wird Klang durch Material geschickt und hinten wieder abgenommen. Allerdings zeigte sich, daß man, weil die Bedingungen eben nicht gerade ideal sind, doch recht viel Energie verpulfern muß um die Teile zum Schwingen zu bekommen. Die 2 gezeigten Teile sind nicht gerade orignell, weil Prinzip schon bekannt, klingen aber auch wirklich ganz prima.

Zeil wäre es mal ein paar deutlich kleinere Exponate hin zu bekommen, es steht schon so/zu viel Kram hier rum...
Ich hatte z.B neulich mal versucht einen wirklich schrottigen Übertrager zu bauen, der deutlich in die Sättigung gehen sollte, das hab ich aber leider gar nicht hinbekommen, vermutlich weil die Musik von den Spulen einfach direkt über die Luft übertragen wurde, Sättigung hin oder her... wundert mich nur, daß bei Röhrenübertragern da immer ein Horrorszenario gebaut wird!?
setiherz
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von setiherz »

Die Bässe hießen Servodrives , waren quasi mechanische Basslautsprecher. Hatte die mal im Einsatz , ccol aber von den heutigen Systemen nun überholt.

Grüße Steffen
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

wäre schon mal interessant, wie die aufgebaut sind.
Ich wollte mir auch schon mal einen "Bass-Shaker" kaufen - ich weiß nur nicht, was die Dinger oberhalb der Bässe können?
Pi²
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Pi² »

ich weiß nur nicht, was die Dinger oberhalb der Bässe können?
Baß erzeugen können sie - aber alles, was darüber liegt, klingt grauenhaft. Dafür sind sie ja auch nicht gemacht... Außerdem ist meistens ihre Resonanzfrequenz viel zu hoch für ernsthafte Erdbeben.

Aber wenn man sie geschickt in (!) einem Sofa montiert, kann man einigen Leuten einen Höllenschreck einjagen... :twisted:
sysconsol
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol »

Wenn ich das richtig verstehe:
Ein Verstärker soll einen Motor treiben, der wiederum Schwingungen auf ein Hallelement (Feder) bringt?

Warum dann nicht einen kräftigen kleinen Dauermagneten in die Feder integrieren und einen Wickelkörper vom Trafo drüberstülpen?

Nächste Stufe ist dann, den Wickelkörper der benötigten Größe selbst zu bauen
(das geht mit Karton, den fertigen Wickelkörper dann mit Lack dick streichen).
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

sysconsol hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe:
Ein Verstärker soll einen Motor treiben, der wiederum Schwingungen auf ein Hallelement (Feder) bringt?

Warum dann nicht einen kräftigen kleinen Dauermagneten in die Feder integrieren und einen Wickelkörper vom Trafo drüberstülpen?

Nächste Stufe ist dann, den Wickelkörper der benötigten Größe selbst zu bauen
(das geht mit Karton, den fertigen Wickelkörper dann mit Lack dick streichen).
So funktionert im Prinzip schon der Antrieb von den 2 gezeigten Teilen - ich sehe gerade, auf den Fotos ist nichts davon zu erkennen.
Das Problem dabei: die Dimensionierung ist gar nicht mal so einfach, gerade bei dem Feder Teil hatte ich am Anfang echt Probleme. Immer schwer zu sagen, warum. Ist das Prinzip falsch, die Spule nicht richtig usw. Die Motoren könnten hoffnungsvoll gleich relativ fertige Lösungen anbieten, evtl. lässt sich aus einer Drehung allerhand basteln, wir werden sehen...

Bei Pollin habe ich einen Mini Bass Shaker entdeckt, der wiedersinniger Weise auch hohe Frequenzen kann - da bin ich mal sehr gespannt drauf. Das wäre natürlich eine Optimallösung: auf irgendwas aufkleben und dann schauen, wie es abgenommen klingt..


PS. @Ferdimh: lässt sich die Glühlampenidee vom Röhrenverstärker Experiment eigentlich irgendwie hier hin übertragen? Die Sache macht sich nämlich richtig gut!
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Zur Sättigung bei Übertragern: Das Problem ist einfach nur im Bassbereich wirklich vorhanden. Bei höheren Frequenzen und "normalen" Leistungen fällt das kaum auf. Deswegen sind auch die Ausgangsübertrager in Röhrenradios oft sehr "sportlich" dimensioniert - es merkt ja eh keiner.
Der Übertrager wird nur zum primären Problemkind, weil alles Andere auf dem Oszibild deutlich unspektakulärer aussieht (und es in der Praxis meistens auch ist - eine vernünftig dimensionierte Röhrenkiste mit etwas Gegenkopplung wird eigentlich immer einem sinnvollen Maß von "Hi-Fi" gerecht).
Um Übertrager hat sich da eben auch eine riesige Esoterik entwickelt, so dass sie mittlerweile auch erfolgreich aus Studiotechnik verbannt wurden, obwohl sie große Vorteile bieten (insbesondere bezüglich echt-symmetrischer Leitungen und sinnvollem Rauchabstand).
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Verzerrer_Versuch.jpg
das war das Teil, das ich versuchsweise gebaut habe, rechts die Geberspule links 2 zum Abnehmen. Ich weiß gar nicht mehr was ich alles probiert habe, es sollte halt ein denkbar schlechter Übertrager werden, aber denkste... :roll:
Nello
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nello »

