Lithium-Brand giftige Gase?

Der chaotische Hauptfaden

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Schneewittchen
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Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Aus gegebenem Anlaß, mir ist eine große Powerbank hochgegangen, habe ich versucht im Netz was dazu zu finden aber nur ca. 200 verschiedene Meinungen dazu entdeckt wovon die meisten auch nur dämliches Nachgeschwafel der Anderen waren.

Als die PB beim Zerlegen Feuer fing hab ich sie ins Bad auf den Boden geworfen und ausbrennen lassen. Es entstand dabei eine Unmenge gelber Rauch der bestimmt nicht gut ist. Ich hab auch gleich sämtliche Rauchmelder deaktiviert da der Rauch sich doch in der kurzen Zeit in der Wohnung verteilt hat.

Wie groß ist die Gefahr gesundheitlicher Schäden? Soll ich eine Woche in Urlaub fahren? :mrgreen:

Aufs Klo geh ich jetzt bei meiner Nachbarin da sich der Rauch im Bad immer noch nicht ganz verflüchtigt hat.

Nachtrag: Es waren zwei Tütensuppen ca. 70 x 100 mm drin.
duese
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von duese »

Ich hab auch keine fundierten Kenntnisse. Aber Du könntest mal bei der Feuerwehr fragen. Vielleicht eher bei einer großen Berufsfeuerwehr als bei einer Dorffeuerwehr.
jodurino
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von jodurino »

Schneewittchen hat geschrieben:Aus gegebenem Anlaß, mir ist eine große Powerbank hochgegangen, habe ich versucht im Netz was dazu zu finden aber nur ca. 200 verschiedene Meinungen dazu entdeckt wovon die meisten auch nur dämliches Nachgeschwafel der Anderen waren.

...
Mich interessiert, warum sie "hochgegangen" und ob das reproduzierbar ist?

Reproduzierbar im Sinne von den Grund kennen, verstehen und verhindern das es einem selbst passiert.

cu
jodurino
plottermeier
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von plottermeier »

Hallo,
Menschen mit sehr viel Ahnung bekommt man oft über den Giftnotruf zu fassen. Vielleicht nicht unbedingt die Notrufnummer blockieren, die meisten haben auch FAX oder Email. Schwierig ist hier natürlich, dass die genauen Inhaltsstoffe vermutlich je nach Akku variieren. Wär es bei mir würde ich lüften lüften lüften und im Bad alle Oberflächen feucht mit Reiniger und trocken mit Einweglappen und Handschuhen wischen.
Jens
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

jodurino hat geschrieben:
Mich interessiert, warum sie "hochgegangen" und ob das reproduzierbar ist?

Reproduzierbar im Sinne von den Grund kennen, verstehen und verhindern das es einem selbst passiert.

cu
jodurino
Wie ich schon geschrieben hab, beim Zerlegen der PB. Eine der Tüten verletzt und die ging in der gleichen Sekunde hoch, die zweite Tüte ist natürlich mit verbrannt. Durch die schnelle Reaktion, ohne vorheriges "Rauchsignal" blieb mir nur das Bad übrig, sonst wäre ich leicht durch die Haustür gekommen.
Es hat nur ganz leicht geblitzt und sofort danach entstand eine Rauchentwicklung wie bei einer Nebelgranate. Ich wollte das Teil noch ins Klo schmeißen aber der Rauch hat das verhindert, ich konnte sie nach dem Wurf ins Bad nicht mehr lokalisieren.

@ duese + plottermeier: Werde die Ratschläge befolgen, danke.
berlinerbaer
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von berlinerbaer »

Seite 11 dieser Broschüre enthält fundierte Antworten auf Deine Fragen:

https://www.solarwirtschaft.de/fileadmi ... Passer.pdf

HF ist schon ganz schön böse, sollte man nicht auf Lunge ziehen...
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Für die Neugierigen:

Mit und ohne Blitz! Erstaunlich wie der Blitz durch den Ruß leuchtet.
2.jpg
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bastelheini
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von bastelheini »

Welcher Hersteller/Modell ist denn das?
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Ähnliches wie hier, die Powerbank ist die gleiche. Der Hersteller ist aber nicht schuld an der Misere. Die Powerbank hat nicht richtig funktioniert, ich bekam eine Gutschrift und hab sie daraufhin zerlegt. Ergebnis siehe oben! :mrgreen:

https://www.amazon.de/Hydration-Solarmo ... ar+Powered
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Desinfector
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Desinfector »

haha ... passiert das also nicht nur mir ;)

gehen wir davon aus, was da verbrennt, kommt man relativ leicht zu Lithiumoxid,
das als Rauch aufsteigt, sich in der Luft zu LiOH reagiert und dann feucht überall ablagert.
Dieses wird sich dann peu á peu zum Carbonat umsetzen.
kriegst also überall nen weissen Schleier, wen Du betroffene Flächen nicht reinigst.

