Feldmessungen

[Rumgucker]

Moin Bastelbruder,

Wechselspannung und Kapazitätsveränderung. Jetzt sind wir schon fast wieder beim parametrischen Voodoo!
Und die Kinderschaukel zeigt uns, wo die Energie dann herkommt.

wir brauchen kein Voodoo. Uns genügt ne Plastiktüte.

Leg mal ne geladene Plastiktüte auf Deine Feldmühle und lass sie arbeiten. Nach kurzer Zeit wird die Ladung von der Plastiktüte verbraucht sein und Dein Anzeigewert sinken.

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo,

hier hab ich ein beeindruckendes Teil der Altvorderen gefunden:

http://frank.pocnet.net/sheets/009/x/XL7900.pdf

Die modulieren mit der Feldspannung die Resonanzfrequenz der Schwingmembran. So erhalten die die unfassbare Ausgangsspannungsänderung von bis zu 0.4V (Effektiv) pro 1V DC-Feldänderung.

Ein Oszillator ersetzt sozusagen den Motor. Also eine motorlose Feldmühle.

"500 Elektronen pro Sekunde" (= 80 aAs) zum Erhalt einer stabilen Feldanzeige sind schon beeindruckend und nur möglich durch den Trick mit der Resonanz.

Aber eben kein Vergleich mit "0 Elektronen pro 100 Jahren", die der Influenzstromintegrator für stabile Anzeigen benötigt.

Im Gegenzug benötigen meine Wald+Wiesen-OPVs aber bei der Erstmessung eine Ladung im nAs-Bereich. Damit hätte ich auf einen Schlag die gleiche Ladung benötigt, mit der die o.a. Schwingkapazität 32 Jahre lang ausreicht. Erst dann ist der break-even.

Man könnte auch sagen: ich zeige gleich einen falschen Wert an (wenn ich ne Plastiktüte vermessen soll). Die Feldmühle mit dem Schwingkreiskondensator braucht jedoch 32 Jahre, bis sie so falsch anzeigt, wie ich.

Das muss jetzt aber unter uns bleiben....

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Bei Gelegenheit werde ich das Tütenspiel ausprobieren. Aber nicht mit einer geblendeten irgendwas-Plastiktüte sondern mit einer spezifizierten Mylarfolie und dahinter angebrachter Massefläche. Irgendwo hab ich auch ein bis mindestens 1200 V DC (10 kV AC) spezifiziertes "Ladegerät". Welches Material ist als Elektret besonders stabil?

Der Magnet eines Dynamos läßt auch nicht nach, bloß weil da jemand Strom rauszieht.
Aber sogar herkömmliche Ferritmagnete werden mit der Zeit schwächer. Am Schraubstock im Keller liegt das mindestens 25 Jahre alte Gehäuse eines Wischermotors, der als Praxis-Testobjekt für regelmäßig zu kalibrierende Feldschätzgeräte herhält. Und immer wenn ich ein frisch kalibriertes Meßgerät teste, wird der zuletzt erreichte und notierte Wert des Testobjekts nicht mehr erreicht. Materialabtrag oder Eisenschwund an Gehäuse und Rotor, heftige Temperaturzyklen und mechanisches Unbill (Hamerschläge oder so) kann ich ausschließen. Seit dem allerersten Meßwert hat da irgendwer inzwischen 10% des Felds geklaut. Ohne daß ein Wischer oder Spanferkelgrill damit bewegt wurde.

Der Vibrator ist ein nettes Teil. Hatte ich nicht weiter oben schon vorgeschlagen, den Kelvin-Vibrator nicht mit einer aufwendigen Kompensationsspannungserzeugung zu betreiben sondern einfach die Ausgangsspannung des vibrierenden Kondensatormikrofons anzuzeigen?

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

eine Messkurve mit ein paar Messwerten von -40V bis +40V (vielleicht im 10V-Abstand) o.ä. und Angabe der Messelektrodenabstände wäre aber im Moment von Deiner Seite aus viel hilfreicher.

An "Messungen" gesehen hab ich bisher die "1-Punkt-Eichung" von hcrs mit 300V und einem Elektrodenabstand von 5mm über der Mühle.

Und von Dir -20V und +20V ohne Maßangaben und die beiden passten auch nicht gut zusammen. Waren das jetzt nur Ausreißer, Brummeffekte oder wirklich eine Nullpunktverschiebung, wie Du beschrieben hast? ICH kanns nicht sagen.

Ich hänge zur Zeit total in der Luft, weil die einzigen Messkurven, die es hier im Thread gibt, von mir sind.

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Mach Dir mit der Platiktüte keine Arbeit. Das sind schwierige Experimente.

Es geht einfacher und sauberer. Wenn Du ne Messkurve hast, kann man im nächsten Schritt mit einer Diode in Sperrrichtung die Feldquelle so hochohmig gestalten, dass man sofort an den geänderten Messwerten sieht, wenn da jemand Strom klaut.

Mehr als Theoretisieren, Simulieren und Rumrechnen kann ich zur Zeit nicht. Ich hab dadurch begründete Vorbehalte gegen die Feldmühle. Aber das ist alles graue Theorie. Wirklich aussagekräftig ist nur eine Messkurve.

So wie diese:

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

Der Magnet eines Dynamos läßt auch nicht nach, bloß weil da jemand Strom rauszieht.

wir sollten Kraft und Arbeit gewissenhaft unterscheiden, sonst kommen wir zu falschen Schlüssen.

