Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Das Problem ist, dass ein dicker Trafo mit großem Gleichstrom für kleine Wechselströme immer noch halbwegs linear ist. Er verliert halt Induktivität, damit gehen die Bässe etwas weg und fertig.
Derartige Drecksaumethoden haben u.A. auch diesem Sender zur Modulation verholfen:
Bild

Als Transduktor braucht man einen dreischenkeligen Kern, was das klanglich tut... keine Ahnung.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Juckt mir jetzt wirklich in den Fingern, so ein Ding zu wickeln. Ich hab nur Sorge, das ich wieder irgendwas falsch dimensioniere und es deshalb nicht hinhaut
sysconsol
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol »

Was würde denn passieren, wenn man auf einen Übertrager eine dritte Wicklung aufbringen würde, durch die man Gleichstrom schickt?
Dafür braucht es in der Kleinsignaltechnik eines Effektgerätes (oder einfach so zum Probieren) doch keine dritte Windung.
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

Wenn du keine dritte Wicklung willst, müsstest du den Gleichstrom ja durch Prim. oder Sek.Wicklung schicken, und dafür wäre dann wiederum eine Drossel nötig. Ist die Frage, was mehr Aufwand ist.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Bild
ich hab mir so ein Bild ergoogelt, richtig so?
Ich befürchte allerdings auch, daß der Effekt nur mit Gleichstrom erstmal nicht so berauschend ist. Theoretsich müssten damit aber auch ringmodulatorartige Sachen gehen. Nur im Ernst, wie die Spulen richtig dimensionieren??
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Propeller
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Propeller »

Ich nehme an, daß die Dimensionierung der Gleichstromspule zum Experimentieren gar nicht so kritisch ist. Du brauchst halt ein Labornetzteil mit großem Regelbereich. :mrgreen:
Nello
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nello »

Ringmodulator? Ist das ein LFO? Könnte interessant sein.
Das ist alles sehr spannend. Sollte etwas nutzbares dabei rauskommen, dürfte das der erste analoge Gitarreneffekt sein, seit Hendrix in die Drähte gebissen hat. Eigentlich gehört da gleich ein Patent drauf.
Aber ich will nicht vorgreifen. Sei nicht so ängstlich wegen der Dimensionierung: Du hast ja schon gesehen, daß Übertrager verblüffend robuste Dinger sind. Nimm eine Anordnung wie die mit den Schrauben und steck einfach noch eine Spule dazu - für ein proof of concept reicht das, irgend etwas wird passieren. Dann wird sich schon zeigen, wie stark die Veränderung ausfällt und in welche Richtung das geht.

Noch was: Du betrittst Neuland. Schon jetzt sind wir alle dank Dir ein Stückchen schlauer. Klingt für mich nicht wie scheitern.
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

ferdimh hat geschrieben:Das Problem ist, dass ein dicker Trafo mit großem Gleichstrom für kleine Wechselströme immer noch halbwegs linear ist. Er verliert halt Induktivität, damit gehen die Bässe etwas weg und fertig.
Derartige Drecksaumethoden haben u.A. auch diesem Sender zur Modulation verholfen: [Bild]
Das wollte ich nochmal zitieren, bevor da jetzt große Hoffnungen in die Vormagnetisierung gesetzt werden... ich glaub auch nicht, dass es viel bringt.
Hier hat B.Kainka den Frequenzgang normaler Netztrafos mit Ruhe-Gleichstrom als AÜ vermessen: http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm

Es entsteht genau der von Ferdinand beschriebene Effekt.
Als Transduktor braucht man einen dreischenkeligen Kern, was das klanglich tut... keine Ahnung.
Vermutest du, dass sich ein dreischenkliger Transduktor NF-technisch anders verhält, wie ein Netztrafo mit Gleichstrombeaufschlagung?
(In dem Fall, dass man die Steuerwicklung mit Gleichstrom beaufschlagt, und ihn nicht wie eine Pungs-Drossel mit zwei eingehenden Wechselspannungen einsetzt)

So wie ich das verstehe, ist der einzige Vorteil des dreischenkligen Transduktors in Gegentaktschaltung, dass keine Wechselspannung in der Steuerwicklung induziert wird?

