Tragbare Nebelmaschinen

Der chaotische Hauptfaden

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MatthiasK
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Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Hallo,

bei diesem Video
https://youtu.be/4cd9DPTQ29g?t=1m09s
https://youtu.be/4cd9DPTQ29g?t=3m3s

musste ich an diesen Thread denken: http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... 14&t=10010

was haben diese Herrn da genau für ein Gerät auf dem Rücken? Kann man sowas da drauf montieren?
http://www.jeepsudest.com/boutique/213- ... ing-cal50/
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Die Herren in dem Video (und ich dachte ich würde schon so ziemlich jede Musik kennen... :roll: :D ) tragen höchstwahrscheinlich CO2 oder Stickstoff auf dem Rücken. Das Ganze wird in der Veranstaltungstechnik öfters mal angewendet, in billig gibt den Effekt auch mit einem CO2 Feuerlöscher.
Allerdings hält so eine Buddel voll CO2 oder Stickstoff nicht sonderlich lang, dementsprechend sinnfrei ist sowas außerhalb von Bühnenshows, wo das ein paar Mal kurz gebraucht wird und ein paar Euro nicht ins Gewicht fallen.

Dass es CO2 oder Stickstoff ist sieht man daran, dass sich der Nebel quasi augenblicklich wieder auflöst, da ja nur durch das rasche Abkühlen der Umgebungsluft durch das expandierende Gas normale Luftfeuchtigkeit auskondensiert und Nebel bildet. "Klassischer" Nebel in der Veranstaltungstechnik wird ein bisschen anders erzeugt und hat selbst mit Spezialfluiden eine deutlich längere Standzeit.

Im Video ist das auch erstaunlich gut zu erkennen:
Bild

Simple Gasflasche, auf dem Rücken und Hochdruckschlauch nach vorne zu irgendeiner Art von Düse mit irgendeinem Ventil.
Ich meine, solche Apperaturen gibt es sogar fertig zu kaufen.
bastelwastel
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von bastelwastel »

Du brauchst so etwas:

https://www.musik-produktiv.de/showtec-fx-ice-gun.html

Gruß,
Thorsten
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Ah, danke für die Info. Dass CO2 für solche Zwecke eingesetzt wird, wusste ich nicht. Etwas googeln brachte dann auch Sebstbau-Videos zu tage, in denen so ein Teil gebaut wird - ist ja im Prinzip echt simpel: Hochdruckschlauch (z.B. für Zapfanlagen) an einen Hochdruckreiniger-Handgriff, vorne dran eine Expansionsdüse mit Rohr.

Theoretisch wäre ein Hubkolbenexpander effektiver als eine einfache Expansionsdüse. Aber kann man so einen bei den Bedingungen (Druck/Temperatur) zuverlässig bauen? Und wo entsorgt man die frei werdende Energie? In Wärme wäre ja ungünstig.
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Nur, dass ein Hochdruckreinigerhandstück nicht für flüssige Gase gebaut ist.
Könnte etwas gefährlich werden, da ist ja schon jede Menge Kawumm dahinter.

Als Verbrauchsmaterial braucht es wohl nur eine CO2 Flasche mit Steigrohr....
Interessant auch die Verbrauchsangabe von dem Teil: 0,5 kg pro Sekunde, ganze zehn Sekunden Effekt mit einer 5 kg Flasche :D
bastelheini
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von bastelheini »

Ist N2 nicht erstickungstechnisch besser als CO2?
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barclay66
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von barclay66 »

Hi,

nun ja; ab 8% CO2-Konzentration in der Luft wird's gefährlich. Wenn aber das eine oder andere Gas fast sämtliche Luft verdrängt hat, macht das auch keinen Unterschied mehr...

Gruß
Barclay66
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RMK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von RMK »

wo ich grade so auf den Thread stosse, wäre es möglich einen (größeren) Verdampfer
(Raucherzubehör...) umzubauen, so dass man nicht mehr dran ziehen muss, sondern
direkt indie Gegend qualmen/nebeln?

was wäre da nötig, eine Unterdruckpumpe mit "offenem" Ausgang..?
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Alexander470815
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Alexander470815 »

Also Eu1eOne und ich haben das so gelöst das wir einen Verdampfer aus Alu gedreht haben.
Also quasi ein langes grobes Gewinde (3mm Steigung meine ich und 2mm breit und tief).
Bild
Darüber wird dann ein möglichst genau passendes Rohr geschoben bzw. mit dem Schraubstoch aufgepresst.
Eben so das sich ein langer Kanal bildet.

