Inselnetz und Hausnetz umschalten

Der chaotische Hauptfaden

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plottermeier
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Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von plottermeier »

Hallo,

wir haben hier zurzeit Steckdosen, die am solaren Inselnetz hängen und welche, die am regulären 230V Netz hängen.
Ich würde die regulären Steckdosen gerne umschaltbar machen. Primär stellt sich mir die Frage, ob ich L und N umschalten muss oder nur L.
Ich schätze bei der jetzigen Topologie, muss ich beides umschalten, damit der FI nicht kommt, da der eine 230V Pin des WR am - der Batterie hängt, welcher geerdet ist.
Kann das so funktionieren?

Bild
andreas6
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von andreas6 »

Das sollte so funktionieren, zweipolig umgeschaltet. Dass Dir dabei der Fi-Schutz auf der Solarseite fehlt, ist ja wohl eindeutig.

MfG. Andreas
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Bastelbruder
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Bastelbruder »

Allein der einfache Wechsler zwischen den beiden Phasen bereitet mir etwas Bauchweh. Es sollten zwei separate Schalter sein die zuverlässig nacheinander einschalten.

Ich habe keine praktische Erfahrung mit der Hamburger Wechselschaltung, dort sind maximal 320 Volt zwischen den beiden Enden des Umschalters.
Hier könnten 640 Volt auftauchen und ich bin sicher daß Murphy nicht lange wartet.
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Landjunge
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Landjunge »

Da könnte man dann doch nen FI-LS hinter den WR hängen.
basti1
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von basti1 »

Landjunge hat geschrieben:Da könnte man dann doch nen FI-LS hinter den WR hängen.

Geht aber nur, wenn der N vom Inselnetz geerdet ist. Sonst ist das ein IT Netz.


MFG Sebastian
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Kuddel
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Kuddel »

Ich hätte mal so eine Schaltung als fertige Lösung. Hat zwei Wechselrichter gekostet. Würde vom Hersteller anstandslos repariert, weil ich von dort auch den Umschaltet hätte. IVT glaube ich. Aussage vom Vertrieb: meistens geht es gut.
plottermeier
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von plottermeier »

Hm, interessante Aspekte. Doch gut, dieses "triviale" Problem hier einmal zu diskutieren...
Also, wenn ich den Lügenstift in die Steckdose vom WR halte, dann leuchtet er beim L, beim N nicht. Der Duspol zeigt aber nichts gegen Erde an.
Der - scheint also ein bisschen geerdet zu sein (Ärks) den würde ich gerne ganz erden und nen zweiten FI für den WR reintüdeln.
Umschaltung also lieber mit zwei gegeneinander verriegelten Schützen?
sirell
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von sirell »

Such mal nach ABB OT25F4C.
Das sollte genau passen für deine Anwendung und gibt es afaik auch 2-polig.
Luftwatz
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Luftwatz »

Auf keinen Fall die Umschaltung mit lediglich zwei Wechslern ausführen! Wer testen will, wie lange so ein Schaltlichtbogen brennt, der kann testweise ein Relais mit zwei Wechslern nehmen, L und N auf die beiden Arbeitskontakte klemmen. Dann an die Umschaltkontakte eine 2 kW Heizung anschließen und an die verbleibenden zwei Ruhekontakte eine 40 W Glühlampe anschließen. Dann das Relais ein paarmal in schneller Folge schalten lassen und sich wundern wie eine 2 kW Heizung genug Strom für ein Glühobst liefern kann :shock: .
Gruß Luftwatz
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OnOff
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von OnOff »

sirell hat geschrieben:Such mal nach ABB OT25F4C.
Das sollte genau passen für deine Anwendung und gibt es afaik auch 2-polig.
Ich habe die Motorvariante OTM100F4 (24V DC) als 4 Polig mit 100 A für die Umschaltung Netz/Notstrom im Einsatz.
Das Zeug von ABB ist schon ernsthaft....
Im gegensatz zum Wechsler geht hier alles immer über die Stellung „Aus“

Gruß Sebastian
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Fritzler
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Fritzler »

Sowas gibt auch aus Chinesien der Marke Hausbrand:
https://www.youtube.com/watch?v=babtv00R-Nc

"Netz" ist dann eben die Solaranlage und wenn die nix mehr liefert geht das Teil aufs echte Netz.
Manuell geht natürlich auch.
mastamx
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von mastamx »

Hallo,

ich hatte aus dem Forum den Dateianhang heruntergeladen, das Thema hatten wir wohl schonmal diskutiert. Erinnert sich noch jemand an den Threadnamen?