So lange der Permanentmagnet nur konstante Kraft erbringt, wird er sich nicht verbrauchen.

Aber er ist in Null-Komma-Nichts runiert, wenn Du ihn mit einem magnetischen Wechselfeld zur Arbeit zwingst.

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Na dann mach das mal mit dem elektrischen Feld. Damit hatten schon Franklin und Tesla ihre Freude.

[Bastelbruder]

Natürlich kann man übertreiben. Wir wollen das Feld messen, ohne es zu zerstören.
Es gibt DC-Motoren, da ist im Datenblatt und manchmal sogar auf dem Typschild ein Grenzwert "Entmagnetisierungsstrom" angegeben.
Bei Spielzeugmotoren kann das nicht passieren weil der maximale Fluß im Büchsenblech nicht ausreicht.

Aber bei Betrieb als Dynamo passiert dem Magnet nichts. Genauso wenig wie dem elektrischen Feld auch wenn sich Mühle und Schwinger darin heftigst bewegen.

[ferdimh]

Aber bei Betrieb als Dynamo passiert dem Magnet nichts

Fast. Auch wenn ich den Motor als Generator über den Entmagnetisierstrom hinaus belaste, wird er... entmagnetisiert. Dann aber schlagartig.

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

Aber bei Betrieb als Dynamo passiert dem Magnet nichts. Genauso wenig wie dem elektrischen Feld auch wenn sich Mühle und Schwinger darin heftigst bewegen.

Du kannst natürlich die steilen Thesen "einfach so" raushauen. Ich fände es aber besser, wenn wir Thesen mit Messungen, Theorie oder Simulationen begründen.

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Ich hab die Mühle mal eben aufgebaut. Rechts siehst Du einen mit 230V betriebenen Lüfter mit geerdetem Metallrotor, der von einem Plastikgitter verdeckt ist.

Unschwer ist meine nur wenige Picofarad besitzende Unterlegscheiben-Elektrode zu sehen. Ich speise Feldspannung zwischen Elektrode und Erde ein. Ich arbeite mit Antistatikband und auf Antistatikmatte.

Die Strommessung erfolgt mit einem auf DC gestellten Zeigermultimeter, das über einen Innenwiderstand von 20 Megohm bei einem Vollausschlag von 100mV verfügt. Vollausschlag ist also I = 0.1V / 20 Megohm = 5 nA.


Zuerst ist das Feld ausgeschaltet und der Ventilator steht. Es werden 250 pA angezeigt:

Nun lasse ich den Lüfter drehen. Es bleibt bei 250 pA:

Sobald ich aber das Feld auf 40V stelle, sehe ich 500 pA Gleichstrom:

Die zusätzlichen 250 pA sind genau der Strom, mit dem meine Elektrode mit Feld und Rotation entladen wird.

Nach Abschalten des Feldes und/oder der Rotation sehe ich wieder 250 pA.

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Und genauso wie bei diesem Kondensator verhält es sich auch bei den Magnetfeldern. Was ich Dir jetzt aber nicht vorexperimentiere, weil das nicht unser Thema ist.

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo,

als es mir gelungen war, den Grundpegel auf 50pA zu drücken, wollte ich gleich mit meiner Feldmühle ne Messkurve aufnehmen.

Wunderbare Messungen im Picoamperebereich. Nicht schlecht....

(das Strommessgerät musste ich aus Störungsgründen verkehrt herum polen)

Der feldelektrodenbelastende Gleichstrom im Erregerkreis ist zur Feldspannung proportional. Daran gibt es in meinen Augen keinen Zweifel mehr. Die Physik sagt das. Die Simulation zeigt das. Und sogar das Experiment beweist es in brillianter Klarheit.

Kurzum: Feldmühle frisst Feldenergie.

Wer trotzdem was anderes glaubt, wird entweder über bessere, bisher zurückgehaltene, Informationen verfügen oder ist eben derart gläubig, dass man ihn sowieso nicht bekehren kann.

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Das erinnert mich irgendwie an eine schweizer Qualitäts-Bananenbuchse.

Nimm mal anständig isolierte Prüfstrippen oder eine PTFE-Zwischenlage an der Holzklammer.
Und vielleicht je 1 Megohm in Reihe unmittelbar an den Schätzeisenklemmen.

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

hast Du übersehen, dass ohne Rotation und mit Feld kein Strom fließt? Ich hatte es geschrieben, dachte ich.

Nach Abschalten des Feldes und/oder der Rotation sehe ich wieder 250 pA.

Die Holzklemme umgreift eine isolierte Laborleitung.

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Vorschlag: Zeig Du uns mal was. Zum Beispiel kannst Du meine Messungen ja wiederholen. Oder uns einfach mal zeigen, was Deine Mühle leistet.

Oder kannst Du damit keine Messkurve anfertigen?

Natürlich hab ich meine Mühle gleich mit einer dritten Elektrode vervollständigt. Und ich ahne nun zumindest, wo Dein Problem liegt. Ich hoffe mal, dass Du einfach zugibst, wenn Du keine Messkurve hinbekommst. Dann kann ich Dir mit meinem "Mühlenhalbwissen" vielleicht sogar schon helfen?


Viele Grüße

Wolfgang

[Name vergessen]

Interessant, die 250pA werden im felderzeugenden Kreis gemessen, nehme ich an?