Man könnte es mal ausprobieren, aber ich denke das Ergebnis wird sich, wenn es überhaupt funktioniert, nicht signifikant unterscheiden von einem mit ordentlich NF in die Sättigung geprügelten AÜ (ohne Gleichstrom). Man braucht vielleicht weniger NF-Leistung um den Effekt zu erreichen.

Und mit der Pungs-Drossel-Anordnung könnte man wohl zwei Frequenzen mischen wie im Ringmodulator.
Wenn du nicht grade exorbitante Leistungen mischen willst, ist ein Ringmodulator wohl einfacher zu bauen. In der dritten Wikipedia-Quelle steht was zur Dimensionierung. Manchmal werden einzelne Seiten ausgeblendet, dann sieht man sie mal wieder...
"Versuche bei einer Maschinenfrequenz von 42300 Per. = 7100m Wellenlänge ergaben, dass der Widerstand der Wicklungen S1 und S2 sich von 800 Ohm ohne Magnetisierung auf 2 Ohm mit Magnetisierung änderte[...]"
"Für lange Wellen über 2-3km wird dünnes Bandblech von 0,07mm Dicke, das mit Papier beklebt ist, verwandt. Bei kürzeren Wellenlängen nimmt man emaillierten Eisendraht[...]. Bei einer Steuerdrossel für eine Telephonieleistung von 1,5kW und eine Wellenlänge von 500m betragen die Außendimensionen der Drossel etwa 10x7x6cm, und das Gewicht des verwandten Eisens etwa 10 Gramm."
Wenn man den Arbeitspunkt mittels Ruhestrom in den geradlinigen Kennlinienteil verschiebt, funktioniert das alles ziemlich linear.
Nello
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nello »

Harry02 hat geschrieben: Man könnte es mal ausprobieren, aber ich denke das Ergebnis wird sich, wenn es überhaupt funktioniert, nicht signifikant unterscheiden von einem mit ordentlich NF in die Sättigung geprügelten AÜ (ohne Gleichstrom). Man braucht vielleicht weniger NF-Leistung um den Effekt zu erreichen.
Verstehe ich nicht: Genau das ist doch das Ziel, oder? Die Verzerrungen zu erreichen, die sonst beim gnadenlosen Überfahren des Verstärker-AÜs entstehen. Bloß ohne daß einem danach die Ohren abfallen.
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

Wenn man hinter den AÜ ein Dämpfungsglied (Widerstand) schaltet, fallen einem nicht mehr die Ohren ab - und wenn man den Trafo klein baut, braucht man keine unhandlichen Leistungen mehr dafür.

Deshalb denke ich, das mit der Gleichstromvormagnetisierung bringt nicht wirklich was. Leistung braucht man da trotzdem noch, sonst ist das im kleinen ausgesteuerten Kennlinienteil immer näherungsweise linear. Nur vielleicht braucht man halt etwas weniger.

Bei der Pungs-Drossel ist es ja gerade so, dass man den Ruhegleichstrom überlagert zur Steuer-Wechselspannung zwingend benötigt, damit das Teil linear arbeitet (mischt). Das ist eigentlich nur eine Drossel, deren Induktitivtät man sehr schnell ändern kann, indem die Sättigungskennlinie durchfahren wird. Zum Mischen würde man die in Reihe zur Last schalten - bei NF wäre das Problem, dass die Induktivität natürlich einen frequenzabhängigen Widerstand bildet, die Drossel mischt also grob gesagt entweder nur die Bässe und schneidet die Höhen weg, oder ignoriert die Bässe und mischt die Höhen, je nach Induktivität.

Die beiden Wicklungen dadrauf sind nicht Prim. und Sek. Wicklung, sondern beide gegenphasig verschaltet um die Drosselinduktivität zu bilden. Wenn man die jetzt als zwei Trafowicklungen eines Übertragers einsetzt, geht der Sinn des dreischenkligen Transduktors irgendwie flöten... und übrig bleibt vermutlich nur der Effekt den Burkhard Kainka gemessen hat - die Bässe verschwinden. Ob die (Eisen-)Verzerrung dann schneller Einsetzt, hat er glaube ich nicht untersucht, bzw es war in der Anwendung "Röhren-AÜ" nicht relevant bei den Leistungspegeln, die man bei zumutbarem Ruhe-Gleichstrom erreicht (d.h. ohne, dass die Wicklung brennt oder die Röhren selbst bereits verzerren.
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Für die variable Vormagnetisierung braucht man keine dritte Spule, es reicht eine hochohmige Konstantstromquelle. Mit hochohmig ist der dynamische Ausgangswiderstand gemeint.