Lg Jens
Dateianhänge
Automatik_Insel_Netz.pdf
(289.65 KiB) 178-mal heruntergeladen
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OnOff
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von OnOff »

Fritzler hat geschrieben:Sowas gibt auch aus Chinesien der Marke Hausbrand:
https://www.youtube.com/watch?v=babtv00R-Nc

"Netz" ist dann eben die Solaranlage und wenn die nix mehr liefert geht das Teil aufs echte Netz.
Manuell geht natürlich auch.
Nette Idee,
4 Automaten, ein Modellbauservo, nen bisschen Elektronik zu ansteuerung, und fertig.

Gruß Sebastian
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

hallo,
bei mir wird es etwa so aussehen:


Bild

In TT Netzen muss vom Netz her der N mitgeschaltet werden. Bei Schützen und mit Leistung wird Grundsätzlich mit Arbeitskontakten geschaltet.
Die beiden Schütze sind gegeseitig elektrisch verriegelt. Das Hilfsschütz sorgt bei vorhandenem netz (K1 gezogen) das der WR wenn er eingeschaltet wird umkoppeln kann. Das Hilfsschütz ( K3) schaltet das Netzschütz aus wenn der WR Saft liefert. Dann kann das WR Schütz (K2) kommen weil es von K3 entriegelt wurde. Schaltet der WR wegen Batterie Unterspannung ab wird automatisch auf Netz zurück geschaltet. Diese Schaltung mit den 3 Schützen ist TAB Konform.

Zusätzlich erhält der WR bei vorhandenem Netz über einen kleinen Hilfstrafo immer 50Hz aus Phase L1 Damit läuft der WR immer Netzsynchron. Der Steuersatz ist immer an, auch wenn der WR aus ist/Stby. Der wird direkt aus der Batterie versorgt und Zieht nur 4W. Beim Umschalten gibts kein lästigen Phasensprung. Die Schütze sind neue Spezialtypen von Eaton mit extrem geringen Eigenverbrauch.
Der Umschaltschrank ist noch im Bau.
Evtl. kommt noch ein drittes Schütz mit rein um den Jockel einspeisen zu können.

Die Schaltung hier ist etwas vereinfacht gehelten. Der Zählerschrank ist natürlich mit allen Vorgeschrieben Schaltmitteln ausgestattet. Der WR hat intern Abgangssicherungen mit 3x35A NH. Die FIs befinden sich in der Unterverteilung.

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Wolfgang
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reutron
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von reutron »

Zur Sicherheit kann man ja für K1 und K2 zwei mechanische gegeneinander verriegelte Schütze benutzen. Wird bei unseren kleinen Netzersatzumschalteinheiten auch so gemacht.
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ESDKittel
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von ESDKittel »

Für die manuelle Umschaltung würde ich einen dicken Nockenschalter 1 - 0 - 2 hernehmen.

An meinem Inselnetz hab ich stumpf N vom WR auf PA-Schiene geklemmt (der WR hat galvanische Trennung zwischen Batterie<->Ausgang), dahinter dann einen FI.
shaun
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von shaun »

> Die Schütze sind neue Spezialtypen von Eaton mit extrem geringen Eigenverbrauch.
Wie machen die das? Nicht dass das irgendwas monostabiles mit Intellenz ist, die dann im falschen Moment nicht abschaltet. OK, mit der Verriegelung durch den jeweils anderen Öffner kann da nichts passieren.

Für USV-Umschaltung (Serverschrank mit beiden Beinen auf EVU-Netz wenn die USV gewartet wird) haben wir immer die dicken Kloeckner Nockenschalter mit Nullstellung genommen und natürlich allpolig umgeschaltet.
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

hallo,
Wie machen die das? Nicht dass das irgendwas monostabiles mit Intellenz ist, die dann im falschen Moment nicht abschaltet. OK, mit der Verriegelung durch den jeweils anderen Öffner kann da nichts passieren.
Nach dem Anziehen des Ankers wird der Haltstrom reduziet. Ist also etwas Elektronik drin.

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Wolfgang
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sukram
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von sukram »

Etwas Elektronik: Gleichrichter, danach ein paralleler Elko und Widerstand in Serie zur Spule?
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Landjunge
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Landjunge »

Oder nen Widerstand in Reihe zur Spule der in Ruhe durch den Öffnerkontakt gebrückt ist.
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

hallo,
Kein Widerstand, ne angezapfte Spule die nach dem Anziehen auf die hohe Windungszahl gelegt wird. Früher gabs da ein Hilfskontakt. Heute tun das Transistoren ein hallsensor steurt das . Mit nem Widestand un Elko kann man sich das selber bauen. Ein Ruhekontakt schaltet den Widerstand in Reihe .

