Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Der chaotische Hauptfaden

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poolizei
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von poolizei »

Lautsprecher Membrane gibt es in Kunststoff mit Gummi Sicke sollte das leicht dicht zu bekommen sein!
Wegen des Volumens warum nicht 2 verwenden und so als 2 Zylinder Kompressor arbeiten lassen bis einige 100Hz sollte das funktionieren...

Ein Visaton KT 100 V

hat 54cm² Membranfläche
der Hub ist leider nicht angegeben
nehmen wir an 5mm (+/- 2.5mm)

wären das ca. 30ml pro Hub

Das ist nicht viel
recht viel größere Chassis halte ich für schwierig umsetzbar weil da word dann die benötigte Leistung auch ganz erheblich...
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Alexander470815
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Alexander470815 »

40mbar klingt nicht viel aber das ist auf die Fläche gesehen doch einiges.
Nimmt mann einen Woofer mit 35cm sind das schon 400N (~40kg) die das Aufbringen muss, ob das dauerhaft gut geht?
Auf einen Quadratmeter sind das schon 4000N...

Problematisch dürfte auch der Totraum von so einem Lautsprecher sein wenn man kein genaues Gegenstück hat.
Das verdrängte Volumen vs. das Gesamtvolumen kann einem da schnell einen Strich durch die Rechnung machen.
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Bastelbruder
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Bastelbruder »

Ich habe gestern abend irgendwo vernommen daß eine Schnorchelmaske vom Tauchsport in Italien erfolgreich als Interface getestet worden sei.

Die 40 mbar könnte man vielleicht auch mit Hilfe eines Gaswäschers erzeugen. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
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Arndt
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Arndt »

Ja, was ein woofer aufbringen müsste, ist nicht ohne, aber bzgl Volumen und Belastung wäre eine einfach Kaskadierung ja vorstellbar. Geteiltes Leid ist halbes Leid.

Zack -> Line array neben dem Patienten :lol:

Was Sicke etc. angeht, könnte man das ganze ja auch "zweikreisig" aufbauen
Spich ein Kunststofffaß wo der Lautsprecher in den Bochen eingebaut wird. in der Mitte eine Membran, die das Fass in zwei Hälften teilt (wie beim Ausdehnungsgefäß)
Oder Alternativ frickelt man den Ambubeutel so in das Subwoofer-Gehäuse, dass der Lautsprecher den Ambubeutel quasi indirekt betätigt.
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Hab mir da auch spasseshaber mal etwas Gedanken gemacht, die ganzen voll mechanischen athembeutenaufbauten gefallen mir eigentlich garnicht, erstens snd diese beutel auch eher knapp und zweitens nicht für dauerbetrieb ausgelegt. Diese gedruckte mechanik die da so gezeigt wird erst recht nicht, das hält bestenfalls ein zwei tage.

Meine Idee wäre eine Kunststofftonne in der Art eines 5-10l Spundring fasses, die gibts in großen Mengen und auch andere Behälter sind geeignet. Innen hängt man einen eutel auf, das kann entweder ein solcher medizinischer beatmungsbeutel sein, oder alternativ ein lebensmittelechter "bag in box" (apfelsaft in tüte und karton) Sack. Die haben einen großen Halsquerschnitt, sind extrem robust und von natur aus keimfrei und lebensmittelecht. Die Öffnung geht dann mit ein paar primitiven Flatterventilen (muss ja nicht 100% dicht sein) zum patienten. Die Ventile kann man dann drucken, oder man denkt sich etwas aus das man aus flachmaterial bauen kann, definitv nicht schwierig, genauso das Überdruckventil.