Die Pungs-Drossel war ein verlustarmer Ersatz für das wassergekühlte Kohlemikrofon in der Antennenleitung, kein Modulator aka Zwei / Vierquadranten Multiplizierer sondern bloß eine variable Induktivität.
Und der Dreischenkel-Transduktor ist genauso eine variable Induktivität, der mittels Kernsättigung durch die beiden magnetisch hintereinander geschalteten Steuerwicklungen quasi der äußere Teil des Kerns geklaut wird. Damit läßt sich die Induktivität locker im Bereich 1000:1 beeinflussen. Das geht sogar einigermaßen linear, ist vollständig symmetrisch und völlig ohne Rückwirkung auf den Steuerkreis.
Und dann gibt es noch so genannte Kommutierungsdrosseln die auch gern als Transduktor bezeichnet werden. Die findet man beispielsweise in den ersten PC-Netzteilen mit 3 Volt-Ausgang, da wird mit ganz wenig Steuerstrom die rechteckige Hystereseschleife von einem Anschlag zum Andern gefahren und eine zusätzliche PWM am Gleichrichter erzeugt. Das sind quasi Thyristoren auf Ferritbasis.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: für deutliche Verzerrungen braucht man magnetisch hartes Eisen, also Magnete oder "Rechteckferrit". Und man muß das Material mit "Großsignalen" beaufschlagen. Dann sind leise Töne leise und unverzerrt, ab einer bestimmten Amplitude schnappen die Elementarmagnete in die andere Richtung und begrenzen gleichzeitig den weiteren Amplitudenzuwachs.

Mit den weiter oben beschriebenen Ringkernchen könnte das funktionieren, es geht aber sicher auch mit einer Halbleitermimik die ein paar Dioden beinhaltet.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Ich freue mich sehr über die Resonanz hier! 8-)
2 Sachen habe ich jetzt probiert:
-kleiner Bodyshaker von Pollin - Super die Teile! Das hätte ich echt nicht erwartet! Da wird wohl gleich mal einen Großbestellung rausgehen.... (kann man mit Pollin handeln?)

- dann kleine 1- 12V Elektomotoren, auch erstmal verheißungsvoll, sie drehen sich sogar teilweise, werden aber total schnell heiß (so richtig, mit Rauch) - was tun?
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

- dann kleine 1- 12V Elektomotoren, auch erstmal verheißungsvoll, sie drehen sich sogar teilweise, werden aber total schnell heiß (so richtig, mit Rauch) - was tun?
Größere Motoren oder weniger Saft nehmen.
Ein Gleichstrommotor, der sich nicht sinnvoll dreht, darf deutlich weniger belastet werden, weil der Strom immer die gleiche Wicklung trifft.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

weniger Saft - wie mache ich das? Ich meine, es ist ein Verstärkerausgang. Der Motor hat nur 4 Ohm, aber auch ein 56 Ohm Widerstand in Reihe hilft nicht. Dann wird es wohl auch so sein, je weniger Saft, je weniger Dreh :roll:
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Die einfachste Lösung: eine Diode. Jetzt hört man zwar die Musik nicht mehr durch (ich denke vorher hat da nur eine Spule gebrummt), aber der Motor rennt mächtig los, wenn man eine Seite anschlägt.
Jetzt wundere ich mich, warum das früher nicht für irgendwelche Disko Effekte genutz wurde. :lol:
... hat jedenfalls auch noch unkonkretes, indirektes Potenzial..
Nello
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Nello »

Das erinnert mich an das Pilottonverfahren, das früher benutzt wurde, um beim Film Bild und Ton synchron zu halten. Das Synchronsignal wurde durch einen NF-Verstärker gejagt und trieb dann direkt den Motor der Bandmaschine - jedenfalls zu Anfang dieser Technik.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Echt? Ist ja crazy, aber eine schöne Hau-Ruck-Lösung.
Ich werde mal versuchen mit einem Motor ein optische Tremolo mit einer rotierenden Unterbrecherscheibe zu bauen, das sollte einfach sein und vielleicht witzig, weil Tremolo in Abhängikeit von der Lautsärke.