Die neuen Energiesparschütze sind da ganz aufwendig gebaut. Da ist ein PWM Controller drin, das Magnetfeld wird überwacht . Die Halteleistung für ein 40A Schütz beträgt 0,5W. Das haben mittlererweile alle Hersteller im Program. Allerdings sind die Spulen nur für Gleichspannungen lieferbar. Zumindestens bis jetzt.

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Wolfgang
Henning
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Henning »

Also, ABB hat mit der AF-Reihe auch AC-betätigte Schütze mit (Zitat) „elektronisch geregelter Spule“. Gar nicht mal schlecht die Dinger.
plottermeier
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von plottermeier »

Hi,

hab grad mal die zerschmurgelte USV, die ich erst als WR nehmen wollte untersucht. Da sind tatsächlich einzelne Wechsel-Relais ohne Hilfskontakte drin. Das finde ich schon sehr gewagt.
Allerdings soll so eine USV ja normalerweise auch bei Netzausfall so schnell umschalten und den Wechselrichter starten, dass der PC weiterläuft.
Ansonsten würde ich es glatt mal mit dem Ding vom Chinesen probieren wollen. Ist ne coole Idee, macht wohl genau das, was ich brauche und hat mit etwas Glück wenig Standbyverbrauch.
Ob die verwendeten Automaten nun im Kurzschlussfall sicher abschalten würden wäre mir erstmal egal. Der Wechselrichter kann nicht so viel und Richtung Netz ist mit 16 Ampere abgesichert.

Jens
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Hightech
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Hightech »

Ich hatte Jahrelang ein solches Relais:
https://www.reichelt.de/industrierelais ... stct=pol_5
Als Umschalter im KFZ um zwischen Außenstrom und Wechselrichter umzuschalten.
Allerdings immer ohne Last.
Die Spule hatte ich am Außen-Netz, so das es in Ruhe am Wechselrichter hängt und bei Externer Spannung nach extern schaltet.
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m3rt0n
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von m3rt0n »

Mir ist gerade lustigerweise eine werbung für nen umschalter über den weg gelaufen, für den preis bekommt man ja nicht mal die schütze. Ich stell den link hier einfach mal wertungsfrei hin, dient vielleicht der ideenfindung...

Link
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

hallo,
Mir ist gerade lustigerweise eine werbung für nen umschalter über den weg gelaufen, für den preis bekommt man ja nicht mal die schütze. Ich stell den link hier einfach mal wertungsfrei hin, dient vielleicht der ideenfindung...
solange man die Schaltung die die verwenden nicht sehen kann befor man die Büchse selber aufgeschraubt hat glaub ich nicht das das ne sichere Umschaltmimik enthält.

Umschaltungen vom Netz auf WR oder Jockel müssen immer getrennte Kontaktsätze haben. Wechselkontakt können in Ruhelage nicht den gleichen Strom schalten wie in Arbeitslage. Und was ist wenn ein Kontakt festgebraten ist? Es müssen immer 2 getrennte Relais sein die gegenseitig verriegelt sind. Sowas gibts auch als bauliche Einheit. Die sind dann sogar noch mechanisch verriegelt. Sowas wird häufig auch bei Motoren verwendet die in der Drehrichtung umschaltbar sind.

Handumschalter haben immer ein neutrale Mittelstellung und getrennte Kontaktsätze in unterschidlichen Schalterkammen. (Paketschalter).

Wer sowas baut sollte sich schon mit Elektrotechnik auskennen. Es sind immer die Feinheiten zu beachten damit das Zeug betriebssicher und unfallfrei werkt.

Die Schaltung die ich weiter oben gezeigt ahbe hat sich soweit geändert das seit geraumer Zeit auch in TNC-S Anlagen der Null mitgeschaltet werden muss. Bei korrekter PE / N Führung und vorhanden sein eine PE Schiene entschliesst sich mir der Sinn nicht. In TT und TI netzen ist es ja klar. Aber die Tintenpisser bei der VDE /VNB wollen ja auch Kohle machen.

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Wolfgang
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Fritzler
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Fritzler »

Bei dem Preis und vor allem den Daten klingt das nach einem normalen Relais was da verbaut wurde.

Aber unter Downloads gibts hochauflösende Bilder von innen.
Es sind 4 Relais verbaut, aber eine Detektion von klebenden Relais seh ich nicht.
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reutron
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von reutron »

Das Netz wird die Einheit schon braten bis irgend eine Sicherung kommt. Geräteschutz kann man machen muss man aber nicht. ;)
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ESDKittel
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von ESDKittel »

Roehricht hat geschrieben:Die Schaltung die ich weiter oben gezeigt ahbe hat sich soweit geändert das seit geraumer Zeit auch in TNC-S Anlagen der Null mitgeschaltet werden muss. Bei korrekter PE / N Führung und vorhanden sein eine PE Schiene entschliesst sich mir der Sinn nicht.
In der von Dir gezeigten Schaltung mit netzseitig NICHT geschaltetem N, wird der PE bei WR-Betrieb stromführend , da er einen parallelen Pfad zum N bildet.