Kann evtl. Ladungstransport durch die bewegte Luft stattfinden? Das könnte man ja bei stehendem Mühlenventilator mit einem zweiten Püsterich testen.

@Kondensatorröhre: das Teil ist also ein mit DC frequenzmodulierter HF-Schwinger? Also könnte man damit Meßwerte übertragen wie mit entsprechenden ICs, oder auch, mit nachgeschaltetem Verstärker, direkt senden?

[Bastelbruder]

Ich kombiniere

einen mit 230V betriebenen Lüfter mit geerdetem Metallrotor, der von einem Plastikgitter verdeckt ist.

Zuerst ist das Feld ausgeschaltet und der Ventilator steht. Es werden 250 pA angezeigt

das Strommessgerät musste ich aus Störungsgründen verkehrt herum polen

und sehe mindestens 3 Ungereimtheiten.

[*]Der Lüfterrotor ist nicht geerdet. Sobald der sich dreht, befindet sich Öl zwischen den Metallteilen, egal ob Gleit- oder Kugellager. Der Rotor ist mit irgendeinem Kunststoff überzogen. Hast Du die durch Friktion der bewegten Luft stattfindenden Entladungen schon mal im Mittelwellen-Taschenradio angehört? Das Plastikgitter kann sich ebenfalls auf- und sprunghaft entladen, auf keinen Fall ist das eine elektrostatisch wirksame Anschirmung.

[*]Das leider für diesen Zweck (den Trick nutze ich auch manchmal) nicht spezifizierte Schätzgerät geht nicht auf null weil es mit AC-Störspannung beaufschlagt wird die den DC-Meßbereich vielleicht nicht mal überschreitet. Die (geringe) Nichtlinearität des Verstärkers (eventuell auch unsymmetrisches Zeitverhalten) wird als Offset angezeigt. Ich habe vor wenigen Jahren in einer Montagehalle voller EMV-Widerlinge ein etwas besseres Meßgerät in Alufolie eingewickelt und selbige mit dem Minus verbunden weil der Nullpunkt mit meiner Handbewegung gewandert ist. Danach konnte ich einigermaßen messen.

[*]Weder die Jahrzehnte alte Klemme noch die Plastikstrippe sind Isolatoren. Hast Du die Geschichte mit der Buchse in Klavierweiß überhaupt zur Kenntnis genommen?

[Rumgucker]

Moin Name vergessen,

die Kondensatorröhre resoniert bei wenigen kHz. Man könnte ersatzweise mal versuchen, zwei Piezo-Membranen Rücken an Rücken miteinander zu verbinden.

Für HF-FM sind zum Beispiel Kapazitätsdioden geeigneter.

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Die kleine Feldmühlenbastelei von gestern hab ich schon wieder weggeräumt.

Aber jeder, der ein Multimeter mit mindestens Ri=10 Megohm im DC-Spannungsmessbereich rumliegen hat, kann Picoampere messen. Es ist also kein Problem, mit der Unterlegscheibenelektrode mal eben selbst ne Feldmühle aufzubauen.

Ich selbst hab bis heute jedenfalls keinerlei Indizien entdeckt, warum die Feldmühle dem Erregerfeld keine Leistung entnehmen soll.

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Was ich aber mittlerweile entdeckt hab, ist die Messkurve einer Feldmühle:



Quelle: https://www.qsl.net/dh1stf (Stefan Kneifel)

Damit kann ich unser 3D-Feldmeter "E3D" vergleichen. Damit erübrigt sich auch meine Bitte an Bastelbruder um Mitwirkung.

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Heute ist wieder "E3D" vordringlich. Die Hardware läuft komplett. Software auch weitestgehend. Mit etwas Glück kann ich heute noch was zeigen.

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Wenn Du unbedingt beweisen willst daß das Feld durch die Aktivität einer Mühle "entladen" wird, dann versuche mal ohne nennenswerten Wind und ohne Elektronik auszukommen.

Das Mühlenrad braucht einen zuverlässigen Schleifkontakt, nicht so einen wie die umlaufende Spannungssicherung.

Spannungsmessung mittels Elektroskop, das einzige Voltmeter, das sogar ohne Masse funktioniert.

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

Ich kombiniere

ja.. ich weiß... so hat jeder seine Stärken.

Ich verlass mich lieber auf Theorie, Simulation und Experiment. Alle drei zeigten übereinstimmend, dass dem Erregerfeld dauerhaft Energie entnommen wird.

Wer das Gegenteil behauptet, muss das beweisen.

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Du kannst den FET eines Kondensatormikrofons auf den Piezosummer kleben. Aber dann ist wieder eine gehaßte Bewegung im Spiel.
Die Sonde werde ich jedenfalls noch ausprobieren. Aber nicht jetzt.

Theorie und Experiment haben wir durch. Seit mehreren hundert Jahren. Ich hab da nichts hinzuzufügen.
Simulation ist so gut wie die verwendeten Modelle.

[Rumgucker]

Hallo,

"E3D" hat sich problemlos am Android Tablet als USB-Tastatur angemeldet und wird aus dem Tablet per USB (5V/35mA) versorgt.

Es wird ein wasserdichter solid-state Würfel (ohne von außen sichtbare Elektroden) mit einer fest angebrachten langen und geschirmten USB-Leitung dran.

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

Theorie und Experiment haben wir durch. Seit mehreren hundert Jahren.

man kommt auch über die Feldenergie "W = 0.5 C U²" zum gleichen Ergebnis.