Die verbrannten Kunststoffe vom Gehäuse und der weiteren Teile im Akku sowie
die angesengte Elektronik dürften da das eigentliche Giftpotential haben
und den entsprechenden Geruch in der Bude verursachen.
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Wenn der Scheiß ausgestunken hat werde ich mal testen ob die Elektronik noch lebt. Obwohl eigentlich hat sie ja vorher schon nicht das getan was sie sollte.
Nello
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Nello »

Aus dem oben angebotenen PDF:

"Um die giftige und ätzende Flusssäure in der Luft und im Rauch zu binden, empfiehlt sich — nach Möglichkeit — das Niederschlagen der Gase mit Wasser als Sprühstrahl, bevor die Einsatzkräfte sich längere Zeit in dieser Atmosphäre aufhalten. Auf die entsprechenden Sicherheitsabstände zu spannungsführenden Teilen ist zu achten. Der Bereich sollte möglichst unmittelbar nach außen intensiv entlüftet werden! Wenn es möglich ist sollen in dem betroffenen Bereich orientierende Fluorwasserstoff-Messungen (HF-Messungen) durchgeführt werden."

Okay. Du bist am Arsch.

Jetzt bin ich doch mal wieder verblüfft, was für gemeingefährliches Zeug ein jedermann auf der Straße mit sich führen kann, ganz ohne Palaver mit Grenzschutz oder Apotheker. Wer sich auskennt, hat quasi im Handumdrehen eine widerliche Waffe für Bus und Bahn.
Gut, OT, bloß nicht breitreden jetzt.
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Desinfector
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Desinfector »

gnarf das mit der Flusssäure hab ich übersehen.
das ist unschön.

da kommt man ja schon fast auf die Idee solche Akkus nur zusammen mit Kalk zu lagern.
Virtex7
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Virtex7 »

HF bindet sich an jede Ca-Verbindung das es findet und bildet Calciumfluorid. Aus Ende.
Im Bad im Zweifel die Fliesenfugen.

Nello: ich finde es witzig, wie du dich einerseits gegen den Bunkerbau-Thread ausgesprochen hast, aber jetzt direkt mit Angstmacherei zu Li Akkus anfängst. Und nein, ich habe diese Threadschließung aus "mir ist dabei unwohl" Gründen einiger Leute nicht vergessen...

Für den, der sich auskennt, ist die Welt eine prall gefüllte Waffenkammer. Das wird immer so sein (hoffentlich) und ist auch gut so.


Das für den Menschen giftigste würde ich bei den Kunststoffen und deren Verbrennungsprodukten vermuten, daher wird auch der widerliche Gestank kommen.
HF riecht stechend, das war es auch schon. Kleinstmengen werden abgebaut, das Zeug (zer)stört halt die Neurotransmitter.
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Desinfector
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Desinfector »

Für den, der sich auskennt, ist die Welt eine prall gefüllte Waffenkammer
Chlor aus jeder Batterie-Recyclingkiste.

aber ob das wirklich
gut so
ist?
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Was mir stinkt ist nicht daß es stinkt sondern daß es zwei nagelneue Akkus waren :evil:
berlinerbaer
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von berlinerbaer »

Nello hat geschrieben:Jetzt bin ich doch mal wieder verblüfft, was für gemeingefährliches Zeug ein jedermann auf der Straße mit sich führen kann, ganz ohne Palaver mit Grenzschutz oder Apotheker. Wer sich auskennt, hat quasi im Handumdrehen eine widerliche Waffe für Bus und Bahn.
Ich bin immer wieder verblüfft (und konsterniert), daß es nach wie vor Befürworter dieser gängelnden Verbieterei von möglicherweise auch für böse Dinge missbrauchbarer Artikel gibt.
Was kommt als nächstes dran; Flaschen (zehn leere Flaschen Wein können schnell zehn Mollis sein)...?
Das ist doch Sicherheitstheater, um nach irgendwelchen Zwischenfällen ein Häppchen wirkungsloser Symbolpolitik vorzeigen zu können, die offenbar beim ahnungslosen Publikum das warme, wohlige Gefühl erzeugt, daß wir jetzt alle viel sicherer sind.
-----------------------
Zurück zum Thema:

Der Wurf ins Klo ist also genau das richtige. Dadurch werden die gefährlichen Zersetzungsprodukte im Wasser gelöst und landen nicht in der Atemluft.