Hab gerade laut gelacht: Was hab ich mir schon den Kopf zerbrochen wegen Übertragern, und dann kommst Du und kannst keinen schlechten machen. Das hat mal wieder echte Klasse.
Hast Du schon versucht, mit viel, viel weniger Eisen auszukommen? Also statt der dicken Bolzen bloß zwei Nägel? Die Spulen lose mit viel Luft aufgefädelt, der Wirkungsgrad ist ja zum testen erstmal egal.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Ich vermute, dass an DIESEM Eisenhaufen wirklich nichts außer der Luft überträgt und das Ding halt auf allen Frequenzen gleich schlecht funktioniert.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

"auf allen Frequenzen gleich schlecht" soll mein neues Gütesiegel werden :mrgreen: :mrgreen:
@Nello: die dicken Bolzen sind M3! Was daneben liegt ist ein Skalpell
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Das Problem ist halt, dass "auf allen frequenzen gleich schlecht" einen näherungsweise geraden Frequenzgang impliziert, und damit deinem Klangbeeinflussungskonzept etwas im Weg steht.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Ja, das habe ich schon verstanden - trotzdem ein guter Slogan.
Mir ist eben auch wieder eingefallen, daß die erste Version von dem Ding einfach auf einer M3 Gewindestange hintereinander aufgefädelt war. Ich hatte eigentlich erwartet, das die sich aufmagetisiert und es von daher zu Verzerrungen kommt. Andererseits, warum sollte sie auch, wenn sie doch von ständig anderem Wechselstrom durchflossen wird.
Schade, schön klein wärs halt gewesen :roll:
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

Ob da wirklich annäherungsweise nur ein Luftkern vorliegt, ließe sich ja testen: einfach mal die Gewindestange rausziehen.
Um unerwünschte Kopplung zu verhindern, könnte man die Spulen dann 90° zueinander anordnen und dann irgend einen Eisenkern "durchfädeln".

Hast du da auch so viel Leistung durchgepustet, dass man davon ausgehen kann, dass der Kern auch in die Sättigung gehen konnte :?:
Vielleicht liegt es auch am Kernmaterial... Wenn das eine größere Hysterese hat, wäre das Verzerrungen eigentlich zuträglich.
Ich würde mal mit (evtl. selbst) lackiertem Eisen-Blumendraht experimentieren, womöglich behindern die Wirbelströme in der Gewindestange die gewünschte Kernverzerrung?

Da du die Miniaturisierung angesprochen hast: Bei Ebay gibt es winzig kleine Trafos 8 Ohm zu 1300 Ohm. Kernbleche kann man rausdrücken, und zum Beispiel weitere Wicklungen aufbringen (was durch Schachtelung den Frequenzgang verbessern könnte, oder mehr mögliche Impedanzen (also Widerstände) ermöglicht), oder man könnte die Kerne alle auf eine Seite schichten um einen E-Kern zu bekommen. Wenn man einen zweiten solchen umgebauten Trafo nimmt und beide zusammenklebt, hätte man eine Art mittelmäßigen bis beschissenen Gegentakttrafo oder einen mit beliebig parallel und seriell schaltbaren prim/sek Wicklungen.
2018-03-01 21.17.10.jpg
Damit ließe sich auch ein Hosentaschen-Röhrenverzerrer bauen. Einen Trafo an den Eingang, russische Bleistiftröhre mit 1,2V Heizung und irgendwas über 9V Anodenspannung dahinter und noch so ein oder zwei Übertrager an den Ausgang.
Und dann mal gucken, wie man das Teil am heftigsten überfährt.
Für deutlich mehr Geld (5€) gibts die kleinen Dinger auch aus England (taiwanesische Produktion) mit 20kOhm zu 1kOhm oder mit mittelangezapfter 2kOhm Wicklung.