Anm: C = e0 er A / d

Wenn man eine um +/- 1 Meter schwingende Sensorplatte vor einer 2 Meter entfernten mit konstanter Spannung geladenen Feldplatte aufstellt, dann gibts in Ruhelage und den beiden Amplituden folgende Feldenergien.

W_nah = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m - 1m) = Konstante / (2m - 1m) = K
W_ruhe = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m - 0m) = Konstante / (2m - 0m) = K / 2
W_fern = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m + 1m) = Konstante / (2m + 1m) = K / 3

Wenn die hin- und rückschwingende Energie gleich wäre, so würde dem Erregerfeld keine Energie entzogen bzw. keine Energie zugeführt werden. Dann müsste gelten:

W_ruhe - W_fern = -(W_ruhe - W_nah)

Dem ist aber nicht so. Wie man oben unschwer sehen kann, gilt:

W_ruhe - W_fern != -(W_ruhe - W_nah)


Es führen 1000 Wege nach Rom. Aber immer mit dem gleichen Ergebnis. Dem Feld wird von der Mühle Energie entzogen.

Viele Grüße

Wolfgang

[ferdimh]

W_ruhe - W_fern != -(W_ruhe - W_nah)

Korrekt. Da sagt aus, dass ein Kondensatormikro o.Ä. nichtlinear ist. Über hypothetischen Energieentzug sagt das... nichts.

[Bastelbruder]

Der erste Fehler ist der irreführende Ausdruck

mit konstanter Spannung geladenen ...

Die Begriffe "konstante Spannung" und "geladen" sind nicht kombinierbar.

W_nah = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m - 1m) = Konstante / (2m - 1m) = K
W_ruhe = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m - 0m) = Konstante / (2m - 0m) = K / 2
W_fern = 0.5 x e0 x er x A x U² / (2m + 1m) = Konstante / (2m + 1m) = K / 3

ist korrekt.

Wenn die hin- und rückschwingende Energie gleich wäre, so würde dem Erregerfeld keine Energie entzogen bzw. keine Energie zugeführt werden.

Hier ist Dir ein kleiner Gedankenfehler unterlaufen.

Eine etwas andere Ausdrucksweise hilft, den zweiten Fehler zu erkennen:
Bei der Bewegung von nah nach ruhe und zurück ändert sich die Feldenergie von K nach K / 2 und zurück
Bei der Bewegung von ruhe nach fern und zurück ändert sich die Feldenergie von K / 2 nach K / 3 und zurück.

Daß der Unterschied der Plattenabstände sich beim Schwinger tatsächlich in einer Feldstärkeänderung äußert, steht im Widerspruch zur Definition im ersten Satz.

[Rumgucker]

Hallo ferdimh,

wie ich Dir schon mal erklärt hatte, führt die kapazitive Unlinearität zu einem Strom, der zwar im Mittel Null ist. Nicht aber im Effektivwert.

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Hallo Bastelbruder,

meine bisherige Theorie ist offensichtlich noch zu anfällig. Ich werde es weiter versuchen.... bis Ihr weint...

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo,

nun ohne Drehbewegungen. Aber mit variabler Kapazität.

Ich hab einen einzigen Stromkreis aus Feldspannungsquelle, NF-Generator, Kondensaator, MOSFET-Varactor und Strommessgerät.

NF angelegt. Feld = 0V:

Kein Gleichstrom. Aber Wechselstrom im Mikroamperebereich.

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NF unverändert. Feld = 10V.

1 nA Gleichstrom.


NF unverändert. Feld = 20V

2 nA Gleichstrom.

Feldspannung umgepolt: gleiche Gleichstromstärken. DVM genommen: gleiche Gleichstromstärken.

Wenn ich die Feldspannung umpole, ändert sich allerdings der Wechselstrom ganz erheblich, die Grundkapazität des Varactors davon direkt beeinflusst wird. Es findet dann auch kurzzeitig eine Spitzengleichrichtung des Kondis statt.

Aber danach ist bzgl. des Gleichstroms alles wieder wie gehabt.

-------

Leider ist ein MOSFET-Varactor im Vergleich zu einem Drehko nur ein halbseidener Isolator, weswegen man minimal einen10nF (möglichst Styroflex) nehmen sollte.

Aber grundsätzlich kann ich mich anstellen wie ich will. Nach den kurzen Peaks bei plötzlichen Feldänderungen sehe ich immer einen feldspannungsabhängigen Gleichstrom im Feld.

Beim Varactor ist der Strom höher, weil dessen Grundkapazität höher ist. Die Verhältnisse passen.

An der Theorie muss ich aber offensichtlich noch feilen. Kommt Zeit, kommt wasserdichte Theorie.....

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo,

nen Phasengleichrichter zur Wirkleistungsmessung kann ich basteln. Dazu brauch ich nur vier Dioden, ein Multimeter und zwei Widerstände. Das Problem ist nur, dass sein Eigenstrombedarf um zwei Dekaden höher liegt als der zu messende Wirkstrom.

Und letztlich würdet Ihr die Messung wegen deren Fragilität wieder nur anzweifeln.

Wir müssten also die Sache hochskalieren, damit ich komfortabel messen kann. Aber wenn ich jetzt mit C-Multipliern anfange, ernte ich wieder nur Zweifel. Es muss also ne extrem einfache Anordnung bleiben.