Antreiben würde ich das Ganze pneumatisch, da gäbe es dann verschiedene Varianten, aber alle basierend auf einem skv. Da diese Geräte ohnehin nur in Sammelanstalten in Verwendung wären kann man auch problemlos eine zentrale Druck/unterdruckquelle verwenden. Entweder man synchronisiert alle "Kundengeräte" auf einen Master, der gibt dann den Takt vor und schaltet einfach zwischen saugen und blasen um, oder man baut eine flatterventil logik, die lokal nach gepumptem Volumen die Ventile steuert (Wenn der Sack am anschlag ist geht der primärseitige druck hoch, das kann man detektieren, da aber das sekundärvolumen mechanisch begrenzt ist bekommt der patient nichts davon mit).

Weitere Vorteile:
-weiterhin hat jeder seine eigene Luftpumpe
-Ansaug und Abluft können je patient einzeln gefiltert werden, der skv liefert auch unterdruck, dadurch sind auch kleine Filter mit hohem widerstand verwendbar
-Keine Elektronik und fiddelige kleine motoren mit anfälliger mechanik, nur ein skv, der problemlos redundant ausgeführt werden kann
-Sollte der Sack versagen und Risse bekommen funktioniert die Anlage trotzdem weiter, nur der Ansaugfilter wird umgangen
-Volumeneinstellung durch Verdrängungskörper im Fass (Sand, Flüssigkeit, was auch immer am Boden)

Abluftdesinfektion notfalls über einen Brenner, so wirds auch in sicherheitslabors gemacht, die ganze luft läuft einfach durch einen erdgasbrenner, das überlebt garantiert nichts.
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Ja toll, das ist ein ventil, mit dam man den sauerstoff "aus der steckdose" im krankenhaus atmen kann... Das hat mit beatmungsgerät garnichts zu tun.
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Gobi
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Gobi »

ich wollte damit nur zeigen, wie einfach es ist zu retten, wenn man in dem Fall Copyright ignoriert.
Ich würde gerne, aber ich kann fachlich nicht mehr beitragen zur Debatte.
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Ja, war schlecht formuliert von mir, nichts gegen deinen link ^^
Mich störts nur, wie das in diesen Artikeln immer falsch dargestellt wird.
Ist wie bei diesen 3D gedruckten "masken" die eigentlich nur zweidimensionale kunststoffteile waren um sich einen filter vors gesicht zu schnallen, ziemlich bescheuerte idee das zu drucken, aber die zeitungen habens halt vermischt mit den ventilen, die die italiener gedruckt haben und am ende sah es für den laien so aus als wär das das gleiche.
nero
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von nero »

Hier mein Murksvorschalg nochmal gepaintet:
Bild

Die ganze Luft wird gesammelt und kann am Auslass mit Druck durch einen Filter + Alkoholbad geleitet werden

Wert liegt vor allem darin, nichts ausm Baumarkt oder noch komplexeres zu brauchen.

Wenn die Lunge tatsächlich keinen Unterdruck bekommen darf könnte das Bypassventil am Eingang aber leider nicht ausreichend sein. Ich würde dann mindestens zwei zur Redundanz einbauen.

Schrittmotoren wären schön, gibts aber nicht überall. Hier reichen 2 Getriebemotoren, solange sie gleich schnell drehen. (evntl sogar 1er?)

Mit Schrittmotor + µC und einfacher Sensorik könnte man sogar auf Spontanatmungsunterstützung aufrüsten.
Drucksensoren gibt es in wirlich sehr sensitiv, aber vielleicht will auch mal jemand sein Handy auf die Brust legen und Rohdaten vom Beschleunigungssensor aufnehmen...


Die von Bastelbruder erwähnte Maske ist von Decathlon (aus Frankreich):
https://www.decathlon.de/p/schnorchelma ... _/R-p-1616

Hier die Anwendung:
https://www.isinnova.it/easy-covid19-eng/
Dateianhänge
beatmung_aus _abfall.png
ando
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von ando »

Moin,

haben wir eigentlich einen Artzt hier unter uns?
Auf dem Treffen hab ich mit einem gesprochen, aber ich glaub der ist nicht im Forum oft unterwegs.