PS: Weiß eigentlich jemand wie Lichtton konkret funktioniert hat? Wir hatten vor Jahren mal versucht so was zu bauen und nichts Gescheites hin bekommen.
sysconsol
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol »

Was genau meinst du mit Lichtton?

Den Lichtton beim Film?

Die gesamte Tonspur muss auf der aktiven Fläche vom Empfänger abgebildet werden.
(was nicht abgebildet wird, steuert den Empfänger nicht und ist damit verloren)

Ist der Empfänger ein Halbleiter, muss er mit einem Biasstrom vorgespannt werden.
Damit er schon bei geringen Lichtintensitätsänderungen reagiert.
Ziel ist es, mit dem Biasstrom die Stromänderung durch Helligkeitsänderung in den linearen Bereich der Kennlinie zu bringen.
(das ist beim Optokoppler auch so, wenn man analoge Signale übertragen will)

Was habt ihr damals gemacht?
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Ja, ich meine wie früher die Filmspur.
Wir hatten versucht einen drehende Scheibe, auf die wir Muster gemalt hatten als Tongenrator zu benutzen. Irgendwie hat das nie so recht geklappt, ich weiß heute nicht mehr warum - ist immerhin min. 20 Jahre her - heute vermute ich, das wir zu viel Streulicht eingefangen haben
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ich schon wieder:
Bild Foto ist nicht von mir, ich hab einen ziemlich ähnlichen)
Wäre sehr praktisch gewesen so einen CD Laufwerksmotor zu nehmen - wenn ich richtig gelesen habe,
können die aber ohne Controler gar nicht laufen - stimmt das?
Zuletzt geändert von Gobi am So 11. Mär 2018, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Toddybaer
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Toddybaer »

ich glaube das sind Drehstrommotoren.
Jedenfalls lassen die Anschlussbezeichnungen der 3 Drähte darauf schließen
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

hm, ich habe auch Skizzen mit Stern oder Dreieck gesehen - ich will nicht zu viel Auwand betreiben, aber lässt sich da evtl, eine dritte Phase mit einem Kondensator simulieren? Ich bin nur scharf auf das Teil, um direkt blanko Cds nehmen zu können.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Wenn der nur zittern soll: eine Phase mit Gleichstrom (ein bisschen!) beaufschlagen, eine andere mit dem Audiosignal.
Wenn der Drehen soll: Problem. In Discmans und Konsorten waren Gleichstrommotoren drin, das Objekt, das du gerade zeigst ist ziemlich sicher aus einem PC-Laufwerk.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Richtig, aus dem PC. Ich hab gerade etwas probiert, mit Kondensatoren bekomme ich ihn nicht zum laufen. Mit Wechselstrom schon, aber er fängt dann auch an zu riechen und ruckelt sehr, wohl über die Magneten weg.
Komisch, das man so wenig Infos zu den Teilen findet. Wie gesagt, wenn Aufwand, nehm ich lieber was anderes, obwohl diese Motörchen eigentlich schön sind, wozu hebt man den Kram eigentlich immer auf :roll:

Gleichstrom auf eine Phase wird noch schnell probiert....
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video6
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von video6 »

Der ist nen Motor aus nem CD-Rom oder so.
Der wird über Controller angesteuert.
Mit Gleichstrom bekommst du den nicht in Drehung.
Nur zum rauchen.
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Diese Motoren funktionieren einfach. Das ist die gleiche Technik wie in den ganzen Flugmodellen. Unrund und ruckelig wie sau, mit geschickter Elektronik etwas runder, aber recht hohes Drehmoment für die Größe zusammen mit massiven Drehzahlen kommt dann etwas Rundlauf und viel Leistung aus der Kiste.
Viel Doku brauchts da nicht.
Das ist so ähnlich wie sich die Abhandlungen über Kettensägenmotoren in Grenzen halten. Laut, läuft scheiße, hält vergleichsweise wenig lange, aber macht viel Leistung in jeder Lage.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol »

Zum Gleichstrommotor:
Die einfachste Lösung: eine Diode. Jetzt hört man zwar die Musik nicht mehr durch (ich denke vorher hat da nur eine Spule gebrummt), aber der Motor rennt mächtig los, wenn man eine Seite anschlägt.
Den Gleichstrom für den Motor modulieren.
Also so viel Gleichstrom drauf, dass der Motor gewünschter Aussteuerung des Audiosignals nicht stehen bleibt.

Wie man das Signal nun abnimmt...
...hm.

Eine Rutschkupplung auf die Welle.
An das andere Ende der Rutschkupplung ein Hebel, der an einem Piezolautsprecher zieht.
Der Angriffspunkt ist dann mittig auf dem Piezo, wenn er am Rand gelagert ist.

Nur wird das furchtbare Schleifgeräusche manchen, die man nicht haben will.

Wenn man die Rutschkupplung aber magnetisch realisiert...
...Prinzip mechanischer Tacho...
...also einen Magneten auf die Motorwelle und einen Alu- oder Kupferzylinder über den Magneten.
Der Magnet dreht sich im Zylinder (Magnetpole 90°zur Welle; wir wollen einen Wirbelstrom haben).
Den Zylinder lagert man auf dem Piezo.
Bei sauberer Ausrichung dürfte man kaum Geräusche von "Magnet dreht im Zylinder" haben.

Was sollte die Anordnung nochmal genau machen?
Irgendetwas verzerren? Dazu hat der kleine Motor doch gar nicht die Kraft :)
Egal. Sei kreativ :D

Verdammt - ich habe zu wenig Zeit und zu viel angefangen...
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Jetzt wird wohl gleich ein neuer Lautsprecher erfunden. Ach halt, den gibts doch schon!

P.S. Wär' doch ne nette Bastelarbeit: eine Flüstertüte zum Aufziehen.
sysconsol
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol »

Eine Spieluhr haben wir ja schon mit einer Flüstertüte gekoppelt.

Aber die Idee ist mir neu - wenn auch irgendwie genial.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

oh! Das sind aber eine Menge schöner Ideen! WOW - ich hoffe ich komme am WE mal effektiv zu was- zur Zeit hab ich zu viel Arbeit und abends müde....

(mir scheint übrigens der Fehler zu sein, Gleichstrommotoren zu nehmen - warum nicht Wechselstrom? Weil es keine gibt?)
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

@Bastelbruder: interessant, ich versteh's nur überhaupt nicht!? :?
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Ich denke da gehts um den Lautsprecher zum Aufziehen. Der funktioniert fast wie etwas weiter oben
Eine Rutschkupplung auf die Welle.
An das andere Ende der Rutschkupplung ein Hebel, der an einem Piezolautsprecher zieht.
Der Angriffspunkt ist dann mittig auf dem Piezo, wenn er am Rand gelagert ist.

Nur wird das furchtbare Schleifgeräusche manchen, die man nicht haben will.

Wenn man die Rutschkupplung aber magnetisch realisiert...
Wenn man die Rutschkupplung elektrostatisch realisiert, dann sollte das was werden. Braucht fast keine Energie. Auf die Walze muß bloß ein hochisolierender Reibbelag, dessen Reibung per Hochspannung eingestellt wird. Kapton oder Mylar könnten die richtigen Materialien sein. Oder Endlos-PET von einer alten Wegwerfpulle...
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Was mich wundert, in dem Text aus Deinem Link steht - wenn ich das richtig verstehe - das die Rollem mit Achat Staub belegt ist und der ändert seine "Rutschigkeit" durch Stromgabe!? Das kommt mir schon sehr crazy vor.
Ansonsten, die Rutschkupplungsidee hat was - wenns nicht endlos aufwendig wird, das überhaupt auszuprobiern - Hochspannung und so.
Das ist halt das genrelle Problem an dem Projekt, mal eben zusammenpfuschen ist eher nicht - also halbwegs ordentlich bauen um dann festzustellen - ah! klingt scheiße :roll:
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von xoexlepox »