Naja... ich liebe letztlich solche Aufgaben. Mal gucken. Wär doch gelacht, wenn ich Euch nicht doch noch die Augen über die Mühle öffnen kann.

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E3D arbeitet. Schickt Daten im festen Rhythmus. Lediglich das "King Office" des Tablets ist ne Katastrophe. Zumindest bekomm ich aus der Tabelle nicht mal ne Strichgrafik gezaubert.

Viele Grüße

Wolfgang

[ferdimh]

wie ich Dir schon mal erklärt hatte, führt die kapazitive Unlinearität zu einem Strom, der zwar im Mittel Null ist. Nicht aber im Effektivwert.

Und auch da war es schon falsch.
Denn zur bestimmung der Leistung (also der entnommenen Energie pro Zeit) ist bei konstanter Spannung der arithmetische Mittelwert die richtige Waffe.

EDIT: Zur Steigerung der Glaubwirdigkeit trägt bei, wenn man auf erschiedenen Wegen die gleichen Ergebnisse erzielt. Hier zeigt der SPICE-Ansatz, der für die Effektivwerttheorie etwa 10% der pro Zyklus umgesetzten Energie verlieren müsste (Effektivwert simulieren klärt das genauer) und den etwa 0,6%, die dann auf anderem Weg rauskommen, dass hier noch ein Problem vorliegen muss.

Wenn man auf verschiedenen Wegen reproduzierbar zu vergleichbaren Ergebnissen kommt, hat man gute Chancen, Recht zu haben. Solange man nur Zahlen mit dem richtigen Vorzeichen hat, stellt sich die Frage, wo ein Reproduzierbarkeitsproblem liegt. Das heißt nicht, dass nicht noch ein Effekt existieren kann. Dann müsste es aber auch möglich sein, diesen zu quantifizieren.

Grundregel ist: Jedes Messgerät will dich verarschen und die meisten zeigen das, was du sehen willst. Ich habe da auch schon riesige Böcke geschossen.

[Rumgucker]

Hallo ferdimh, hallo Bastelbruder,

ich denke, dass das ne brotlose Kunst ist, was ich versucht habe. Keine Messung oder Aussage von mir bzgl. einer Feldmühle wird Euch letztlich überzeugen.

Würde es mich auch nicht, wenn ich mich in Eure Lage versetze.

So kommen wir also nicht weiter.

Letztlich kann nur der Plastiktütentest die Wahrheit zeigen. Und den kann nur einer machen, der eine Feldmühle rumstehen hat. Also nicht ich.

Bis zum Plastiktütentest an einer Feldmühle ist meine Theorie allerdings nicht widerlegt.

@ferdimh: Dir auch nochmal vielen Dank für Deine konstruktiven und fundierten Beiträge. Deine Kritik an meinen Messungen mag berechtigt sein. Sie mag sogar im Einzelfall zutreffen. Aber dadurch, dass Messungen fehlerhaft sind, tritt nicht automatisch das Gegenteil in Kraft. Selbst wenn alle meine Messungen Schrott sind, ist dadurch nicht bewiesen, dass die Feldmühle keine Leistung aus dem Feld aufnimmt.

Der ultimative Test ist die Ladungserhaltung auf einer Plastiktüte. Aber diesem Test kann ich nur glauben, wenn ich von dem betreffenden Gerät zumindest schon mal eine Messkurve gesehen hab.

Viele Grüße

Wolfgang

[Rumgucker]

Hallo ferdimh,

wie ich Dir schon mal erklärt hatte, führt die kapazitive Unlinearität zu einem Strom, der zwar im Mittel Null ist. Nicht aber im Effektivwert.

Und auch da war es schon falsch.
Denn zur bestimmung der Leistung (also der entnommenen Energie pro Zeit) ist bei konstanter Spannung der arithmetische Mittelwert die richtige Waffe.

da muss ich nun leider - um der Sache willen - aber doch noch mal eingreifen.

Die englische Bezeichnung RMS ist immer eine gute Eselsbrücke. Zuerst die Wurzel ziehen, dann den Mittelwert bilden und dann quadrieren.

Ein Mittelwert gibt ein anderes Ergebnis als RMS.

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Hier hab ich Dir mal eine sehr leicht nachvollziehbare Simulation (ganz ohne Unlinearitäten) gemacht:

Der Mittelwert des Stromes ist - bedingt durch C1 - Null (Spice meldet 4.5nA).

Der Effektivwert aber liegt bei 38uA.

Dieser Effektivwert setzt in allen Bauteilen der Schaltung Wärme um. Trotz des mittleren Stroms von 0.

Auch mit C1 kann man einem Feld Leistung entnehmen. Jedes Kondensatornetzteil kann das. Probiers aus, wenn Du mir nicht glaubst.

Aber wie auch immer: warten wir Messkurve und Plastiktüte ab.

Viele Grüße

Wolfgang

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Hier hab ich eine ähnliche Simulation mit unlinearen Bauteilen gemacht, die ähnliche Stromformen wie eine Feldmühle bewirkt:

Wieder ist der Effektivstrom bei gut 30uA.

Und man sieht auch noch ungleich hohe Halbwellen (40 vs. 50uA), was ein Gleichstrommessgerät entsprechend anzeigen würde. Die Höhe des angezeigten Gleichstroms hängt mit der Höhe des Effektivstroms (in komplizierter Weise) zusammen.

Trotzdem ist und bleibt der mittlere Strom Null. Durch C1 bedingt.

