Der Schmiedefaden

Der chaotische Hauptfaden

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jodurino
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Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Hallo
(eigentlich wollte ich ja seid Gegrüßt ihr Leut schreiben aber das erspare ich uns mal)

angeregt Durch diesen Thread
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 16&t=12363

und zusammen mit meinem aktuellen Fund:
Bild

und diesem hier:
Bild

Bild

wird es doch mal an der Zeit einen Faden über Schmieden zu eröffnen.
Gobi hatte gefragt warum keiner Schraubendreher schmiedet:

Bild

na zumindest einer hat es mal gemacht, wofür er allerdings diese Länge gebraucht hat ist mir unklar.
Zumindest ist man mit dem Ding weit genug von der Arbeit entfernt.
Bild
Möglich das es am W50 eine Schraube gab die man mit dem Dreher gut erreichen konnte ohne vorher alles möglich abzubauen (?)
Gobi hat geschrieben:Ja, solche Teile suche ich.
@Andreas, mir gehts dabei um den Stahl - den will ich für Klingen verweden. Ich hatte zuerst Stahl Sägeblätter verwendet, aber der Stahl ist zu gut - nämlich extrem schlecht zu schärfen! Das hatte ich gar nicht bedacht.

Ich will mir einige versch. Schnitzmesser herstellen deshalb bin ich erstmal nicht all zu festgelegt, nur zu dünn wie bei Bandsägeblättern eher nicht.
Gut wäre, es fallen irgendwo mehre Teile an, damit sich die Sache etwas "lohnt" keine Ahnung, wo so was weggeworfen wird. Alte Stemmeisen u.ä. gehen natürlich auch.
Schnitzmesser klingt gut, da möchte ich gerne mehr von wissen deshalb dieser Faden.

cu
jodurino
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

All zu viel kann ich gar nicht beitragen, ich habe zwar mal einen Schmiedekurs gemacht und habe den ganzen Kram am Start, allein es gibt zu wenig Gelegenheit.... Appropos Schraubenzieher, diesen Motorradspeichenschlüssel habe ich in dem Kurs geschmiedet (dann gehärtet und poliert):
Bild
Also, es ist schon eine tolle Sache, wenn man nacher ein wirklich gutes, selbstgemachtes Werkzeug in die Hand nimmt.

Ganz ehrlich, bei mir kommt es trotzdem so selten vor, daß ich wenn, den Brenner mit Gassparer anschmeiße. Andererseits, wenn man konsequent jeden morgen ein Feuerchen anschüren würde, würde es man wohl auch viel öfter benutzen..... als ich 20 war, dachte ich auch noch "Drehbank? Braucht man so selten" :roll:

Vor ein paar Jahren habe ich eine Grabstehle für einen Freund teilweise geschmiedet. Den Standfuß habe ich gezwirbelt aus einem alten, verrosteten Vierkantstahl und dachte die ganze Zeit, Mann, ich habs ja überhaupt nicht mehr drauf, weil es so eine Quälerei war. Erst ganz am Ende, als ich das Ding einkürzen musste, habe ich gemerkt, das es krasser Werkzeugstahl war - ich kam mit der Flex kaum durch :mrgreen: :mrgreen:

Kleiner Tip für die Esse: ich würde mir einen gut zugänglichen Schalter anbauen, idealerweise einen Fußschalter. Sonst rennt man mit dem glühenden Teil immer los und vergisst auszuschalten, was sinnlos Kohlen kostet.

Schwierig finde ich halt die Materialbeschaffung, jetzt immer irgendwelchen spezial Stahl kaufen, wer macht das schon und wo. Mir fehlt ein alter Schmied der so kleine Tips gibt in der Richtung: Zangen schmiedet man sich aus alten Auto Spiralfedern und zwar so: "......."

(Diese Schraubenzieher gab es früher öfter, ich weiß auch nicht warum - ich hab sogar so einen mit Umschaltknarre im Griff)
Ich weiß auch von einer verlassenen Schmiede, da gibts irgendwann zumindest eine Menge Zangen, die neuen Besitzer wissen damit nichts anzufangen. Fragt sich nur wann...
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

Wenn Du ein Buch haben willst, kauf dir "Der Schmied am Amboß" von Hundeshagen, das ist ein sehr vernüftiges Buch für den Einstieg
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topmech
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von topmech »

Gobi hat geschrieben:Kleiner Tip für die Esse: ich würde mir einen gut zugänglichen Schalter anbauen, idealerweise einen Fußschalter. Sonst rennt man mit dem glühenden Teil immer los und vergisst auszuschalten, was sinnlos Kohlen kostet.
Ich hätte für kleines Geld einen doppelten Fußschalter abzugeben. Näheres per PN.
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Gobi hat geschrieben:Wenn Du ein Buch haben willst, kauf dir "Der Schmied am Amboß" von Hundeshagen, das ist ein sehr vernüftiges Buch für den Einstieg
puh das wird hoch gehandelt, derzeit.