N -> Zählerbrett -> HAK PE-N Brücke -> PA Schiene -> PE Anschluß WR -> PE-N Brücke WR -> N
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Hightech
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Hightech »

Wenn man im StromNulldurchgang schaltet, sollte doch ein 2*10A Um-Relais reichen.
andreas6
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von andreas6 »

Die beiden unabhängigen Netze haben keinen gemeinsamen Nulldurchgang. Also abschalten, warten, zuschalten.

MfG. Andreas
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reutron
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von reutron »

Hightech hat geschrieben:Wenn man im StromNulldurchgang schaltet, sollte doch ein 2*10A Um-Relais reichen.
Ja die reichen aber das sind keine Klasse 1 Relais somit ist unbeaufsichtigter Betrieb nicht zu empfehlen. ;)

Edit: Bei Klasse 2 Relais brauchte man mindestens 5 Kontakte da ja ein Kontakt für die Stellungsüberwachung und einer für das gegenseitige verriegeln gebraucht wird.
winnman
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von winnman »

Da gehört so was rein: https://cdn2.regroshop.at/medias/sys_Re ... Wx300H.jpg
alles andere ist Murks.

Wenn es automatisiert werden soll, dann die schon besprochenen mechanisch verriegelten Schütze oder bei größeren Anlagen dann Leistungsschalter.
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Die beiden unabhängigen Netze haben keinen gemeinsamen Nulldurchgang. Also abschalten, warten, zuschalten.

Deswegen macht synchronisation des Jockels/ WR sinn. Nur die kleinen Notjockel können das nicht. Generatoren mit Synchronisiereinrichtung sind etwa aufwendiger in der Regelung .
Bei meinem WR kann ich synchronisieren. Dazu brauche ich nur über einen kleinen Trenntrafo irgendwie die 50 HZ von L1 and den Steuersatz anzuschliessen. dann läuft mein WR netz netzsynchron. damit kann man den auch schnell mit einer Schützkombination umschalten.

Im WR ist eine Netz Umschaltung eingebaut. Die arbeitet mit Thyristoren. Das Rückwärts Trennschütz war wohl extern verbaut. Jedenfalls ist im WR keines drin. Dummerweise ist das dann nicht galvanisch getrennt. Die werde ich deswegen nicht benutzen. Der WR war im original Einsatz für eine Notstromversorgung gedacht.
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Roehricht
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Die beiden unabhängigen Netze haben keinen gemeinsamen Nulldurchgang. Also abschalten, warten, zuschalten.

Deswegen macht synchronisation des Jockels/ WR sinn. Nur die kleinen Notjockel können das nicht. Generatoren mit Synchronisiereinrichtung sind etwa aufwendiger in der Regelung .
Bei meinem WR kann ich synchronisieren. Dazu brauche ich nur über einen kleinen Trenntrafo irgendwie die 50 HZ von L1 and den Steuersatz anzuschliessen. dann läuft mein WR netz netzsynchron. damit kann man den auch schnell mit einer Schützkombination umschalten.

Im WR ist eine Netz Umschaltung eingebaut. Die arbeitet mit Thyristoren. Das Rückwärts Trennschütz war wohl extern verbaut. Jedenfalls ist im WR keines drin. Dummerweise ist das dann nicht galvanisch getrennt. Die werde ich deswegen nicht benutzen. Der WR war im original Einsatz für eine Notstromversorgung gedacht.

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Wolfgang
winnman
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von winnman »

Wenn das Synchronisiert wird, dann ist (vor allem bei mechanischen Aggregaten) unbedingt eine Vektorsprungüberwachung (Netzentkoppelrelais) notwendig, außer es wird nur ganz kurzzeitig Netzparallel gefahren (also Kupplung = EIN -> Gen LS AUS)
sirell
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitrag von sirell »

Das mit dem zurück synchronisieren ist wohl nicht so trivial.
Ich war ein paar mal dabei wie man ein wenig verzweifelt versucht hat einen großen Generator nach Anlauf wieder abzuklemmen.
Das hat auch immer gut ausgesehen beim syncen und dann im letzten Moment (eigentlich schon synchron laut anzeige) -> Abbruch.
Vektorsprung klingt plausibel, deswegen hat es dann wahrscheinlich irgendwann gepasst ohne etwas zu ändern.
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