Was ich bisher nirgends herausgefunden habe:
Warum müssen grade Covid Patienten Beatmet werden? Was ist da die med. Indikation?
Brauchen die Patienten eine Sauerstoff Beatmung oder reicht auch (unsterile) Luft aus?
Wird intubiert oder mittels Maske beatmet?
Muss die Luft/ Sauerstoff befeuchtet werden?
Wie schaut es mit dem Weaning (Beatmungsentwöhnung) aus? Dauert das bei Covid Patienten länger, und somit bleiben die Geräte länger belegt?

Es kommen hier ja einige Ideen zusammen- ich hab grade überlegt, das wir da ganz klassich rangehen, und erstmal ein Lasten bzw Pflichtenheft für die verschieden möglichen Varianten anlegen.
Denn auch die Hersteller bieten unterschiedliche Geräte an, von Basis Device bis ich kann alles.

Wer weiß mehr?

Ando
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Hansele
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Hansele »

Hier sieht man den Grund für die Notwendigkeit der Beatmung ganz anschaulich erklärt:

https://youtu.be/FzF-gUbBzXU?t=121

Grüßle
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Marsupilami72
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Marsupilami72 »

poolizei hat geschrieben: Mi 25. Mär 2020, 01:59 Ein Visaton KT 100 V

hat 54cm² Membranfläche
der Hub ist leider nicht angegeben
nehmen wir an 5mm (+/- 2.5mm)

wären das ca. 30ml pro Hub
Der hat xmax +/- 2mm - real geht aber durchaus mehr, da die Schwingspule ja auch über die Polplatte hinaus schwingen kann. Abgestimmt auf die Resonanzfrequenz im Gehäuse braucht man dafür im Zweifelsfall auch gar nicht soo viel Leistung.
kellerassel
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von kellerassel »

Hier mal ein Link zu einem komerziellen 'Taschengerät' für die schnelle Beatmung unterwegs und zwischendurch:

http://automedx.com/save-ii/

Die Datenblätter geben zumindest mal an was rauskommen soll. Es werden wohl kleine Turbinen (Stichwort electric ducted fan / edf) verwendet die man wohl mit Brushless-Motor schnell und präzise regeln kann. In Kombination mit Drucksensor und Durchflusssensor ein überschaubarer Umfang.

In Krankenhäusern mit Sauerstoffversorgung kann aber vermutlich die Venturi-Düse schon viel helfen.

Sehr schönes Erklärvideo zu den Basics der Beatmung:

https://www.youtube.com/watch?v=mnIpD1VwyMo

Vom gleichen Autor gibt es auch aktuelle Videos mit guter sachlicher Information.
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Joschie
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Joschie »

Nur ein kleiner Tipp, den Drucksensor unbedingt nach dem Filter verbauen sonst muss der Sensor nach jedem Patient entsorgt werden.
Name vergessen
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Name vergessen »

Muss denn die Pumpleistung geregelt werden? Könnte man nicht z.B. einen Druckspeicher befüllen und nur die daraus strömende Luftmenge (=Druck) regeln? Ist evtl. einfacher? Das wäre sozusagen das Druckluftäquivalent eines Linearnetzteils (Trafo, (Gleichrichter entfällt), Elko, Spannungsregler).

In Wikipedia gibt es auch eine grobe beschreibung von dem ursprünglichen Apparillo, evtl. geht da was? Ist immerhin schon über 50 Jahre alt, sollte also heute leicht nachzubauen sein...? Außerdem steht da, dass die Luft mit O2 angereichert wird, also hätte man in der O2-Flasche auch schonmal einen regelbaren Überdruck und bräuchte evtl. weniger zu pumpen.
Robby_DG0ROB
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Den beschriebenen "Blasebalg" kann man ja auch so konstruieren, wie herkömmliche Luftfeder aufgebaut sind. Antrieb und Luftweg lassen sich so hermtisch trennen und je nach Material auch als Einwegartikel ausführen.
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Faustus
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Faustus »