Den Hinweis, daß beim abfackeln der Zellen HF entsteht und wie man dann vorgehen sollte, hätte allerdings durchaus seinen Platz bei den ganzen anderen Sicherheitshinweisen.

Die don't be stupid-Sektion erstreckt sich ja inzwischen über das erste halbe Dutzend Seiten in gängigen Gebrauchsanweisungen.
Da steht aber immer nur, daß man keinen Scheiß bauen soll, aber nicht, was sonst passiert und wie man die Folgeschäden minimiert.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Name vergessen »

Virtex7 hat geschrieben:HF bindet sich an jede Ca-Verbindung das es findet und bildet Calciumfluorid. Aus Ende.
Im Bad im Zweifel die Fliesenfugen.
Also das Bad einfach mit möglichst kalkhaltigem Wasser wischen? Handtücher und andere Wäsche waschen wird ja sicher ohnehin gemacht worden sein. Stellt sich auch die Frage, wie viel davon überhaupt erzeugt wird. In dem PDF geht es ja um große Solarspeichersysteme, nicht um einzelne Tütensuppen.

Außerdem geht es da immer nur um den Nebel, das, was sich ggfs. niedergeschlagen hat, ist anscheinend nicht mehr kritisch.

Sprühnebel aus Wasser (Zimmerspringbrunnen? Heißes Wasser in der Dusche aufdrehen und bei offenem Duschvorhang laufen lassen? Das nebelt ziemlich gut.) und danach gutes Lüften (sollte nach so einer Sache eh schon aus Geruchsgründen gemacht werden). Es wird sich doch irgendwo ein Ventilator, PC-Lüfter, Fön, Heizgebläse o.Ä. finden lassen, das die Badluft über einige Stunden einem geöffneten Fenster zuführt? Der Fön wird danach wohl einen Lagerschaden haben, weil er nicht dauerbetriebsfest ist.
Virtex7
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Virtex7 »

Ich denke dass da wenn sehr wenig entsteht. Lüften und wischen würde ich.

Die Angaben und Gefährlichkeiten für Großmengen sind natürlich komplett anders, das sollte man nie vergessen.
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Schneewittchen
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Schneewittchen »

Ich kann euch sagen, daß der Geruch weg ist. Grund dafür ist ein gerade erhaltenes Paket mit Plastikware aus Chinesien, das schlägt alle üblen Gerüche mit noch üblerem Geruch tot. :mrgreen:
Nello
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Nello »

Virtex7 hat geschrieben: Nello: ich finde es witzig, wie du dich einerseits gegen den Bunkerbau-Thread ausgesprochen hast, aber jetzt direkt mit Angstmacherei zu Li Akkus anfängst. Und nein, ich habe diese Threadschließung aus "mir ist dabei unwohl" Gründen einiger Leute nicht vergessen...
Siehst Du das als persönliche Niederlage? Was soll das werden?

Und wieso Angstmacherei. Vor Flusssäure habe ich Angst! Und wie!!
Virtex7
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Virtex7 »

nein, eher als Niederlage für das Forum an sich, weil ein Thema nicht besprochen werden "darf", nur weil es für manche eventuell unbequem ist.
Persönlich kann ich auf IRC oder andere Chatkanäle ausweichen, auf denen keine "Moderation" dieser Art stattfindet.

Und Angst ist einer der schlechtesten Ratgeber überhaupt, vor allem bei Gefahrstoffen.
Respekt ist ok. Keine Frage. Angst nicht. Sie ist ein Gefühl und nicht vernunftgesteuert und führt so eher zu impulshaftem Handeln anstelle von Nachdenken.

edit: und damit eher zu Versagen und Unfällen. Folglich ist Angstmacherei genauso schädlich.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Nello »

Okay, dann ist ja gut. Aber ein Missverständnis möchte ich ausräumen.
Virtex7 hat geschrieben:nein, eher als Niederlage für das Forum an sich, weil ein Thema nicht besprochen werden "darf", nur weil es für manche eventuell unbequem ist.
Das hatte nichts mit unbequem zu tun. Es sollte seinerzeit vermieden werden, daß der Thread durch eine krankhafte psychopathologische Entwicklung seelische Schäden verursacht.