[Bastelbruder]

Auch mit C1 kann man einem Feld Leistung entnehmen. Jedes Kondensatornetzteil kann das ... Trotzdem ist und bleibt der mittlere Strom Null. Durch C1 bedingt.

Und wieder ein entscheidender Fehler: korrekt wäre: ... kann man einem Wechselfeld Leistung entnehmen ...
Letzteres kann jeder Depp.

Der Wechselfeldanteil ist genau der, der beispielsweise am Arbeitswiderstand der Dilettantenmühle (und an anderen Verlustwiderständen) in Wärme umgesetzt wird. Und genau dieser Anteil ist derjenige, der mechanisch erzeugt werden muß.

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

wieso "wieder ein entscheidender Fehler" ?

Blubber mal weniger und zeige stattdessen Messungen. Bisher sahen wir nur +20V und -20V und selbst diese beiden Werte waren betragsmäßig um 50% auseinander. Angesichts dessen muss zur Zeit angzweifelt werden, dass Deine Mühle überhaupt ne anständige Messkurve machen kann. Und ich kenne auch den Grund. Du aber offensichtlich nicht. Und das wird auch der wahre Grund für Dein dauerndes Gemoser sein.


Ich hatte ferdimh lediglich verdeutlicht, dass bei einem Mittelwert von Null trotzdem Effektivstrom fließen kann. Das hatte er ja ausdrücklich abgestritten.

Viele Grüße

Wolfgang

[Bastelbruder]

Entscheidender Fehler deshalb, weil allein dieser Fehler zum falschen Ergebnis führt.

Ich korrigiere Deine leider überwiegenden Falschaussagen, dazu reicht etwas technischer Hintergund. Fehler zu finden und sie im Rahmen meiner Möglichkeiten zu beheben ist nicht bloß mein Hobby. Und Messungen mache ich wenn ich Zeit dafür finde.

Auch die Aussage von ferdimh mit der Entmagnetisierung des Dynamos war etwas weit hergeholt. Dazu müßte ein Strom aufgebracht werden den der Dynamo selbst nicht erzeugen kann. Es reicht beispielsweise auch nicht, zwei Magnete "gegeneinander" arbeiten zu lassen indem man sie entgegen ihrer Abstoßung aufeinander preßt. Das Gleiche passiert nämlich ständig mit allen "Elementarmagneten" innerhalb der Magnetbatterie. Was lediglich bewirkt daß das nach Außen wirkende Feld die Summe aller konkurrierenden Kleinfelder ist.
Auch das Elektret eines E-Mikrofons altert, es wird aber nicht geschwächt durch akustische Ereignisse. So lange keine externen Einflüsse vorliegen die die Hysterese des Materials überschreiten, wird sich keine Feldschwächung einstellen.

Das Thema dieses Fadens lautet "Feldmessungen" und ich setze "zerstörungsfrei" hinzu. Ohne Blubbern.
edit: Zerstörungsfrei, gleichbedeutend mit Reproduzierbar.

[Rumgucker]

Hallo Bastelbruder,

Stefan Kneifels Feldmühle:


Quelle: https://www.qsl.net/dh1stf (Stefan Kneifel)

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Meine Influenzstromzeitintegral-Messmethode

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Deine 2-Punkt-"Messungen"

+20V: 300 mVss (blau)
-20V 200 mVss (blau)

https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 05#p289405

Mehr hast Du uns nie gezeigt. Keine einzige Messkurve mit mehreren Feldspannungen. Aber Du hast gaaaaanz viele Worte geschrieben. Und diverse Abqualifikationen meiner Arbeiten, Aussagen und Schlüsse.

Bei mir kommt das ziemlich schräg an. Aber das Gruseligste ist: ich WEISS, warum Du keine erfolgreiche quantitative Messkurve hinbekommst! Dein Fehler ist banal. Ich würde Dir ihn sogar sofort sagen, wenn Du kooperativer wärest und mich nicht andauernd - in meinen Augen substanzlos - anmachen würdest. Aber wenns Dich glücklich macht.... mir ist es Banane, ob Deine Feldmühle läuft.

Kneifels Feldmühle reicht mir zum Vergleich.

Viele Grüße

Wolfgang

[Daffid]

Bei mir kommt das ziemlich schräg an. Aber das Gruseligste ist: ich WEISS, warum Du keine erfolgreiche quantitative Messkurve hinbekommst! Dein Fehler ist banal. Ich würde Dir ihn sogar sofort sagen, wenn Du kooperativer wärest und mich nicht andauernd - in meinen Augen substanzlos - anmachen würdest. Aber wenns Dich glücklich macht.... mir ist es Banane, ob Deine Feldmühle läuft.

Kneifels Feldmühle reicht mir zum Vergleich.

Viele Grüße

Wolfgang

Entschuldigt bitte, aber hier muss ich mich als stiller Mitleser auch mal melden.

Gaaanz ruhig Brauner.
Jetzt wird's kindisch. Solche Aussagen bin ich hier ja gar nicht gewohnt. Hier geht's doch nicht um einen "Schwanzvergleich" a lá wer hat den Größeren/Besseren.

Grüße David

[Finger]

Ich warte seit einigen Tagen auf den Schlagabtausch... Will sagen: Der Ton gefällt mir nicht. Also bitte!

[Sir_Death]

Ich warte seit einigen Tagen auf den Schlagabtausch... Will sagen: Der Ton gefällt mir nicht. Also bitte!