Ich zitiere mal aus einem bekannten Blatt / Newsticker:


19.47 Uhr
Marburger Forscher entwickeln einfache Beatmungsgeräte

Marburger Forscher haben zwei einfache Beatmungsgeräte entwickelt, die in der Corona-Pandemie fehlende Beatmungsplätze kompensieren können. Ein Team aus Forschung und Technik der Universität Marburg und des Universitätsklinikums Gießen und Marburg habe die Konzepte erdacht, heißt es in einer Mitteilung:

► Das erste Konzept basiere auf der Verwendung sogenannter CPAP-Geräte (Continuous Positive Airway Pressure), die bisher etwa zur Behandlung von Schlafapnoe eingesetzt würden und in vielen privaten Haushalten vorhanden seien. Modifizierte CPAP-Geräte könnten bei Corona-Patienten zum Einsatz kommen, die sich bereits erholt haben und die weniger intensiv beatmet werden müssen als akute, schwere COVID-19-Fälle. Klinische Beatmungsgeräte wären dann für die schweren Fälle frei.

► Das zweite Konzept eigne sich für Länder, in denen CPAP-Geräte nicht verbreitet sind: Das Marburger Team entwickelte hierfür einfache Geräte auf der Basis von sogenannten „Ambu Bags“. Diese Beatmungsbeutel werden laut Universität in der Ersten Hilfe zur Erstversorgung eingesetzt und sind in großer Stückzahl preisgünstig verfügbar. Sie bestehen aus einer Maske, die auf das Gesicht gedrückt wird, und einem komprimierbaren Beutel, der mit der Hand in regelmäßigen Abständen zur Beatmung zusammengedrückt wird. Das Team entwickelte mechanische Apparaturen, welche die Beutel periodisch zusammendrücken.
Sir_Death
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death »

Das hätten wir auch gekonnt, wenn wir nicht mit Diskussionen begonnen hätten, wie gefährlich das alles sein könnte. :? Echt schade.
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Faustus
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Faustus »

Ich wollte niemanden entmutigen. Macht bitte weiter!
poolizei
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von poolizei »

Das Volumen so eines Beatmungsbeutels ist natürlich um ein Vielfaches höher als das eines kleinen Lautsprechers aber der Lautsprecher kann halt mit mehreren 100Hz pumpen das packt der Beatmungsbeutel nicht...
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Roehricht
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

die Idee kam mir als ich ein Lautsprecherchassis ausgebaut aufm Tisch liegend am übern Verstärker am Tongenerator betrieben habe. Der Lautsprecher hatte dabei ein auf Hoovercraft gemacht. Und das bei nur 8-10V an der Spule im Bereich von 20-50Hz. Das Chassis war ein 200mm Tieftoner aus ehemaliger DDR Produktion.


Solche Tieftöner machen ganz schön Wind. Wenn man so ein Lautsprecher in ein flaches Gehäuse reinbaut und ein Ein- und Auslassventil als Flatterventil ausführt könnte man doch den Druck in einem kleinen Puffertank leiten. Dann könnte man den Lautsprecher mit seiner Eigenresonanz erregen, da braucht man dann wenig Leistung. Das Konstrukt lässt sich aomit auch mit kleiner Ub betrieben. (12V Batterie) Wenn man den Verstärker über ein µController steuert lässt sich der Hub /Luftmenge sicherlich noch zu günstigeren Werten beeinflussen.

Damit hat man dann einen stabile Druckluftquelle die zwar kein sehr grosse Volumen macht aber wohlmöglich zum Betrieb eines Beatmungsgerät reicht. Das Konstrukt geht auch um Unterdruck zu erzeugen.