Die Enden werden dann mit Wig verschweißt (hier bei einem kleinen Verdampfer).
Bild

Innen rein kommen dann bei dem großen Verdampfer eine Heizpatrone mit 200W oder bei dem kleinen Fünf 3D Drucker Patronen (billig).
Bild

Hier einmal der Testaufbau:
Bild

Es nebelt:
Bild

Und noch etwas mehr Technik dazu:
Bild

Und nochmal ein paar Bilder der kleinen Version:
Bild

Mit den Heizelementen:
Bild

Und der Pumpe (die leicht überdimensioniert ist).
Bild

Leider hat es noch keine Version von beiden Geschafft in ein Chassis gebaut zu werden so das man das Bequem tragen kann.
Aber mit Akku Betrieb laufen die ohne Probleme dank der Heizungen die mit 12V oder 24V laufen.
Die Ulka wurde auch passend in der 24V genommen und frisst auch eine langsame PWM um variabel viel zu pumpen.
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RMK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von RMK »

jaaa, sowas schaut gut aus (ich wollte das gerne transportabel haben.... daher wären 12V genial)

leider klemmts bei mir schon am Gewindeschneiden (und WIG-schweissen, aber daran arbeite ich ;-) )
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zauberkopf
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von zauberkopf »

Im Prinzip kann man es auch wie die Leute von der E-Zig Fraktion machen :
Wenn man RICHTIG Dampf will, nimmt man nicht einen verdampfer, sondern ein paar kleine.

Ganz popelig :
Man nimmt Watte, wickelt einen Docht, und lässt etwas als "Tank" über, und um den Docht, wickelt man Heizdraht.
Das wiederholt man x-mal. Dann noch das ganze mit Glyzerin Tränken, etwas luftzug, und dann Strom dazu .

Ich weis ja auch nicht, wieviel Nebel man genau haben will..
Auch eine Idee wäre, man schaut sich auf Youtube an, wie fertige selbstwickelverdampfer arbeiten, kauft sich einen, und betreibt ihn umgekehrt.
Also reinpusten statt ziehen .

So mache ich das, wenn ich eine neue Wicklung angebracht habe, ihn danach gründlich gewaschen und dann zusammengebaut habe.
Dann drücke ich nämlich so lange auf den "Feuerknopf" und puste, bis das Wasser verkocht, und das Liquid nachgezogen ist.
Dann ist der Verdampfer nämlich fertig für die Benutzung.
Und Nebel kann so ein kleiner einfacher Verdampfer mit rund 20 Watt schon erzeugen.. das der Feuermelder anspringt.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Der CO2-Verbrauch ist erschreckend hoch, das schränkt die Nützlichkeit doch arg ein.

Ich hatte mir auch schon Gedanken dazu gemacht, wie man einen Verdampfer konstruieren kann. Mein Problem dabei ist, dass ich Alu nicht schweißen kann, also müsste alles so konstruiert werden, dass möglichst alle Verbindungen geschraubt werden können.

Die nächste Frage ist, wie heiß eigentlich so ein Verdampfer sein muss, reines Propylenglykol verdampft bei ca. 190°C, aber das Zeug ist ja nicht rein sondern eher wässrig.

Für dem mobilen Einsatz wäre natürlich gut, wenn die Energie wenig wiegt. Und eine hohe Energiedichte gibt es vor allem bei Brennstoffen, gut handhabbar wäre Gas. Wie man passende Gasbrenner baut, kann man bei diversen Echtdampf-Modellbahnern nachlesen - oder einfach eine billige Gaslötlampe schlachten. Die Temperatur des Verdampfers muss dann irgendwie noch geregelt werden, Möglichkeiten gibt es viele.

Um eine möglichst große Oberfläche zum Verdampfen zu haben, dachte ich an viele dünne Bohrungen, durch die das Zeug gleichzeitig muss. Das sollte dann kurze Nebelstöße ermöglichen, weil alles möglichst gleichzeitig verdampft.

Vielleicht geht auch ein Großwasserraum-Kessel, der permanent auf die richtige Temperatur geheizt wird (mechanische Regelung über den Druck möglich), und bei dem dann einfach über ein Entnahmeventil der Nebel abgelassen wird (die Frage ist nur, ob aus dem Dampf- oder Wasserraum besser geht). Die wahrscheinlich sinnvollste Möglichkeit bei Gasbeheizung wäre der Flammrohrkessel. Ein Problem sehe ich noch bei der automatischen Regelung des Kesselfüllstands - der Kessel darf auf keinen Fall trockenfallen.