Danke.
Nachdem Bastelbruder und ferdimh technisch argumentiert auf Fehler hinweisen, die Gegenseite aber so kindisch daherkommt, musste ich die Gegenseite leider auf die Liste der ignorierten Mitglieder verbannen. - traurig, dass das in unserem Forum sein muss.

[ferdimh]

Ich hatte ferdimh lediglich verdeutlicht, dass bei einem Mittelwert von Null trotzdem Effektivstrom fließen kann. Das hatte er ja ausdrücklich abgestritten.

Nö. Ich hatte lediglich abgestritten, dass der Effektivwert des Stroms korrekt ist zur bestimmung der aufgenommenen Leistung.

[Matt]

Sagmal, ist er gebannt ?



Grüss
Matt
woher ich wusste, mich wurde von ihm angeschrieben

[Finger]

Nein, natürlich nicht. Ich hab ja nur um Einhaltung eines gewissen Umgangstones gebeten.

[bastelheini]

Liste der ignorierten Mitglieder verbannen

Vielen Dank dafür, ich wusste gar nicht dass das geht. Geht nicht um das Thema hier sondern um einen "der jede Schraube die er auf seinem Weg findet" hier im Forum meldet...

[Robby_DG0ROB]

Ich finde die Flut an Text auch auf Dauer etwas zu viel. Im schwülstigen Stil wurde mir daher auch geraten, von einer weiteren Betrachtung des Themas abzusehen (…).

Statt stündlicher Romane, wo man nicht weiß, was jeweils die Kerninformation ist, ohne minutenlang zu lesen, wäre es doch statt der (angekündigten) kurzen Zusammenfassung am Ende eher umgekehrt sinnvoller: Kurze, prägnante Zwischeninfos/Fragen und eine ausführliche Zusammenfassung am Ende, die man in Ruhe (selektiv) lesen kann.

Wenn ich in der Entwicklung jeden Handgriff meinen Chefs und Projektleitern in dieser Ausführlichkeit darlegen würde, käme ich nicht mehr zu meinen eigentlichen Aufgaben bzw. erinnert das an Studenten, die ihre Diplomarbeiten mit viel inhaltslosen Prosatexten möglichst voluminös erscheinen lassen wollen, um fachliche Mängel/Mangel zu überspielen.

Ich möchte niemanden hier angreifen oder beleidigen, falls das jemand so empfinden sollte, sondern es ist lediglich meine persönliche Meinung dazu, die ich im Rahmen meiner Schreibrechte in diesem Forum darlege.

[Spike]

Ich fände es gut, wenn wir den Threadersteller zu Wort kommen lassen würden (auch wenn das vielleicht etwas dauert) und das hier nicht zur Grundsatzdiskussion über Etikette benutzen.
Wenn der Rumgucker an einer konstruktiven Diskussion zu seinem Grundlagenprojekt bereit ist, wird er den Hirnschmalz der anderen Mitglieder nicht für seine kleine "Ich messe Felder!"-Echokammer missbrauchen.

[eJunkie]

Meine 2 cents dazu: Wenn man meint ein statisches E Feld würde sich ohne Bewegung mit feststehenden Elektroden detektieren lassen, dann müsste es im Gegenzug auch möglich sein mit einer (Luft) Spule ein statisches Magnetfeld zu detektieren (ich sage Luftspule um Sättigung von Kernmaterialien als Nachweis mal außen vor zu lassen). Eine Aquivalente "solid state" Lösung sollte sich ja dann auch dafür finden lassen. Irgendwie habe ich den Verdacht das das Vorhaben scheitert und das nur (hinreichend schnelle) Änderungen der Felder messbar sind. Das soll nicht heißen das es keine indirekten Sensoren geben kann (es gibt ja z.b. Hallsensoren), aber das das mit unbewegten Elektroden klappt glaube ich nicht.

Schade das diese eigentlich interessante (aber auch etwas anstrengend zu lesende) Diskussion so ausarten muss, da scheint es eine gewisse "Bessenheit" und ein damit einhergehender Mangel an Kritikfähigkeit zu geben. Ich persönlich finde man sollte sich immer klar machen das man die meiste Zeit auf den Schultern von Riesen steht und nicht der erste Mensch auf der Welt ist der sich an solchen Problemen versucht hat.

Edit sagt: Und wenn der Nachweis damit doch klappt, dann nur weil Ladung vom Messobjekt transferiert wird.

[Robby_DG0ROB]

Und wenn der Nachweis damit doch klappt, dann nur weil Ladung vom Messobjekt transferiert wird.

Womit das ganze wiederum ebenfalls nicht mehr rückwirkungsfrei auf das Feld wäre, dem Nachteil, den jedes innovative Verfahren versucht zu eliminieren, aber in der Praxis bis heute bestenfalls minimieren kann/konnte.

[zauberkopf]

Heisenberg.....

[Spike]

Heisenberg.....

Ja. Manchmal hatte ich schon den Eindruck, da war was von dem blauen Zeug im Spiel... Ach, DER Heisenberg! (Duckundwech)
Edith meint, ich brauche einen Zaunpfahl. Oder war der wirklich so schlecht?

[Sir_Death]

Heisenberg.....

*denk* *denk* *denk* - ACHSO! - DER Heisenberg!
So gesehen eigentlich logisch, dass der Ansatz gar nicht funktionieren kann.