73
Wolfgang
roooooobert
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von roooooobert »

... Heisskleber doch mal fix nen Prototypen zusammen und Berichte! :-) Interessant ist das allemal!!
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ferdimh
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von ferdimh »

Mit Bassreflex sollte sich die Amplitude des Ganzen noch steigern lassen... Bei gleichzeitiger Reduktion des Hubes am TT.
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Trax
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Trax »

ando hat geschrieben: Mi 25. Mär 2020, 12:32 Moin,

haben wir eigentlich einen Artzt hier unter uns?
Auf dem Treffen hab ich mit einem gesprochen, aber ich glaub der ist nicht im Forum oft unterwegs.

Was ich bisher nirgends herausgefunden habe:
> Warum müssen grade Covid Patienten Beatmet werden? Was ist da die med. Indikation?
Weil ihrelunge sich mit schleim füllt und man mehr kraft (druck) zum athmen braucht als was man so normall schaft

> Brauchen die Patienten eine Sauerstoff Beatmung oder reicht auch (unsterile) Luft aus?
Ich gehe mal ganz schwer davon aus das die wen schon beathmen dan gleich mit sauerstoff angereicherter luft, aber wohl nciht reines o2 weil das auch ncith so gesund wäre.

> Wird intubiert oder mittels Maske beatmet?
Am anfang mit maske und wen es sich ncith bessert wird intubiert.
Das problem mit der maske ist das man die luft auch in den magen pumpen kann, bei geringeren drücken bietet die speiseröhre genug widerstand, aber wen's nicht besser wird und man mehr wumps braucht mus man intubieren.

> Muss die Luft/ Sauerstoff befeuchtet werden?
ich weis es erlich gesagt nciht, aber mein educated guess wäre nein

> Wie schaut es mit dem Weaning (Beatmungsentwöhnung) aus? Dauert das bei Covid Patienten länger, und somit bleiben die Geräte länger belegt?
Ein Covid -19 patient braucht das gerät gleube ich 2-3 wochen also an sich schon deutlich länger als man das so typisch braucht, wen man es braucht wegen was anderem.


PS: ich bin kein Artz habe nur viel Übung mit Lungen Problemen haben also so was wie ein "Passionierter Amatör" ?
ando
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von ando »

Moin,

eine Ṕressemitteilung aus Hessen:
Link: https://www.allgemeine-zeitung.de/panor ... f_21470806

Text:
Ein Team aus Forschern und Technikern des Universitätsklinikums Gießen/Marburg (UKGM) hat innerhalb weniger Tage zwei Typen von Beatmungsgeräten entwickelt, die schnell und preisgünstig hergestellt werden können. Sie sollen nach Angaben von Wissenschaftsministerin Angela Dorn (Grüne) zum Einsatz kommen können, falls in den Kliniken die Patientenzahlen steigen und die Zahl regulärer Beatmungsplätze nicht ausreicht. Das Ministerium habe für die Entwicklungsphase kurzfristig einen Zuschuss von 10.000 Euro bereitgestellt.
Es geht um Beatmungsgeräte, die üblicherweise in Millionen von Haushalten zur Behandlung von Schlafapnoe (Atemstillstand im Schlaf) eingesetzt werden, sowie Beatmungsbeutel, die in der Ersten Hilfe zur Beatmung von Verletzten benötigt werden. Es sei erstaunlich, dass ein solches Konzept innerhalb von wenigen Tagen einen Stand erreicht habe, der aus Sicht auch von Ärzten bereits einsatzreif sei, sagte Dorn. Jetzt gehe es darum, die Geräte schnell in einer ausreichenden Stückzahl zu produzieren, damit sie rechtzeitig in den Krankenhäusern zur Verfügung stünden.
Aufrüstung aus Baumarkt und Elektrohandel
Die Geräte zur Behandlung von Schlafapnoe hat ein Marburger Team um den Physiker Martin Koch mit Bauteilen für etwa 50 Euro so erweitert, dass sie zur künstlichen Beatmung eingesetzt werden können. Für die Erstversorgung schwerer Coronafälle mit starker Atemnot seien die Geräte zwar nicht geeignet, wenn aber Patienten auf dem Weg der Genesung weniger intensiv beatmet werden müssten, könnten sie zum Einsatz kommen und klinische Beatmungsplätze wieder für akute Fälle frei werden, erläuterte Dorn. Derzeit suche das Team nach Produktionsmöglichkeiten.
Die Beatmungsbeutel könnten mit einfachen Komponenten aus dem Baumarkt und dem Elektrohandel so umgebaut werden, dass eine Mechanik das Pumpen per Hand übernehme. Das Entwicklungsteam wolle mit einer öffentlich verfügbaren Bauanleitung ermöglichen, dass die Geräte weltweit in größeren Stückzahlen nachgebaut werden und vor allem in Ländern mit schlechter medizinischer Versorgung zum Einsatz kommen könnten.
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Trax
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Trax »