Die Verdampfer aus der E-Kippe muss ich mir aber auch mal genauer ansehen, das sieht auch nach einer relativ einfachen Technik aus. Und gibt auch eine Menge Nebel...
xanakind
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von xanakind »

Wir haben auf der Arbeit momentan 2 kleine Tragbare Mini Nebelmaschinen, welche aussortiert wurden.
Eine werden wir am Montag beim Kollegen im Rechner verstecken, ich spendiere dazu einen billigen Funkschalter :lol:
Diese Teile haben einen 12 Volt Bleiklotz als Stromversorgung.
Das Nebelfluid wird durch eine kleine hohle Spirale gepumpt, welche direkt vom Strom durchflossen wird.
Das sieht aus, die der Vorwiderstand im KFZ Gebläse, nur dass der Draht halt ein dünnes Röhrchen ist.
Soll ich mal ein Foto machen?
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xoexlepox
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von xoexlepox »

Eine werden wir am Montag beim Kollegen im Rechner verstecken...
...und ihm dann klarmachen, daß es daran liegt, daß er ein automatisches Update verpasst hat? :twisted:
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

...bis ihr dann feststellt, dass sich der Nebel nur schwer wieder auflöst und sich langsam aber stetig den Rauchmeldern nähert, die an eine große Brandmeldeanlage angeschlossen sind :lol:

Das hatte einst unser Physiklehrer geschafft, inklusive panischen Wedelversuchen mit Papier um den Nebel vom Rauchmelder wegzubefürdern, was natürlich alles nichts brachte und den Nebel nur weiter verteilte. Da hilft dann wohl nur der Sprint zum nächsten Telefon um bei der Feuerwehr Bescheid zu geben, dass der Alarm, der gleich reinkommt, nur ein Fehlalarm ist und kein ganzer Löschzug anrücken muss.
xanakind
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von xanakind »

Nene, da lösen keine Rauchmelder aus.
Wir testen immer wieder mal fette (also _richtige_) Nebelmaschinen bis man die Hand nicht mehr vor den Augen sieht. :lol:
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

xanakind hat geschrieben: Wir testen immer wieder mal fette (also _richtige_) Nebelmaschinen
Look Orka? :lol:
So eine wollte ich letztes Jahr für einen Paradewagen mieten, es hatte sie aber niemand im Umkreis von 200 km in der Vermietung, auch Look selber wusste niemand...Solche Dinger machen sicherlich Spaß :D
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Hmm, 12V-Nebelmaschine und Computer? Da drin gibts 12V, die Nebelmaschine muss nur automatisch loslaufen, sobald sie Spannung sieht. :twisted:

Vielleicht bau ich nächstes Jahr am 29.3. abends einem Kollegen einen Seuthe-Rauchgenerator für die Gartenbahn in einen Prüfling. :lol:
xanakind
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von xanakind »

Ich habe unsere zerlegten Power Tiny Nebelmaschinen mal fotografiert:
Gesamtansicht, ohne Akku und Fluidbehälter
1.jpg
Gesamtansicht, andere Seite
An der Speakon Buchse ist der Akku angeschlossen.
2.jpg
Hier das Heizelement. Das ist ein dünnes Röhrchen,in dem das Nebelfluid durchgeumpt wird. DIe Beheizung erfolgt durch direkten Stromfluss durch die Spirale. In der Mitte ist noch eine Temperatursicherung (etwa 140 Grad)
3.jpg
Und hier der dazugehörige Mosfet
4.jpg
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Sehr elegant gelöst, muss man schon sagen.
Auch die Idee mit dem direkt beheizten Rohr ist genial, quasi genau das Gegenteil von großem Alublock mit möglichst hoher Wärmekapazität.

Was ist das für ein Teil nach der Pumpe (in Fluidflussrichtung)? Nochmal irgendeine Einheit zum Drosseln?
Oder ein Magnetventil was nach dem Nebeln zumacht, um lästiges Nachnebeln zu verhindern?
xanakind
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von xanakind »

Das ist noch ein kleines Magnetventil.
Ich vermute, damit kein Nebelfluid durch Schwerkraft aus dem Tank nachströmen kann.
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Mino
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Mino »

Ist der "Mos-Fet" Opfer einer AMM (Anti-Mosfet-Mine) geworden oder wo ist das 3. Beinchen abgeblieben...


Mino

Edit: Ich hab´s...der hatte ein Raucherbein :-)
thwandi
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von thwandi »

xanakind hat geschrieben:Wir haben auf der Arbeit momentan 2 kleine Tragbare Mini Nebelmaschinen, welche aussortiert wurden.
Look Tiny Fogger? :D
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Die Idee mit der direkten Beheizung hat auch was für sich. Die Idee, das Rohr in die Öse des FETs zu löten ist auch sehr pragmatisch - könnte von mir sein. Das Einzige, was mich gerade etwas erschreckt ist der Energiebedarf. Für 1g/s braucht man ca. 3kW (mal grob Überschlagen mit den Werten von Wasser). Ich habe aber leider keine Ahnung, ob das nur leichten Dunst oder doch eher den Nebel des Grauens ergibt. Also vielleicht doch besser die Idee mit der Gasheizung?
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Ich komme da auf 2,257 kW, der Energiebedarf ist dennoch ziemlich hoch.
Desshalb arbeiten ja viele Nebelmaschinen mit einem Heizblock, der einiges an Wärme speichert, damit beim Nebeln für einen begrenzten Zeitraum deutlich mehr Nebelleistung möglich ist - bis die Maschine eben nachheizen muss.