P.S.: Für alle, die auch nicht gleich wissen, was damit gemeint ist: https://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/s ... on100.html

[Bastelbruder]

Ich versuche mal, den Faden weiterzuspinnen.

Über meine Mühle hab ich einen Deckel aus Pappe gestülpt, darin eine PTFE-isolierte Platte angebracht und mit knapp 4 pF gegen Masse gemessen. Wenn ich dort Spannungen anlege, meldet sich der Ausgang mit einer Untersetzung von etwa 136:1 zurück. Bei abruptem Spannungswechsel sehe ich einen geschätzt 20%igen Überschwinger, wieder mit dieser langen Einschwingzeit, ich weiß noch nicht was das ist. Auch springen die bei ca. 230 V angezeigten 1,7x V zeitweise um 20 mV, der Nullpunkt ist recht stabil bei -17 mV. Vielleicht muß ich das Papprohr innen noch leitfähig auskleiden?

Was ich jedenfalls getestet habe ist den Ladungserhalt der 4 pF, da ist auch Minuten nach Herausziehen des Bananensteckers keine übermäßige Spannungsänderung festzustellen. Weder bei positiver als auch negativer Polarität. Natürlich ist da ein Spannungsabfall, den muß ich mal in Ruhe und mit und ohne Mühle beobachten. Die beiden Bilder sind 55 Sekunden auseinander.

(1.6738..1.6625 V) = 227.7..225.8 V, 1.8 V Differenz in 55 s. Der Entladestrom war nach Adam Ries 33e-3 V / s * 4e-12 F = 131 fA. Das muß durch eine deutlich längere Versuchsreihe bestätigt werden. Auf jeden Fall war der Strom bei 230 V über drei Dekaden kleiner als der beim Unterlegscheiben-Lüfterversuch mit bloß 40 V.

Ich vermute stark daß die Bastler der vergangenen 300 Jahre leider recht haben. Die Mühle entnimmt dem (Feld-)Kondensator keine Ladung.
Sie bewirkt tatsächlich einen Wechselstrom, da wird aber lediglich Blindleistung zwischen zwei Kondensatoren verschoben. Energie wird erst benötigt wenn eine Amateurmühle nicht per Ladungsverstärker sondern an einem Arbeitswiderstand den Strom mißt. Die dann dort verbratene Energie kann bloß vom Mühlrad stammen.

Hoffentlich meldet sich der Rumgucker wieder, er paßt mit seinen verrückten Ideen genau in unseren Kreis. Bloß die Geschwindigkeit war mir bisher etwas zu hoch und die beim Erfinden zwangsläufig auftauchenden Fehler muß er irgendwann zugeben.

[Spike]

Wie stark wirkt sich die Geometrie der Flügel in der Messung aus? Die Symmetrie der Flügel ist ja nicht 100%ig und der zentrale Teil eine Flächenvergrösserung...
Ich lese aber am besten einfach wieder mit und lass Euch machen

[Bastelbruder]

Die Mühle würde auch mit einem Sektor allein fehlerfrei funktionieren. Aus praktischen Gründen (Unwucht, Frequenzverdopplung) ist ein Schmetterlingsflügel die übliche Ausführung. 2 Sektoren in Gegentakt bewirken weitere Signalverbesserung durch teilweise Unterdrückung störender Wechselfelder (Netzbrumm).
In vielen Beschreibungen ist von sinusförmigem Signalverlauf zu lesen, meine Messungen belegen eindeutig dreieckförmige Spannungen.
Tatsächlich kritisch ist die Position des Nulldurchgangs, wenn der Synchrongleichrichter die nicht genau trifft, geht ein Teil des Signals verloren. Nicht zufällig hat das bei meiner Mühle auf Anhieb gut gepaßt weil der Hallsensor in den billigen Lüftermotoren ziemlich genau in der Position der Rotor-Ruhelage schaltet. Sonst würde der Motor nicht zuverlässig anlaufen. Wenn man die Mühle [urlhttps://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php ... 25#p289405]im Betrieb[/url] sieht, ist die Symmetrie besser zu erkennen. Der Innenkreis des Rotors liegt an Masse, nimmt an der Mühlenfunktion nicht teil und tritt deshalb nicht störend in Erscheinung. Ich habe nach ersten Fehlversuchen und Jahrzehnte alten Erfahrungen mit rotierenden ESD-Störsendern die Rotorachse sauber geerdet, die grauen Punkte in den Sektoren und in der Mitte des Rotors sind aus Silberleitlack zur Kontaktierung. Am anderen Ende des Rotors sind mehrere Reinsilber-Schleifkontakte angebracht.
Was ich nicht vollständig durchgezogen habe ist eine hundertprozentige Versilberung der aktiven Teile, eigentlich sollten die sogar vergoldet sein um ohne Offset (Elektronen-Austrittsarbeit) messen zu können. Die ursprünglich vorgesehene Aufgabe (messung der Aufladung von Papierbögen) hat das Gerät jedenfalls erfüllt, absolute Genauigkeit war nicht gefordert. Trotzdem fuchst das jetzt natürlich ...

[BernhardS]

Eine Aquivalente "solid state" Lösung sollte sich ja dann auch dafür finden lassen.

Die gibt es natürlich bereits. Nur kann man einen solchen Sensor, im Unterschied zur Feldmühle nicht mal eben selbst herstellen.
https://www.scinexx.de/businessnews/neu ... ldstaerke/