Einziges Manko an den mini-AÜs: Die Wicklungen sind nicht isoliert (die rausführenden Drahtenden der ersten Wicklung jedenfalls nicht, dann hilft auch keine Folie zwischen den Wicklungen mehr). Das geht bei ernsthaften Anodenspannungen natürlich schief. Behelfsmäßig könnte man die Sekundärwicklung auf die Anodenspannung hochlegen und mittels Folien/Ellektrolyt-C auskoppeln. Oder halt selbst ne 8 Ohm Wicklung noch aufbringen, Platz ist.

Eine weitere Idee zur Signalverzerrung wäre das Einschleifen einer "Lautsprecher/Telephonkapsel zu Mikrofon"-Kombination, mittels eines Übertragers geht auch ein Kohlemic. Wenn die Membran in Resonanz kommt oder anfängt zu scheppern, oder man irgendwas im Schallweg platziert (man kennt den Witz mit dem Zigaretten-Zellophanpapier vorm Mund...) könnte das was bringen. Aber vor allem wahrscheinlich "nur" eine Beschneidung des Spektrums. Übersteuerter, kratzender Telephonklang eben - der TELEPHONATOR ?
Man könnte ihn auch einsetzen um, wenn es mal nötig sein sollte, bei Anrufen seiner Lautstärke und Aggressivität durch klangliche Untermahlung mehr Ausdruck zu verleihen.

Kleine Abwandlung davon: Großen Lautsprecher mit leichtem Metallschrott (dünne Röhrchen, kleine Stangen, Blechstücke und so) befüllen und das abnehmen. Ein Schepperator sozusagen. Durch federnde Fixierung des Schrotts mittels einzelner Drähte oder so ließe sich statt eines chaotischen Klangbildes ein ähnlich wiederkehrendes erzeugen.
Selbst wenn sich der akustische Effekt als unbrauchbar erweist, könnte das ein interessantes Ausstellungsstück werden (für die Vernissage neben dem Kaffeeautomat auf dem Treffen zum Beispiel).
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Kleine Abwandlung davon: Großen Lautsprecher mit leichtem Metallschrott (dünne Röhrchen, kleine Stangen, Blechstücke und so) befüllen und das abnehmen.
Das ist (mit liegendem Lautsprecher) eher was für Bass, da konnte man aber durchaus interessante Effekte rausholen.

Das Eisen von billigen Gewindestangen ist eher weichmagnetisch (oder eher scheißmagnetisch?), so dass das Zeug insgesamt eher unspektakuläres Verhalten zeigen dürfte.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

@Ferdimh: "scheißmagnetisch" will ich in dem Fall doch haben, oder denke ich da falsch?

@ Harry: die Spulen sind interessant, hast du mal einen Link? Allerdings ist das Spulenwickeln mein kleinstes Problem, dafür habe ich alles am Start. Dimensionierung - gerade der Geberspule, ist die schwierigere Frage.

Überhaupt, die Sache ist schwieriger als gedacht - der Grundgedanke: Irgendwas nehmen, Klang reinschicken und "hinten" wieder abnehmen, stimmt nur theoretisch. Man muß schon was recht ordenliches bauen, bis die Teile anfangen zu schwingen, auch wenn man 100W reinknallt. Dann will man eher keine all zu starken Resonazen für bestimmte Töne haben - klingt im ersten Moment spektakulär, nervt aber innerhalb von Minuten. Ausserdem "size matters" - es klingen nach diesem Prinzip eher größere Sachen.
So geshenen ist es schon ein ziemliches Wunder, daß aus einem Pappkonus mit kleiner, hinten angeklebter Spule, die in einem Permanentmagenten rumeumelt, das ganze in einer Holzkiste, vernünftiger und neutraler Klang rauskommen kann! Dürfte auch nicht ganz so einfach zu entwickeln gewesen sein.

Und jetzt sind wir noch nicht bei so delikaten Themen wie "tönende Lichtbögen" oder "Energiegewinnung aus Schall" (ein Edison Patent) angekommen...
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Propeller
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Propeller »

Wieso fristet dieser hochinteressante Thread eigentlich sein Dasein in der Sozialstation?
Die Intention, mit maximaler Energie ein möglichst bizarres Ergebnis zu erzielen ist doch der Grund, warum wir alle hier sind. :)

Wenn ich mal meinen Senf dazu abgeben darf: Versuche mal, die Schwingungen magnet-mechanisch zu erzeugen und das Ganze dann über Federn usw. gekoppelt mit einem Piezopiepser abzunehmen. Auf diese Weise habe ich schon (unbeabsichtigt) sehr interessante Effekte erzielt.
Mein erster piezoelektrisch abgenommener Cigarboxguitarprototyp hat beim Versuch, ihn anzuspielen in unvorstellbarer Weise rückgekoppelt.
Aber er war ein ziemlich cool klingendes Lo-Fi- Mikrofon. :shock:
Die Piepser geben ein sehr starkes Signal raus.