Ideen mit Gasheizung habe ich schon viele gelesen aber noch nichts, was wirklich bis zum Ende gedacht wurde.
Die wirklich exakte Verdampfertemperatur ist nicht ganz so wichtig, wenn man "einfach nur Nebel" will, das wird erst entscheidend, wenn die Qualität vom Nebel eine Rolle spielt.
In normalen Nebelmaschinen unterliegt die Verdampfertemperatur bedingt durch das Puffern von Wärme im Heizblock auch gewissen Schwankungen.
Ab guten 100°C funktioniert das Prinzip der Nebelmaschine recht schön, manchmal merkt stößt eine Nebelmaschine beim Aufheizen auch schon ein wenig Nebel aus (Fluidreste, die noch im Heizblock sind und verdampfen), das passiert auch schon lange, bevor die Maschine wirklich nebelbereit ist. Bei tieferen Temperaturen ist der Nebel aber ziemlich nass und besteht aus recht großen Tröpfchen.
Nach oben hin ist die Temperatur auch begrenzt, weil sich irgendwann die Bestandteile des Nebelfluids zersetzen.
Wikipedia schreibt da von 200°C, weil sich ab dort Acrolein bilden könnte. Auf der Homepage von Safex (Erfinder des heute üblichhen Kunstnebels) finden sich dazu ein paar Interessante Berichte, die die 200°C als Blödsinn darstellen(http://www.safex.de/safex2/produkte6.php?DOC_INST=49, Absatz "45Jahre ungefährlicher SAFEX®-THEATERNEBEL"). Scheinbar arbeitet Safex auch mit deutlich höheren Verdampfertemperaturen.

Daher sollte auch eine recht grobe Regelung mit einem Gasbrenner vernünftige Ergebnisse liefern.
Wikipedia hält da auch ein Bild dazu bereit: https://de.wikipedia.org/wiki/Nebelmasc ... achine.jpg

Rohr mit ca. 10 cm Durchmesser, Gasbrenner unten drin, vermutlich eine Kupferrohrspirale im Rohr als Verdampfer, und das Nebelfluid wird per Drucksprüher in den Verdampfer befördert. Arbeitet Stromlos und dürfte für gewaltige Nebelmengen sorgen.
duese
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von duese »

Absolut brachiale Mengen Nebel kamen in Eiterfeld aus Hightechs Espressonebler (Heizelement und Pumpe aus Kaffeeequipment). Ne Kaffeemaschine hat aber doch nicht mehr als zwei kW, oder?
Wobei auch 5-6 kW aus Akkus nicht unrealistisch sind. Das wird ind großen Modellhelis umgesetzt. Nur 2-3 Minuten aber immerhin.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Meine Idee war den Gasbrenner in einen Wärmespeicher heizen zu lassen, dadurch lässt sich die Temperatur besser regeln. Das sollte auch mit einer einfachen Zweipunktregelung gut funktionieren, kleine Zündflamme und den Hauptbrenner über ein Magnetventil geschaltet. Ob man jetzt einen unter Druck stehenden Kessel oder einen großen Metallblock baut, ist wahrscheinlich Geschmackssache. Beides hat Vor- und Nachteile (Fertigung vs. Energiedichte).

Nach dem Datenblatt hat der Pollin-Gasbrenner eine Leistung von 2kW, das ist war schon mal ein guter Anfang, aber wieviel Nebel gibt das?

Meine nächste Überlegung war - wenn keine so genaue Temperaturregelung nötig ist - ähnlich wie auf dem Wikipedia-Bild ein größerer Brenner und eine einfache Verdampferspirale in der Flamme (nur halt tragbar und wahrscheinlich besser horizontal, und mit einer kleinen Gas-Kartusche statt großer Flasche) - frei nach dem Prinzip Bensonkessel. Wenn man den Haupt-Brenner mit gemeinsam mit der Fluid-Pumpe regelt, könnte das sogar relativ brauchbar funktionieren. Auch eine Temperaturmessung (über den Widerstand des Rohrs) wäre möglich. Dabei frage ich mich, ob man die Abgase des Brenners gemeinsam mit dem Nebel raus hauen kann, um den Nebel noch mal richtig zu erhitzen.