Habe einen recht jungen Schmied an der Hand der auch Workshops anbietet
ich werde den mal löchern.
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

das gibts doch als Nachdruck, oder nicht?
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reutron
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von reutron »

jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

reutron hat geschrieben:Doch gibt es....
https://www.angele-shop.com/shop/de/buc ... -am-amboss
Na das sieht schon besser aus mit dem Preis.

Habe da noch einen Schmied an der Hand der auch Workshops anbietet, wäre was für eine Stammtischtagung /Wochenede
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

So besonders ist das Buch ja auch wieder nicht, es ist halt nur ein gutes, neutrales Lehrbuch - da gibt es sicher auch andere. Nachteil ist z.B. das die Fotos nicht so toll sind. Ich würde mir halt nur nicht irgendwelche Schischi-Bücher kaufen, sondern erstmal die normalen Grundlagen draufschaffen.
Der Schmied denkt schon mal sehr grundsätzlich anders als der Schlosser.
Fritz Kühn "Stahlgestaltung" ist dazu ein Klassiker - falls einem das mal in die Hand fällt- da ist ganz gut erklärt wie gewisse Formen einfach aus der Technik erwachsen. Wer das einmal verstanden hat, wendet sich mit Grausen ab von z.B. den Gittern, die heute als "Schmiedeeisen" verkauft werden - sind sind ohne Sinn und Verstand zusammengeklebter Mist.
Zuletzt geändert von Gobi am Mi 2. Jan 2019, 19:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

So, weil heute erster Arbeitstag gleich mal einen kleinen Versuch gestartet:
IMG_2022.JPG
Hier ist der Rohling grob geschmiedet und auf dem Foto schon gehärtet, war vorher ein Stück Dreikantfeile.
Womit ich nicht gerechnet habe, der Feilenhieb ist immer noch zu sehen, ganz schön tief! Wie zu erwarten, der Stahl ist sehr hart - ich hab das Teil glühend in Sand gesteckt und konnte es danach so gerade eben feilen. Da frag ich mich, ob härten überhaupt sinnvoll ist? Eigentlich müsste ich das mal abbrechen um ein Gefühl dafür zu bekommen, mag ich jetzt aber gerade nicht, weil:
IMG_2030.JPG
Schon grob geschlifen.... mal wieder zu eilig :roll:

Generell habe ich gemerkt, das man vorher überlegen sollte, welche Form das Ding bekommen soll :roll:
Thorhall
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Thorhall »

Normalerweise haertest du nach dem feilen.
Ein Messer haertet man auch nicht komplett durch.
Allenfalls die Schneide ca. 1cm hoch. Den Ruecken haertet man nicht.

Micha
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Hi
ist Feilenmaterial nicht etwas zu spröde?
Also ganz früher als ich es noch nicht besser wusste habe ich Feilen angeschliffen und zum Drechseln benutzt, macht man nicht weil es zu Verletzungen kommen kann.

Arbeitest Du mit einer Gasesse?
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

@Micha: ich hab natürlich erstmal probegefeilt und dann gehärtet.... sonst ginge das ja nicht :roll:
Mal hingesehen, wie klein das "Messer" ist? Es wird übrigens eher ein Stichel - die Schneide wird also nur die Schräge vorne.

Das mit dem Härten/Anlassen ist ja genau die Frage! Ja, Feilen sind zu spröde, aber eben leicht verfügbar. Die Frage wäre ja, wie man sie wärmebehandelt, so das sie sich als (Schnitz)Messer eignen.
Solange mir keiner sagt: "mach das so und so", muss ich probieren.