... Achat Staub ...
Einen kleinen Brocken Achat (ungeschliffen) hätte ich noch herumliegen -> Habe ich mir mal zur Herstellung eines neuen Lagers für eine Kompassnadel beschafft. Wie du den zu Staub verarbeitest, bleibt jedoch dein Problem, falls du ihn haben möchtest ;)
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von duese »

So wie es Harald beschrieben hat ist es nicht wichtig, dass es Achat ist, sondern, dass es eine dünne elektrisch isolierende Schicht ist. Damit bilden die Rolle und das Band einen Kondensator. Wenn der geladen wird, hat man auf der einen Seite positive und auf der anderen Seite negative Ladungen. Die ziehen sich an und pressen damit das Band auf die Rolle und vergrößern die Reibung.

Dünn und isolierend ist wichtig. Je dünner, desto höher die Kraft und man braucht weniger Spannung.

Achat wird halt zu der Zeit ein verfügbares Material gewesen sein.
Harald hat ja ein paar Materialien genannt. Mir würde noch Lack wie auf dem Lackdraht einfallen. Wobei sich der vielleicht schnell abschleift...

Kapton könnte aber gut sein, da es das als Klebeband gibt. Leicht zu befestigen.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Danke, jetzt habe ich hoffentlich wenigstens das Prinzip verstanden!
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Wie jede Erfindung hat auch die mindestens einen Haken. Allein der Riesenaufwand, eine isolierende Rolle zu bauen bei der jeder noch so kleine Fehler sich alle Umdrehung akustisch bemerkbar macht.
Ich bin zudem am Rätseln ob hochisolierende Materialien an der Stelle soo gut sind, weil die sich "innerlich" aufladen und die wirksame Spannung und die elektrostatische Kraft sich damit nur schwer kontrollieren läßt.
:idea: Ich könnte mir vorstellen daß ein Bremsband aus verschleißfestem Aramidfasergewebe als Dielektrikum zwischen Walze und einer dünnen Metallfolie sich recht gut schlägt.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Gerade zeigt sich wieder das große Frustrationspotenzial des Projektes: aus dem Pollin Body Shaker (interessant, aber gar nicht mal billig - Pollin will mir ausdrücklich keinen Mengenrabatt gewären! 8-) ) einen Scheißsound gebastelt, den ich nicht verbessern konnte bis das Ding dann final durchgebrannt ist.
Die gnzen Experimente mit Motoren auch eher zweifelhaft und ich hab jetzt einige durch - es gibt welche, die laufen wollen, sie reagieren aber hauptsächlich auf Basstöne. "Sieger" ist ein kleiner 12V Lüftermotor - da zeigte sich aber, Diode fest eingebaut und endloser Nachlauf - bringt also auch nichts.

Ich denke mal, die Tage zurück zum Übertrager.... :roll:
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von duese »

Hab ich grade zufällig gesehen. Lautsprecher aus DC Motor.

https://youtu.be/p3jOMD0d5yE
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

hi hi hi, ich hab zwar gerade keinen Ton auf meinem PC, das sieht gut aus - ich vermute nur mal, er hat nicht doll aufgedreht - bei mir wurden die Motoren sehr schnell heiß
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von video6 »

Warum nimmt man nicht einfach aus irgend einem Gerät mit Lautsprecher.
Den LAUTSPRECHER denn die Dinger sind dafür optimiert.
Müll klang bekommt man überall raus.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

:roll: es geht nun wirklich nicht um Müll-Klang, da hätte ich mir nicht so viel Arbeit gemacht! Ich komm leider zu nix, Werkstatt ist voll...

Ich habe jetzt aber mal den Shaker von Pollin zerlegt und das Prinzip verstanden - ich hab noch eine riesen Kiste identischer DDR Lautsprecher, die werde ich versuchsweise mal in die Richtung modifizieren. So Pollin, nimm dies, da ihr mir keinen Mengenrabatt geben wolltet!! :mrgreen:
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

Nachtrag: Der "Telephonator" ist ein alter Hut - hat man früher wohl als Verstärker eingesetzt: http://www.hpfriedrichs.com/mybooks/ioa ... llery1.htm

(Hat zufällig jemand von euch das Buch "Instruments of Amplification"?)