Beste Grüße
Peter
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Propeller hat geschrieben: Wenn ich mal meinen Senf dazu abgeben darf: Versuche mal, die Schwingungen magnet-mechanisch zu erzeugen und das Ganze dann über Federn usw. gekoppelt mit einem Piezopiepser abzunehmen. Auf diese Weise habe ich schon (unbeabsichtigt) sehr interessante Effekte erzielt.
genau so funtionieren die 2 gezeigten Teile.
Das Ganze steht in der Sozialstation, weil einerseits ein Thema das mich echt faziniert, aber das Zimmer ist voll und ich frag mich, was mach ich da eigentlich!?
Das Thema hat jedenfalls beide Aspekte, technische und psychische - je nach Gemütslage.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

@Ferdimh: "scheißmagnetisch" will ich in dem Fall doch haben, oder denke ich da falsch?
Ein Kern, der einfach einen großen magnetischen Widerstand hat (durch kleines µr, große Eisenweglänge oder einfach einen Luftspalt) wird weniger wirksam und bei kleinem µr tendenziell und bei Luftspalt heftigst linearer.

Da du jetzt vermutlich nicht mitgekommen bist, versuche ich das gerade noch mal im Schnelldurchlauf aufzurollen:
Eine magnetische Feldlinie ist immer geschlossen (wie ein Stromkreis). Damit kann man alle Regeln eines Stromkreises auch auf einen magnetischen Kreis anwenden, man muss nur die Einheiten tauschen:
Die magnetische Spannung hat die Einheit Ampere
Der magnetische Fluss wird in Weber gemessen
Der magnetische Widerstand ist dementsprechend der Quotient ("Reluktanz") in 1/Henry.
Die Induktivität einer Spule ist Windungszahl²/Reluktanz.

Jetzt haben wir dummerweise keine magnetischen Nichtleiter, wir haben also ein Wirres Gebilde aus Pfaden die überall durch die Luft gehen. Deswegen hat eine Luftspulen auch eine Induktivität, die wir vergrößern können, wenn wir den magnetischen Widerstand der Summe aller Pfade durch die Spule verringern (z.B. durch Einbau eines geschlossenen Eisenkerns). Jetzt liegen aber möglicherweise verschiedene magnetische Widerstände in dem Kreis:
Der dünne (damit "hochohmige") Eisenkern, evtl aus beschissenem Material (noch hochohmiger), dazu in Reihe diverse kleine Luftspalte (hochohmig, linear), Parallel zu dem ganzen das große Nichts um den Kern (im Prinzip auch hochohmig, aber mit viel Fläche).
Das ist jetzt wie mit Stromkabeln: Der Widerstand steigt mit der Länge, und sinkt mit dem Querschnitt. Der Widerstand geht "andersrum" als µr. Mit einem billigen Eisenhaufen mit µr=100, wird das schnell interessant:
Die Spulen haben nen Durchmesser in der 10mm-Liga. Damit kommt da ungefähr ein 10mm (78mm²) dickes Bündel Magnetfeld raus, das sich außerhalb der Spulen noch aufweiten kann. Dem steht die 2,5-3mm (=7mm²) Gewindestange gegenüber, die auch noch ein gutes Stück länger ist. Damit kriegen wir schon mal unter günstigsten Bedingungen 20% der Kopplung durch die Luft... und Luft geht nicht in Sättigung.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

verdammt, wie unwissend ich mal wieder bin :shock:
Also war mein Denkfehler : möglichst dünnes Eisen nehmen, weil es sich schnell aufmagnetisiert?
Wenn ich mal die Windungen als einermaßen gegeben annehme, hätte ich die lieber um einen fetten, zu einem O gebogenen Bolzen anbringen sollen? Oh bitte Geduld mit mir.... :roll:
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xoexlepox
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von xoexlepox »