Ich hab so eine Feldesse wie du, den Versuch habe ich aber wieder mit dem Brenner gemacht. Doch einigermaßen nervig, weil gerade so kleine Teile zu schnell auskühlen.
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Sunset
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Sunset »

Ein interessantes Video über das Schmieden eines japanischen Katanas (leider in englisch): the secret world of the japanese swordsmith
Matt
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Matt »

Und der japanische Schmiedkunst wird übertrieben als überlegend dargestellt.
Einer (deutsche ) Katana-Schmied hatte gezeigt, dass eurpäische Schwerter robuster und zäher ist. (ich finde nicht Video darüber .-S )
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Finger
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Finger »

Der hier macht Feilen wieder weich: https://m.youtube.com/watch?v=W2dfOkG_9SU
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

Der Katana Film ist toll, diese ganzen Filme über japanisches Handwerk machen mich zur Zeit echt fertig...(über Weihnachten habe ich mir hunderte reingezogen - ich bin jetzt wirklich verunsichert - anderes Thema)

Das interesante dabei ist, das die Japaner, einerseits weil sie sehr traditionsbewussst und andererseits aus "religiösen" Gründen ihre Techniken sehr stark konserviert und dabei verfeinert haben. Was man am Anfang bis zur Mitte sieht, ist Schmiedekunst der vorindustriellen Zeit, als man eben seinen Stahl noch nicht einfach kaufen konnte. Das Verfahren wird in Europa früher nicht anders gewesen sein. Da hat man so eine dunkle Vorstellung davon, warum die Schmiede früher auch die Zauberer waren.

Der Feilenhauer Film auch unbedingt sehenswert, wie fast die ganze Serie, leider ist oft vieles zu wenig erklärt.

Ich habe mal ein paar Stahlsorten verglichen, soo weit weg ist eine Feile evtl. gar nicht von dem Stahl, den man normalerweise für Hobelmesser u.ä. nimmt. Der Unterschied scheint mir, bei den wenigen Infos, die in meiner Tabelle stehen, hauptsächlich im Anlassen zu liegen.
Und da staunt mal halt wieder, wie der Japaner - offensichtlich ohne jedes Hilfsmittel (?) weiß, wann er die richtigen Temperaturen zum härten und anlassen erreicht hat.
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Chemnitzsurfer
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Chemnitzsurfer »

https://schmiede-mambach.de/?tag=anlassfarben

Anhand der Farbe kann man das ja schon grob abschätzen
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Hansele
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Hansele »

Hast du bei deiner Feile mal die Funkenprobe gemacht?

https://www.youtube.com/watch?v=UK1LQyzodpU

Manchmal gibt es ja wirklich seltsame Materialien um ggf. ein Produkt günstiger herstellen zu können.

Grüßle
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Mir gefällt der Gebläsekasten vom Japaner
Thorhall
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Thorhall »

Hier noch eine Buchempfehlung:

Die Kunst des Schmiedens: Das große Lehrbuch der traditionellen Technik
Autor: Håvard Bergland (Autor)
ISBN-10: 9783980870948

Micha
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Propeller
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Propeller »

Thorhall hat geschrieben:Hier noch eine Buchempfehlung:

Die Kunst des Schmiedens: Das große Lehrbuch der traditionellen Technik
Autor: Håvard Bergland (Autor)
ISBN-10: 9783980870948

Micha
Das habe ich auch und kann es ebenfalls nur empfehlen.

Gobi, versuche mal, die Feile auf beiden Seiten glatt bzw. sauber zu schleifen und falte sie in ein kleines Winkeleisen ein. Das Ganze dann im Feuer verschweißen. Das Winkeleisen ist kaum härtbar und Du hast eine zähe Klinge mit harter Schneidlage. Selbst wenn die Schweißung aufgrund des hohen Kohlenstoffanteiles der Feile nicht soo perfekt gelingt kann das Ergebnis trotzdem ausreichend haltbar sein.
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

IMG_2106.JPG
(Größenvergleich vergessen, das Ding ist wirklich klein - siehe oben)
So, das ist jetzt aus dem ersten Versuch geworden, wie gesagt, eigentlich Quatsch - ich sollte erstmal mehr experimentieren.
Im Sinn hatte ich einen Stichel, wie er für Holzschnitte verwendet wird, dh. die Schneide ist nur die Spitze vorne! Da habe ich gemerkt: sau schwer anzuschleifen! Ich hab keine Idee, wie man das hinbekommt, ohne das lieber die Holzfasern ausreißen. Vielleicht auch eine Holzfrage?

Dann also doch ein Stichel für Metallgravur. Erster Versuch in Alu: Stahl zu weich, die doch sehr dünne Spitze verbog sich. Also noch mal gehärtet und dann in Baustahl probiert. Zu hart, Spitze brach bald ab. Da zeigt sich das eigentliche Problem an der Geschichte... Beim 4. Versuch habe ich es dann wohl hinbekommen.