Edit: ich sage jetzt nichts mehr dazu. So was entgleist viel zu schnell.
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Bastel-Onkel
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Bastel-Onkel »

Flußsäure ist ein wirklich übles Zeug. Dazu enthält die Elektronik-Platine wohl noch bromierte Flammschutzmittel (die bei einem Li-Brand genau gar nichts mehr bringen, außer den giftigen Halogen-Anteil noch zu erhöhen). Einatmen der Rauchgase ist sicher ungesund.

Hier gab es übrigens mal in einer Zahnpasta-Firma einen Unfall mit Flußsäure. Da mußte dann die Chemiewehr meines Arbeitgebers ausrücken. Ich hab dann überlegt, was die in einer Zahnpastafabrik wohl damit machen, bis mir eingefallen ist, daß Aminfluorid eben nicht vom Himmel fällt... :roll:

An sonsten hatte ich in 10 Jahren chemischer Industrie bisher nie mit Flußsäure zu tun. Ich weiß nur, daß sie die Haut problemlos durchdringt und direkt, ohne allzu sichtbare Hautverletzungen das Fleisch und die Knochen schädigen kann.
Jannyboy
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Jannyboy »

berlinerbaer hat geschrieben: Der Wurf ins Klo ist also genau das richtige. Dadurch werden die gefährlichen Zersetzungsprodukte im Wasser gelöst und landen nicht in der Atemluft.
Wasser wäre bei Lithium keine gute Idee. Das lernt mal schon im Chemie-Unterricht.
Solange du dich nicht Unwohl fühlst ist alles gut.
Wobei so heftig hätten die Akkus nicht brennen dürfen. Da hat der Chinese bestimmt an Flammschutzmittel gespart.
Ich würde das Ding aufheben und der BfR eine Mail schreiben.

Viele Grüße
Jan
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Desinfector
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Desinfector »

Wasser wäre bei Lithium keine gute Idee. Das lernt mal schon im Chemie-Unterricht.
Li geht noch das zischt nur ein büsch'n.
wenns eh schon brennt, isses auch egal
Virtex7
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Virtex7 »

Ein Wassereimer ist bei kleinen Mengen komplett ok und auch sinnvoll.

auch hier ist wieder der Unterschied zwischen mini Mengen (akku) und einem Hausakku eklatant wichtig.
bei der mini-Menge wirkt die Kühlwirkung des Wassers und der Fakt dass sich Rauchgase zumindest zu einem Teil im Wasser binden viel mehr als der Effekt dass durch die Reaktion Hitze entsteht.

Ist also eine gute Idee, die eh schon defekte Powerbank in einen Wassereimer zu werfen.
Beim Klo könnte es sein, dass durch lokale Erhitzungen die Keramik schaden nimmt, das weiß ich aber nicht.

Im Zweifel besser als wenn der Scheiß irgendwas ansteckt.
berlinerbaer
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von berlinerbaer »

Elementares Lithium ist in Primärzellen, nicht in Li-Ion/Li-Po-Akkus, dort liegt es als Ion vor.

Ob sie beim thermischen Durchgehen brennen oder nicht, ist für die Hauptgefahr, HF, nicht von Belang.
Zersetzungsprodukte vieler Flammschutzmittel produzieren außerdem auch toxische Gase.

Natürlich ist der Wurf ins Klo nicht ideal, aber hier geht es ja um den akuten Notfall mit wenig Zeit für optimale Lösungen.
HF in wässriger Lösung ist da definitiv schöner als in Deiner Atemluft, selbst wenn man sich dabei Knallgasentwicklung einhandelt.

In der von mir verlinkten Anleitung für Feuerwehren wird gasdichter Schutzanzug und umgebungsluftunabhängiger Atemschutz empfohlen.
Selbst wenn sowas bei Dir im Besenschrank hängt, ist die Bude längst vollgequalmt, bevor Du das Ding anhast...

Was die Bedenken für die Integrität der Kloschüssel angeht, spülen hilft und evakuiert auch entstehende Gase.
Zuletzt geändert von berlinerbaer am Do 14. Jun 2018, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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ferdimh
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von ferdimh »

Wasser wäre bei Lithium keine gute Idee. Das lernt mal schon im Chemie-Unterricht.
Wir haben es aber nicht mit Lithium, sondern mit Lithiumsalzen zu tun...
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Sunset
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Sunset »