Es gibt jetzt in meinem Kopf 10 verschiedene Verfahren, die alle die besten sind. Irgendwie ist das Mist... :lol:
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licht_tim
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von licht_tim »

2kw haben auch einfache handelsübliche Maschinen. So als vergleich zu dem 2kw Brenner
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ferdimh
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von ferdimh »

2kW in elektrisch passen aber nicht in meinen Rucksack. In Gaaaas... locker.
duese
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von duese »

Doch passen sie. Ein etwas größerer Modell-Lipo liefert das. Nur nicht so lang wie mit Gas.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Da stellt sich dann aber noch die Frage nach dem Wirkungsgrad.
Wärend Heizstäbe in einem Alublock, der mit Steinwolle eingepackt ist, nahezu 100 % der Leistung auch in Form von Wärme in das Alu bekommen, dürfte eine einfah gehaltene Konstruktion um einen Gasbrenner eine Menge Hitze mit den Abgasen am Alublock vorbei in die Luft pusten. Da hilft dann wohl eine aufwendigere Konstruktion, die mehr Hitze von der Flamme in den Heizblock bekommt oder eben eine größere Flamme. Zweieres klingt einfacher und Gas ist ja nicht so teuer :D
Ob man jetzt einen unter Druck stehenden Kessel oder einen großen Metallblock baut, ist wahrscheinlich Geschmackssache.
Einen Kessel, indem Nebelfluid auf weit über Verdampfungstemperatur gebracht wird? Wozu soll das gut sein?
Das macht kein Hersteller so. Die spezifische Wärmekapazität (also auf die Masse bezogen) von Wasser beträgt nur rund 1/5 von der von Aluminium, außerdem ist Aluminium bei gleicher Masse kompakter als Wasser.
Ich sehe da keine Vorteile aber den Nachteil, dass die Konstruktion deutlich größer und unhandlicher wird. Mit der Gefahr, das was in die Luft fliegt.

Nichts dürfte wesentlich einfacher sein als ein Loch in einen Alublock zu bohren, eine Pumpe anzuschließen und den Alublock irgendwie auf Temperatur zu bringen. Oder eine Verdampferspirale nehmen und direkt per Flammer beheizen. Für Indoor-Einsatz oder für Einsätze, wo Personen den Nebel einatmen müssen würde ich dennoch gucken, dass die Verdampfertemperaturen halbswegs im vertretbaren Rahmen bleiben.
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Raider
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Raider »

Die Wärmekapa von Wasser liegt bei 4kJ/kgK und von Alu irgendwo knapp unter 1, also genau falschrum.

Ich würde auch einen Wassertank als Energiespeicher vorziehen, gerade dann wenns noch tragbar werden soll.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Tatsächlich, Asche auf mein Haupt....

Die anderen Nachteile bleiben aber und überwiegen immernoch.
Ein Wassertank als Energiespeicher mag bei Temperaturen unter 100 °C eine gute Idee sein, aber bei 300 °C?
Um Wasser bei 300 °C flüssig zu halten sind 86 Bar auf dem Konstrukt. Dann kann man ein wenig Nebel ablassen, das Nebelfluid verdampft nach dem Austritt schlagartig und man hat Nebel, allerdings nimmt damit auch der Druck im Behälter ab und beim expandieren von 86 Bar auf 1 Bar kühlt sich das erhitze Nebelfluid stark ab, das könnte dann wieder flüssig werden und rumsauen. Das funktioniert doch nie im Leben.

Oder wir reden hier völlig aneinander vorbei.
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ferdimh
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von ferdimh »

Der Trick dürfte sein, die Expansion unterhalb des Flüssigkeitsspiegels durchzuführen, und das Resultat dann nur noch durch ein Rohr nach außen zu leiten, wo das Zeug von dem heißen Fluid beheizt wird. Der Kram siedet höher als Wasser, damit wäre etwas weniger Druck auf dem Konstrukt. Dennoch macht mich der Gedanke, einen Dampfkessel auf knapp 100 bar mitzuführen, doch etwas nervös. Der Gas-Durchlauferhitzer (mit einem kleinen nur ca 10 bar haltenden Propantank) erscheint mir hier sicherer. Möglicherweise kann man noch auf Butan ausweichen und den Druck so weiter absenken.
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Raider
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Raider »

300°C? Das wäre mir mit Wasser auch zu hart :shock: Ich hatte beim Lesen der ersten Seite nur die knapp über 100°C im Sinn gehabt.
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Ich glaube auch, dass es durchaus einen Hintergrund hat, dass quasi jeder Hersteller von Nebelmaschinen ein Heizelement verwendet und nicht den gesamten Fluidtank auf Temperatur bringt.
Das Heizelement ist da einfach wesentlich praktischer und unkomplizierter.
Mit Gas sehe ich da auch wenig Probleme, das dürfte sich tatsächlich um einen simplen Lötbrenner aufbauen lassen, der einen Alublock beheizt. Mehr als einen simplen Zweipunktregler haben auch viele elektrisch beheizten Nebelmaschinen nicht. Man müsste den Lötbrenner nur so modifizieren, dass er abhängig von der Temperatur auf Vollgas läuft oder nur eine Pilotflamme brennt. Oder eine elektrische Zündung einbauen und den Brenner nach dem Aufheizen ganz abschalten.