Als nächstes versuche ich mal ein reguläreres Schnitzmesser, da habe ich eine bessere Vorstellung von der Schneide.
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tschäikäi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von tschäikäi »

Moin,

schön dass dieses Thema mal aufkommt.
Ich habe einen kleinen Amboss, könnten so um die 10kg sein.
Der ist beim kalten Blechdengeln schon mal ganz hilfreich, hat aber einen großen Nachteil;
Die Bahn ist weich. Ich habe mal überlegt, den aufzukohlen, müsste aber erst nen geeigneten Ofen dafür besorgen,
was dann doch wieder nicht lohnt, da ich nen Ofen selten brauche und auch keinen Platz dafür hätte.
Hat jemand von euch die Möglichkeit, die Bahn aufzukohlen und das Ding zu abzuschrecken?
Ich nehme nachher die Maße.

Gruß Julian
ch_ris
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von ch_ris »

Feilen haben wohl sehr unterschiedliche Stahlqualitäten.
Ventilschäfte sind auch nix.
Irgendwas verrostes vom Bauer ist auch nix.
Soweit reicht meine Erfahrung.
jetz kommt hörensagen.
Wälzlager (rostende) haben gute, kalkulierbare Stahlqualität.
Erreichen der Härtetemperatur lässt sich mit Magnet prüfen, wird dann nicht-magnetisch.
abschrecken in öl und im Backofen anlassen, 2x 1 Stunde bei 220°.
So werd ich das mal versuchen, ...dann so.
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Harley
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Harley »

Ich habe mit einem meiner besten Freunde zusammen mal einen Messerschmiedekurs gemacht.
Er hat mittlerweile daraus eine Passion gemacht und hat einen schönen Blog dazu:
https://flamingomesser.wordpress.com/blog/
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

ch_ris hat geschrieben:....
Erreichen der Härtetemperatur lässt sich mit Magnet prüfen, wird dann nicht-magnetisch.
abschrecken in öl und im Backofen anlassen, 2x 1 Stunde bei 220°.
So werd ich das mal versuchen, ...dann so.
Hallo
Du meinst sicher die Messer?
einen 10kg Amboss in Öl abschrecken könnte etwas unhandlich werden.
Bin mir nicht sicher wie man das berechnet aber die Zündtemperatur wird bei zu wenig Volumen dann doch schnell erreicht.

Schöne Schmiede in dem Messerblock, bei Gasessen scheint es auch sauberer zu bleiben.

cu
jodurino
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Hansele
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Hansele »

Aus Interesse, welche Legierung wäre denn für eure Zwecke die richtige?
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

@Hansele: grmpf, jetzt hab ich die Liste gestern wieder in die Werkstatt genommen
tschäikäi hat geschrieben: Ich habe einen kleinen Amboss, könnten so um die 10kg sein.
Der ist beim kalten Blechdengeln schon mal ganz hilfreich, hat aber einen großen Nachteil;
Die Bahn ist weich. Ich habe mal überlegt, den aufzukohlen, müsste aber erst nen geeigneten Ofen dafür besorgen,
was dann doch wieder nicht lohnt, da ich nen Ofen selten brauche und auch keinen Platz dafür hätte.
Hat jemand von euch die Möglichkeit, die Bahn aufzukohlen und das Ding zu abzuschrecken?
Ob sich der Aufwand lohnt? Meinst Du nur härten oder wirklich Kohlenstoff zusetzen ? Wenn es hier jemand gibt, der das machen kann, dann bitte mal berichten - mich würden die Details dazu auch sehr interssieren.
Irgendwas war mit nicht gehärteten Ambossen - ich komm aber gerade nicht drauf
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Raider
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Raider »

Gobi hat geschrieben: wirklich Kohlenstoff zusetzen ? Wenn es hier jemand gibt, der das machen kann, dann bitte mal berichten
In den alten Büchern(zB Der junge Maschinenbauer von 1909, Fachkunde Metall 1949) steht da noch etwas Praxisbezogeneres drin. Zum Aufkohlen/Zementieren legt man sein Werkstück zusammen mit einer Mischung 80% Koks/Holzkohlepulver und 20% Bariumkarbonat in einen luftdichten Tiegel und bringt das ganze für einige Zeit auf Temperatur (abweichende Angaben, werkstoffabhängig, 1-3h; 800-1000°C übern Daumen). Hört sich für Fingerverhältnisse machbar an, man könnte auch mal ohne das BaCO3 probieren.