möglichst dünnes Eisen nehmen, weil es sich schnell aufmagnetisiert?
Wenn du das Eisen (welches die magnetische Kopplung zwischen getrennt aufgebrachten Spulen verbessert) "in die Sättigung treiben" willst, ja. Stell' dir den Eisenkern als einen "magnetischen Leiter" vor, der die Energie von einer Spule (bevorzugt) zur Anderen bringt, dann wird es anschaulicher. Eine "Kopplung" über die Umgebung (Luft oder auch nicht) gibt es zwar auch noch, aber die sollte (bei NF) deutlich geringer sein, als der "magnetische Strom" durch den Kern.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Du brauchst einen Kompromiss. Die ultimative Eisenschlacht ist nicht in Sättigung zu bekommen, zu wenig Eisen macht, dass die Luftkopplung dominiert. Die ist garnicht mal so schlecht und im NF-Bereich durchaus relevant (der Trafo brummt ja auch in den Tonabnehmer rein...).
Bei höheren Frequenzen (>1000Hz) kann man auch aus einem verschachtelten Audioübertrager die Bleche ohne großen Einfluss rausnehmen. Wenn das nicht so wäre, würde auffallen, dass die gegebenen Bleche bei 20kHz garnicht mehr funktionieren...
Daraus folgt:
a) So viel Eisen wie geht und MEHR POWER!
b) Faustregel beachten: Sättigungseffekte sind typischerweise Phänomene eines guten Trafos. Der Ringkern ist hier am heftigsten (und zeigt das beste Übertragungsverhalten unterhalb der Sättigung). Ein gezielter Versuch, den abgefucktesten Trafo zu bauen, hilft eventuell garnicht weiter.
c) Unter 1W kriegt man nichts in handlicher Größe in die Sättigung getreten.Der Kram wird dann so klein, dass er so scheiße wird, dass b) wieder verletzt wird.
Für einen deutlichen Effekt muss das Ding RICHTIG scheiße sein, nicht nur son bisschen. Wenn man die Kurvenform nachher gar nicht mehr erkennen kann, ist es evtl gerade so wirksam genug.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ferdimh hat geschrieben: Für einen deutlichen Effekt muss das Ding RICHTIG scheiße sein, nicht nur son bisschen.
Ja, ich hab aber immer noch keine Vorstellung, wie das dann aussähe.
Wir sollten uns nicht all zu sehr auf den Übertrager versteifen, so spektakulär wird das womöglich gar nicht klingen, keine Ahnung
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Ich überlege grade... Hier muß noch eine Büchse digitaler Ringkerne 'rumliegen, da ist bloß das Bewickeln nicht so einfach.
B64560-A5-X405
Da 6,2 mm, Di 4,2 mm, h 1,6 mm
Die sollten sich ähnlich einem Schmitt-Trigger verhalten: Imag1 325 mA, uV1 >100 mV

Für HF-Übertrager waren die Donuts total ungeeignet, aber die gabs damals bei Völkner fast geschenkt.
Censer
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Censer »

Wo wir gerade bei Trafos und "MEHR EISEN" sind - mir spukt schon seit Ewigkeiten die Idee im Kopf herum, eine Spule zu wickeln und statt Blech oder Ferrit als Kernmaterial einfach in Ferrofluid zu versenken. Das müsste doch eigentlich der perfekte weil dichtanliegende und vollumschließende Kern sein, oder übersehe ich da was wichtiges?
(Für den Anfang, v.a. wegen des doch recht hohen Preises von Ferrofluid, könnte man evtl auch dieses "magnetic putty"-Zeugs nehmen.)
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

... und ein wirklich schönes Effektgerät wäre es, wenn das Fluid durch die Spulen tröpfeln würde 8-)
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Propeller
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Propeller »

Mal was anderes: Was würde denn passieren, wenn man auf einen Übertrager eine dritte Wicklung aufbringen würde, durch die man Gleichstrom schickt? Damit müßte man das Ding doch theoretisch (zumindest für die gleichsinnige Halbwelle) beliebig dicht an die Sättigung bekommen, oder habe ich da einen Denkfehler?
Nello
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nello »

Das ist mit ziemlicher Sicherheit die Lösung! Daß da keiner vorher drauf gekommen ist! Im Normalfall wird Gleichstrom vom Übertrager ausgesperrt - im Unnormalfall gehört der Übertrager vormagnetisiert. Das ist brillant! Weil erstens einfach und zweitens auch noch auf simple Weise regelbar.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ho ho! Wenn das ginge (und klänge) könnte man damit allerhand Unsinn anstellen, der Gleichstrom könnte ja auch pulsen usw.
Ich habe sogar eine 12V Versorgungsspannung in der Leitung vorgesehen, glaube aber nicht das die all zu viel Strom kann.
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xoexlepox
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von xoexlepox »

Was würde denn passieren, wenn man auf einen Übertrager eine dritte Wicklung aufbringen würde, durch die man Gleichstrom schickt?
Dann hast du einen Transduktor gebaut ;) Die Dinger gab es mal als "Ringkerne mit Ohren" (drei Öffnungen zu Bewickeln) in alten (Farb-)Röhrenfernsehern.
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