Wenn man davon ausgeht, dass man mit einem Brenner rund 2 kW Heizleistung in ein Heizelement bekommt ergibt das schon mächtig viel Nebel. Wobei man da ja auch spielen kann, die Ausstoßmenge ist ja nicht nur von der Heizleistung abhänngig. Eine größere Masse vom Heizelement braucht zwar länger zum Aufheizen, bringt dann aber mehr Nebel. Eine größere Fördermenge der Pumpe bzw. ein Heizelement, das so ausgelegt ist, dass viel Flüssigkeit durchgepumpt werden kann ergibt eine fette Nebelwolke, die aber nur für ein paar Sekunden möglich ist, weil dann die gespeicherte Hitze aufgebraucht ist. Eine gedrosselte Pumpe macht Dauernebel möglich, eben bei verringertem Ausstoß. Unterm Strich ist auf lange Zeit gesehen die Nebelmenge direkt von der Heizleistung abhängig, nur für manche Anwendungen ist es eben sinnvoll, innerhalb kurzer Zeit eine große Menge zu haben und eine anschließende erneute Aufheizphase ist kein Problem, bei anderen Anwendungen sollte der Nebel eher kontinuierlich bereitgestellt werden. Das muss man bei der Auslegung vom Heizblock und Pumpe beachten. In der Praxis gibt es beide Extreme, die hier vorgestellte Akkunebelmaschine arbeitet ohne wirkliche Heizblockmasse und kann daher zwar dauerhaft nebeln, aber nicht kurzzeitig große Mengen Nebel produzieren. Andere Maschinen haben einen mächtigen Heizblock und über 10 Minuten Aufheizzeit, bringen dann aber bis zum Nachheizen einen gewaltigen Ausstoß.

Für den Gasbetrieb müsste man wohl als erstes einen Heizblock mit den gewünschten herstellen und so entwerfen, dass man mit einer Brennerflamme möglichst viel Hitze hineinbekommt. Dann eine Regelung für die Lötlampe entwerfen, eine Stromversorgung für die Pumpe bauen und schon hat man eine Gasnebelmaschine.

Denkbar wäre auch ein vollkommen stromloser Aufbau mit einem mechanischen Regler für die Brennerflamme (irgendwas mit Bimetall?) und einem Tank, der unter Druck steht, damit zum Nebel nur ein Ventil geöffnet werden muss. Da muss dann nur zwingend noch ein Rücschlagventil zwischen Tank und Heizelement, denn der Gegendruck aus dem Heizblock ist recht enorm, der beim Verdampfen der Flüssigkeit entsteht. Zahlen habe ich dazu nicht parat aber der Druck reicht aus, um de Nebel durch eine Düse mit < 1 mm ein paar Meter weit auszustoßen.
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ferdimh
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von ferdimh »

Man müsste den Lötbrenner nur so modifizieren, dass er abhängig von der Temperatur auf Vollgas läuft oder nur eine Pilotflamme brennt.
Sowas ähnlich findet sich in der pollinschen gasbetriebenen Heißklebepistole. Allerdings hat der da verbaute Katalytbrenner den Vorteil, auch ohne Pilotflamme einfach so wieder zu zünden. Die Temperatur sollte auch etwa passen, nur die Heizleistung dürfte zu gering sein.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Auf Pollin kann ich keine gasbetriebene Heißklebepistole finden?

Es gibt Katalytbrenner, die auch ohne Zündung zünden? Aber nur im noch heißen Zustand, oder?
Vielleicht wäre sowas hier ja eine schöne Möglichkeit
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Chemnitzsurfer
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

IPv6 hat geschrieben:Auf Pollin kann ich keine gasbetriebene Heißklebepistole finden?
Ich glaube das war noch zu Zeiten als das Forum bei webmart.de gehostet war ( So 2010...12?)
Sah glaub ich so oder so ähnlich aus
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ferdimh
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von ferdimh »

Es gibt Katalytbrenner, die auch ohne Zündung zünden? Aber nur im noch heißen Zustand, oder?
Natürlich nur im heißen Zustand. Das hat ca 1 Minute vorgehalten... das reicht aber bei schneller Taktung des Brenners.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

86 bar? Das sind Drücke, die auch im Einsatz bei Dampfloks selten funktioniert haben. Ich dachte eher an Drücke bis max. 5 bar, evtl. mit zusätzlichem Überhitzer. Das wäre noch handhabbar.