Den Amboss härten zu wollen würde ich aber lassen. Wenns schon sein muss, dann eher oben eine neue Verschleißschicht aufpanzern.
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Propeller
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Propeller »

Ich kenne das so, daß Ambosse "eingearbeitet" werden, also sich die Oberfläche durch ständiges Hämmern verfestigt.
Aufkohlen würde ich mir nicht trauen, da zu befürchten ist, daß dann die Oberfläche beim Arbeiten einreißt und abblättert. Das Aufkohlen wäre mit Hausmitteln auch schon ganz schön aufwendig, wenn man bedenkt, daß der Kohlenstoff ca. 0,1mm pro Stunde in die Oberfläche eindringt.
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Hallo
einen Lufthammer habe ich ja schon in Aktion erleben dürfen (https://tobiashammer.de/start/start.php)

Guckt mal bitte How to Build a Hydraulic Forging Press:
https://www.youtube.com/watch?v=oaeYmwmu-eo

ab ca. 26:50 da wird gezeigt was er damit macht.
Erst habe ich gedacht er hat irgend eine Vorrichtung entwickelt das sich der Hydraulikzylinder so schnell bewegt wie der Lufthammer/Federhammer, ist aber nicht.
Es geht ganz langsam und gemächlich zu.
Ist das eine neue Schmiedetechnik, worum geht es dabei wenn er es so langsam macht?

cu
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

Ja, interessanter Trend gerade.
Geschwindigkeit beim Hämmern ist ja erstmal keine Grundvorraussetzung. Wenn Du Dir mal die Verformung anschaust die er da macht, dafür hätte man wahrscheinlich länger gehämmert!
Ich hab echt zu wenig Ahnung davon, ich denke mal die Schwäche liegt eher in "kleinen" Verformungen, aber gut - dann kann man immer noch den Hammer nehmen. Ich habe gestern auch ein Video gefunden, da ging der Zylinder schneller - vermutlich dann mit weniger Power?
Ansonsten, guter Ansatz finde ich, macht wenigstens keinen Krach und braucht evtl. weniger Platz?
(....muss mich endlich mal mit Hydraulik befassen!)
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Gobi hat geschrieben:Ja, interessanter Trend gerade.
Geschwindigkeit beim Hämmern ist ja erstmal keine Grundvorraussetzung. Wenn Du Dir mal die Verformung anschaust die er da macht, dafür hätte man wahrscheinlich länger gehämmert!
Ich hab echt zu wenig Ahnung davon, ich denke mal die Schwäche liegt eher in "kleinen" Verformungen, aber gut - dann kann man immer noch den Hammer nehmen. Ich habe gestern auch ein Video gefunden, da ging der Zylinder schneller - vermutlich dann mit weniger Power?
Ansonsten, guter Ansatz finde ich, macht wenigstens keinen Krach und braucht evtl. weniger Platz?
(....muss mich endlich mal mit Hydraulik befassen!)
Also zur Hydraulik kann ich noch nichts sagen ausser das ich wohl eine ganz gute Quelle für solche Sachen habe, zumindest Manu hat dort was gekauft.
Aber wieviel liter oder Leistung so eine Pumpe haben muss da bin ich völlig unbedarft.

Mich würde dann so ein Ding interessieren Hydraulic power pack:
https://www.youtube.com/watch?v=8pJ3x7WSnxU
weil ich dann flexibler bin und nicht bei jedem Hydraulikgerät wieder komplett alles brauche.

cu
jodurino
MSG
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von MSG »

Mir hat mal einer ein paar Grundlagenartikel zur Hydraulik als PDF zugemailt.
So kompliziert ist das alles nicht. Wenn ihr mir eure Emailadresse per PN schickt, dann leite ich euch die Mails weiter
jodurino
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von jodurino »

Habe die PDFs erhalten, danke ist auch recht verständlich geschrieben aber
Hydraulik, auch wieder so ein Gewerk wo man echt alles mögliche falsch machen kann,
daß verschiebe ich mal nach hinten.

Bin jetzt eh erst damit beschäftigt die Infrastrukur zu verbessern.
b3170
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von b3170 »

Mahlzeit.

https://www.youtube.com/watch?v=9UFcmUQulSY


Wäre ja auch noch eine Möglichkeit. Der junge Mann baut auch sonst hilfreiche Sachen.

Gruss Thomas
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Gobi
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von Gobi »

:mrgreen: eigentlich bin ich auch voll der Russe :mrgreen: Ich hätte das Ding nur irgendwie besser an der Wand fest gemacht, ein bisschen Angst macht das schon
ch_ris
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Re: Der Schmiedefaden

Beitrag von ch_ris »

jodurino hat geschrieben:
ch_ris hat geschrieben:....
Du meinst sicher die Messer?
jodurino
Ja klar, oder werkzeugzeug allgemein.
So kleine Sachen halt für die man nicht mindestens einen Federhammer braucht. :shock:
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