Bei einem Li-Akkubrand ist das runterkühlen durch Wasser oder irgend eine andere nichtbrennbare Flüssigkeit das Ziel.
Man kann auch Kaffee, Tee, Milch, Limo, Saft, Bier (ist das dann Alkoholmissbrauch?) verwenden, Hauptsache es wird runtergekühlt.
Ein wichtiger Aspekt beim Runterkühlen ist, dass andere Zellen oder Tüten im gleichen Paket mit gekühlt werden und dadurch ein thermal runaway verhindert werden kann, sprich die anderen Zellen können vor eine Entzündung geschützt werden und damit eine weitere Ausbreitung des Brandes verhindert werden.
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Raider
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von Raider »

Ansage bei der Feuerwehr ist momentan auch mit ohne Ende Wasser kühlen. Verhindert den thermal Runaway und verdünnt die eventuelle Flusssäure. Vor einiger Zeit sollte man noch mit Metallöschmittel/ Streusalz löschen.
sysconsol
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von sysconsol »

Der Kühleffekt ist auch der Grund, warum man einen CO2-Schnee-Löscher für so gut wie alle kleinen Brände einsetzen kann.

Mit Hausmitteln dürfte man auch kaum eine andere Möglichkeit als Kühlung mittels Wasser haben.
Oder eben der Wurf aus dem Fenster - wenn man damit nicht noch mehr Schaden anrichtet.

Wie verhält sich ein brennender Li-Akku in einem Kochtopf mit Metalldeckel?
Da drückt doch der Rauch raus, sodass man den Deckel nicht lange draufhält :?:
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von berlinerbaer »

Man könnte den Akku in einen Dampfkochtopf werfen und den Deckel draufmachen.

Damit hätte man sich mindestens genug Zeit gekauft, um mit der ganzen Angelegenheit sicher nach draußen zu kommen.

Wahrscheinlich wäre aber auch in diesem Fall etwas Wasser (nicht zu viel, um Platz für entstehenden Gasdruck zu lassen) und bei größeren packs anschließende Kühlung, etwa mit CO2 nützlich, um den thermal runaway auf die Zellen zu begrenzen, die es bereits erwischt hat.
Das ist ja oft nur eine, die irgendwie kurzgeschlossen wurde.

Wenn es nur eine Einzelzelle ist, könnte man das Wasser weglassen, denn aufhalten kann man die thermische Zersetzung ja sowieso nicht. Aber auch in dem Fall hat man spätestens beim Öffnen des Deckels das Problem mit HF.

Besonders, wenn man beim Eigenbau auf ein BMS verzichtet, sollte man mindestens Tesla-style-Einzelzellensicherungen ins pack einschweißen/löten, um von vornherein zu verhindern, daß ein Kurzer zum durchgehen von Zellen führt.
Außerdem würde ich bei der Verwendung von recycling-Akkus darauf achten, solche, die beim laden heiß werden, auszusortieren. Wenn die noch ordentlich Kapazität haben, sind sie ja für die Taschenlampe durchaus noch ok, aber in einem pack ham die nix verloren.
gerd
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von gerd »

Im CPF gabs es einen Fall, wo jemand durch zwei durchgegangene Lithium Primärzellen (CR123) schwere Lungenschäden erlitten hat. Ich vermute, dass dort aus Gründen der Lagerstabilität Separatoren aus PTFE verbaut wurden. Das zersetzt sich beim Verbrennen unter Luftabschluss zu so schönen Substanzen wie PFIB. Bei Akkus bestehen die Separatoren heute meist aus PE/PP, damit fällt schonmal eine Menge Gefahrenpotenzial weg.

Übrig bleibt das angesprochene LiPF6 Salz im Elektrolyt. Man müsste mal in Erfahrung bringen, wie groß die verwendeten Mengen tatsächlich sind.
berlinerbaer
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitrag von berlinerbaer »

Das hört sich in der Tat nach einer ausgewachsenen HF-Vergiftung an.

Zwar hat der Typ wohl eine Staubschutzmaske beim Aufräumen verwendet (die natürlich genau gar nichts hilft gegen HF) und dadurch ordentlich HF in seine vorgeschädigte Lunge geatmet, aber andererseits sind CR123 verdammt klein.

Daß das Äquivalent einer 18650er unter ungünstigen Umständen so radikale Folgen haben kann, war mir neu, vielen Dank für den Verweis auf den Forenbericht.

Mir sind glücklicherweise noch keine Lithium-Akkus durchgegangen, aber ich werde vor diesem Hintergrund mal über präventive Maßnahmen nachdenken, falls doch mal was schiefgeht.
Druckkochtopf und Wasser bereithalten oder Metall-Kehrblech und offenes Fenster zum zügig rausschmeißen und mittelfristig eine nach außen aktiv belüftete Metatallbox für den Ladevorgang.
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