Wenn ich jetzt einen Überhitzer baue - reicht der dann nicht schon als Durchlauferhitzer? Ich glaube, das muss erst mal ausprobiert werden. Als Brenner sollte erst mal der Pollin-Gaslötkolben reichen. Bei mehr Leistung muss man wohl selber bauen, die Unkraus-Gasbrenner sehen zwar größer aus, haben aber - sofern man angaben findet - nicht mal 2kW.

Meine nächste Überlegung ist jetzt, wie man so einen Durchlauferhitzer baut und welches Material sich für die Heiz-Rohre eignet. Kupferrohre habe ich bisher nur ab 8mm als Meterware gefunden, was ich schon etwas groß finde. Dünner wäre PKW-Bremsleitung, die stinkt nur am Anfang etwas, bis der Lack ab ist. :twisted:

Einfach nur eine Rohrspirale in der Flamme funktioniert sicher, aber der Wirkungsgrad und damit die erreichbare Nebelmenge ist sicher nicht so optimal. Also muss mehr Oberfläche her. Also z.B. die Flamme des Brenners durch ein Bündel Rohre leiten und das Bündel dann mit dem Verdampferrohr umwickeln. Und wenn man da etwas weiter denkt, landet man schnell wieder beim Flammrohrkessel...
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Ich habe jetzt auf nem Flohmarkt so einen Garten-Brenner gekauft, ähnlich [URL=https://www.hornbach.de/shop/Bio-Gaertn ... tikel.html]diesem Modell[URL] aber ohne Piezo. Und natürlich gleich zerlegt. :D

Die Gas-Düse (Aufschrift 0,35) sitzt direkt auf der Reglereinheit an der Dose und bläst in ein 1m langes 12,7mm-Rohr. Der Brenner ist sehr primitiv, dort ist einfach nur ein 22mm-Rohr über das dünne Rohr geschoben, welches 22mm über steht.

Zum Glück ist alles geschraubt - aber alles wichtige mit Spitzbubengewinde (Düse wahrscheinlich M6x0,75, Rohr an Reglereinheit M14x1). Gut, wenn man weiß, wie man auf der Drehbank Gewinde macht...

Als erstes habe ich mal das lange Rohr gekürzt - bis zum Bogen sind es rund 10cm. Dadurch reicht das dünne Rohr weniger weit rein und die Flamme brennt mehr im dicken Rohr. Natürlich habe ich das dicke Rohr auch ganz nach vorne geschoben - die Flamme reißt dann beim Zünden schnell ab und brennt ansonsten sehr laut im dicken Rohr.

Frage an unsere Feuer-Bastler: Bringt es was, den Durchmesser des Brenners deutlich zu vergrößern? Oder gibt es sonstige sinnvolle Umbauten am Brenner?

Jetzt müsste ich nur noch wissen, welche Bauform des Kessels ich will. Großwasserraum-, Naturumlauf- oder doch lieber Zwangsdurchlaufkessel? Wahrscheinlich wird es zuerst ein Versuch mit Zwangsdurchlauf, der wäre am einfachsten.
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Klingt gut, ich finde es super, dass du an der Geschichte dranbeleibst!

Beim Brenner kann ich dir nicht weiterhelfen, ich hätte aber zu dem Konstrukt zwei Fragen:
Was nutzt du als Speisepumpe (um bei den Kraftwerksbegriffen zu bleiben)?
Wie willst du den Kessel an sich gestalten?

Ich bin schon sehr gespannt auf die Versuche, du machst doch Bilder, ja? :D
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ferdimh
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von ferdimh »

Ich würde erwarten, dass das "Rohr auf Rohr"-Konstrukt noch irgnedwo weitere Luft reinlässt, was du möglicherweise verändert hast.
Den Brenner zu vergrößern muss mit einer entsprechenden Erhöhung der Brennstoffmenge einhergehen, sonst brennt das Ding unruhig oder gar nicht.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Mir ist jetzt so ein Ding in einer älteren Version die Hände gefallen: https://www.conrad.de/de/revell-drucklu ... 26715.html

Das Ding passt auch auf die normalen Gas-Dosen aus dem Baumarkt. Der Hauptunterschied zwischen den Revell-Airbrush-Druckluft- und den Brenngas-Dosen ist, dass das Brenngas aromatisiert ist. Bei Tamiya bekommt man dagegen Dimethylether in der Dose.