Weiteres zum Thema mechanisch-elektrische Verstärker: http://www.douglas-self.com/MUSEUM/COMM ... echamp.htm
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

:shock: Das ist alles krass beeindruckend, ich verstehe nur nahezu gar nichts!?
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Harry02
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 »

Bezieht sich das auch auf den zweiten Link (kurz vorher reineditiert)? Dort sind kommerziell gebaute Versionen davon zu sehen. Da gibts auch ein schönes Diagramm (Die Periodendauern der beiden eingezeichneten Signale sind eigentlich gleich).

Das erste Ding, was bei Friedrichs zu sehen ist, ist ein Kohlemikrofon auf eine Hörkapsel/Lautsprecher geschnallt.

Dann kommt ein "Fischdosen-Lautsprecher", und dann ein Fischdosen-Lautsprecher dessen Membran auf ein Kohlemikrofon aus zwei Kohlekugeln koppelt.

(Und ganz unten kommt noch ne Glimmelampe und eine Röhre in ner Vakuumglocke)
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

...ich bekomme so eine Ahnung..... krass wie wenig ich weiß
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

Noch mal eine Grundsatzfrage, die ich glaube ich weiter oben schon gestellt habe, aber ohne Antwort blieb (oder ich hab nichts verstanden) :
Grundsätzlich ist das Ding ja erstmal ein kräftiger Verstärker. Statt eines Lautsprechers hänge ich da meist Spulen mit Magnetkern ran um irgenwelche Stahlteile zum klinge(l)n zu bekommen. Wie dimensioniere ich diese Spulen eigentlich? Bisher mache ich das immer "nach Gefühl", hauptsache ich lande bei ca. 8 Ohm. Würde ich jetzt sehr viel dickeren Draht nehmen, komme ich lange nicht auf die 8 Ohm, die Spule wird größer - das kann ja nicht das Kriterium sein?

Oft liegt es an, statt einer Spule mehrere zu nehmen - da wäre ich noch unsicherer.
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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder »

Die 8 Ohm, die man mit dem Universalmeter messen kann sind erstmal reiner Verlust und können vielleicht zum Schutz eines Transistorverstärkers beitragen.

Die Spule hat eine Induktivität, zusammen mit der Frequenz gibt das eine Impedanz. Die Induktivität ist natürlich auch von der Länge des magnetischen Wegs und dem Füllmaterial (Luft, Eisen, Ferrit...) abhängig. Die Induktivität verursacht primär Verluste, zumindest im Verstärker.

Und dann ist da noch die elektromotorische Kraft (EMK), die stets versucht durch mechanische Bewegung dem Strom auszuweichen. Letztere treibt das Ding an.

Berechnen ist etwas kompliziert, ich denke daß Dir nichts anderes übrig bleibt als zu experimentieren. Eine Kiste verschiedener Spulen mit (lamellierten) Eisenkernen und ein paar Magnete die nicht stärker sein müssen als das Eisen verträgt, dürfte das Handwerkszeug sein. Und bevor man versucht, ein Objekt elektromagnetisch zu erregen, macht es Sinn mit Hilfe eines weichen Xylophonklöppels Stelle und Richtung der optimalen Anregungsposition zu finden.
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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi »

ok, berechnen muss auch nicht unbedingt sein - ist eh nicht so meine Stärke - nur damit ich mal eine bessere Marschrichtung habe - wäre es überhaupt erstrebensert dicken Draht und damit eine dicke Spule zu haben? Wenn ich einen Lautspreher kaputt mache, sind da ja erschütternd wenig Windungen drin! Ich meine, für den Krach der da rauskommt.
Bei mir ist die Sache halt doch etwas anders - es gibt ja (meistens) keine mechanische Kopplung, sondern nur eine magnetische, heißt Luft ist da immer dazwischen. Eigentlich baue ich einen umgekehrten Tonabnehmer, also Magnet mit Wicklungen drum-
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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh »

Aaaalso:
Die Impedanzfrage ist nur ein Teil der Betrachtung und sehr davon abhängig, wie man das Ding eigentlich baut.
Der Tonabnehmer am Eierschneider hat erstmal ein Riesenproblem für "Anregungszwecke":
Er hat einen abgrundtief schlechten Wirkungsgrad.
Das tut nur, weil die Impedanz von dem Ding (ungefähr 5kΩ+5H) recht gut zur Eingangsimpedanz einer Röhre passt und dadurch relativ einfach viel Verstärkung erzielt werden kann. Am Eingangswiderstand des Gitarrenverstärkers entsteht bei üblichen Spannungen der Gitarre (ca. 100mV) eine Leistung von 10µW - eine akustische Gitarre gibt fast das tausendfache als Schallleistung ab, wenn sie jemand wirklich bedienen kann.
Zum Anregen brauchen wir aber Leistung, die nicht in beliebiger Menge zur Verfügung steht (und in noch geringerer Menge vom Aufbau vertragen wird).
Erstmal muss also der Wirkungsgrad besser werden.
Dafür muss man sich angucken, was an dem Tonabnehmer eigentlich ineffizient ist (wir kommen auf: "ungefähr alles").
Für den Vergleich mit dem Lautsprecher müssen wir auch noch mal differenzieren zwischen einem "magnetischen" Antrieb (wie der Tonabnehmer - Metallteil wird in Richtung des Magnetfeldes bewegt) und einem "dynamischen" Antrieb (wie beim Lautsprecher: Spule bewegt sich im Magnetfeld).
Beide Systeme haben ihre Krankheiten:
- das magnetische System ist nichtlinear, und wird um so nichtlinearer, je höher man den Wirkungsgrad züchtet
- das dynamische System ist linear, dämpft Resonanzen und ist eigentlich in jeder Hinsicht sehr gut, nur muss die Spule in das Magnetfeld passen. Damit ist die Größe der Spule begrenzt und man muss mit wenigen Windungen auskommen. Das ganze kann man teilweise durch FETTE Magneten in den Griff bekommen.

Die Impedanzen beider Systeme sind nicht unbedingt vergleichbar. Beim dynamischen System ist wegen der geringen Windungszahl und eines fehlenden wirksamen Eisenkerns fast keine Induktivität wirksam:
Bild
Von 150-500Ω ist das ganze Gebilde sogar kapazitiv(Impedanz sinkt), weil das mechanische Verhalten der Membran die Impedanz bestimmt (über Umweg: Spule treibt Membran an - Membran erzeugt wieder Spannung in der Spule). Erst bei sehr hohen Frequenzen (ab ca. 5kHz) hat die Induktivität einen bedeutenden Anteil.

Da das "magnetische" System leichter zu bauen, hat aber deutlich mehr Induktivität, die noch deutlich ansteigt, wenn man das System "vernünftig" baut. Dafür muss das Magnetfeld mit möglichst viel (geblechtem!) Eisen an die Membran herangeführt werden.
Und zwar von BEIDEN seiten der Spule. Bei der Gitarre wird die "hintere" Seite der Spule ja nur über die Luft in Richtung Saite geführt.
Man kann sich den magnetischen Kreis wie einen Stromkreis vorstellen, wo der größte Widerstand das Gesamtergebnis bestimmt. Damit der magnetische Widerstand im Kreis kleiner wird, muss man also bevorzugt die langen Wege durch viel Eisen "leitfähig" machen. Beim schrittweisen Schließen des Kreises steigt aber die Induktivität des Gebildes an (was man wieder durch weniger Windungszahl kompensieren kann).
Mein erster Versuch wäre jetzt ein abgesägter (oder umsortierter) Netztrafo, so dass ein "E" übrigbleibt, gegenüber einer Metallplatte. Jetzt muss da nur noch etwas Vorgleichstrom drauf. Der einfachste Weg wäre, das Ding einfach anstelle eines Ausgangstrafos an den (Eintakt-)Röhrenverstärker zu hängen. Alternativ kann man über einen zweiten Trafo und/oder Widerstand da einfach etwas Gleichstrom reindrücken (Koppelkondensator nicht vergessen!).
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