Natürlich ist da wieder ein bescheuertes Gewinde dran: M5x0,45. Es gibt aber zum Glück Adapter auf normales Rohrgewinde. Da dran noch eine Schnellkupplung und die Gasversorgung wäre einfach abtrennbar.

Jetzt muss ich erst mal überlegen, wie ich sinnvoll weiter mache.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Ich habe jetzt mal angefangen, ein bisschen zu zeichnen. Am einfachsten erscheint es mir, wenn ich als ersten Versuch eine recht direkte Kopie der normalen Nebelmaschinen-Verdampfer baue. er Brenner einfach in einen großen Alu-Block mit dickem Loch brüllt. In dem Block sind mehrere dünne Bohrungen für das Nebelfluid und über einen Temperaturschalter könnte man den Brenner ein- und ausschalten.

Die Leistung muss irgendwie geregelt werden. Am Anfang reicht manuell, später mit Zweipunktregelung. Dazu muss aber irgendwie die Flamme gezündet werden - gut gefallen würde mir ein kleiner Zündbrenner, aber der braucht Platz und eine getrennte Gasversorgung. Den Hauptbrenner einfach runter regeln ist von der Gasversorgung auch nicht so viel einfacher. Am einfachsten scheint mir gerade eine elektrische Zündung - am Anfang wahrscheinlich als Piezo-Zündung.

Noch nicht ganz klar ist mir, wie ich den Schlauchanschluss mache. Der sollte etwas thermisch isolieren, damit der Schlauch nicht zu heiß wird. Reicht da ein 3cm langes Drehteil, auf das ein Silikonschlauch geschoben wird? Welche Pumpe ich verwenden will, weiß ich noch nicht genau, evtl. eine Zahnradpumpe. Für die ersten Tests reicht aber hoffentlich eine große Spritze.
IPv6
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von IPv6 »

Klingt gut!

Wie meinst du mehrere dünne Bohrungen für das Fluid?
Vielleicht kann man für eine Zündflamme einen Brenner aus einem Sturmfeuerzeug extrahieren? Gerade bei Sturmfeuerzeugen in Stabform hat man innen ja ein Röhrchen, an das man die Haupgasversorgung anschließen müsste. Das könnte noch halbwegs machbar sein. Die Zündflamme alleine dürfte nicht ausreichen um den Block nennenswert zu erhitzen, außer er ist extrem gut isoliert.

Bei normalen Nebelmaschinen ist der Schlauch ein wenig anders ausgeführt, da wird ja meist ein dünnes Röhrchen in einen Alublock eingegossen, durch das dann das Fluid gepumpt wird. Dieses Röhrchen lässt man Eingangsseitig ein wenig länger und dann gibt es mehrere Varianten. Ich habe schon Maschinen gesehen, bei denen das dünne Röhrchen 10 cm aus dem Block raisschaut und dann dort einfach ein Silikonschlauch zur Pumpe draufgeschoben und festgemacht war.
Manche Maschinen haben das Röhrchen auch bis zur Pumpe liegen und dann eine passende Bördelung mit Schraubverbinder für die Pumpe drauf.
Ein Stück Silikonschlauch ist wohl am einfachsten.

Traditionell werden Schwingankerpumpen verwender (Ulka ER5 wie man sie auch in Kaffeemaschinen findet), die gibt es auch für 24 V, müsste aber mit Pulsen angesteuert werden. Über die Pulsweite ließe sich schön die Nebelmenge einstellen.

Spritze ist vielleicht keine gute Idee, wenn das Fluid verdampft will es ja zu beiden Seiten aus dem Verdampfer raus, und das mit ganz ordentlich Druck. Könnte eine schöne Sauerei geben wenn es den Kolben hinten aus der Spritze wirft. Auf jeden Fall gut festhalten beim Nebeln.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

ich habe heute mit einem Chemiker geredet. Sein Vorschlag zum Zünden des Brenners war eine heiße Platinspirale. Solche Dinger bekommt man sogar noch relativ einfach zu kaufen: Glühkerzen für Methanolmotoren. Natürlich ist da wieder ein beklopptes Gewinde dran: 1/4-32 UNEF, mal schauen, wo man da einen Gewindebohrer her bekommt.
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Bastelbruder
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von Bastelbruder »

Den Glühkerzengewindebohrer gibts im Modellbau-Fachgeschäft.
Noch vor 15 Jahren zählte auch der blaue Zeh dazu.
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MatthiasK
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitrag von MatthiasK »

Früher gab es diese Gewindebohrer überall. Aber seit die Elektromotoren von der Leistungsdichte die Verbrenner überholt haben, findet man sowas immer seltener.
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