Ok also ich mach mal eine zusammenfassung:
Uns fählen einpaar Erzte
und wir brauchen Versuchskaninechne,.... ech ich meine natürlich willige patienten.
:D
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Kuddel
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Kuddel »

Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Das aus Marburg ist ein absoluter witz, weis nicht was die sich alle denken, aber hey, 3D druck und medienhype wirds schon richten:

https://www.youtube.com/watch?v=OQiMXHR ... e=youtu.be

Einfach einen leichtgängigen kugelhahn und einen langsamen dc motor, schon hat man genau das gleiche ohne bullshit außenrum und tausend mal zuverlässiger als ein modellbauservo mit arduino servo library....

EDIT:
und das hier ist ja mal noch bescheuerter, wozu bitte einen raspberry und f ing wifi???

https://www.heise.de/hintergrund/WirVsV ... 90584.html

diese ganze "makerkultur" gehr mit mittlerweile derart auf den sack...
Sir_Death
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death »

Sehr geehrter Amper,

ich finde das ganze absolut keinen Witz, wenn damit auch nur ansatzweise die Chance gegeben ist, ein Menschenleben zu retten, das anders nicht gerettet werden kann. :evil: :evil: :evil:
Bevor du hier blöd meckerst mach verdammt noch mal selbst etwas besseres! Mich kotzt das echt an.
Matt
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Matt »

Ich wollte was hier schreiben, aber das wird warscheinlich gelöscht bzw. dumm angemacht. ,(nur mal so eine Info: Ich komme aus Medizintechnikbranche und EU- Medizinproduktgesetz ist sei diese Jahr massiv verscharft(& EU-weit vereinheitlicht), dummerweise vor Krise novelliert)

Stark verkürzte und milde Version, was ich schreiben will.

Was man frickeln kann, hilft nur Leute , der durch Triage ausgesiebt ist. Auf andere Seite steht: Ob Klinik / Dokor mitspielt, dass Frickler totgeweihte Patient mit Ding beamtet.Man kann eher ins Entwicklungsländer exportieren, der achtet nicht darauf und sind sowieso froh drauf. Solange Vorschrift da ist, hat viele keine Lust mit eine Beine ins Gefängnisse zu stehen. Ich habe bisher nicht mitbekommt, dass Vorschrift bei diese Punkt während Krise gelockert wird.


Eher hilft man Leute mit Gesichtschutzmaske mit Klarsichtfolie (Fingers Youtube-Link) für Doktor, Pleger, etc.
Sir_Death
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death »

völlig korrekt Matt.

Die Gesichtsschutz-Dinger sind das wichtigste. Und das gefrickel ist - wie du sagst - maximal dazu da,jemanden eventuell zu retten der aufgrund Triage zum sterben verurteilt wäre.
Ich gehe davon aus, dass viele Ärzte sich scheuen werden, so ein gefrickel einzusetzen. Aber wenn nur ein Arzt an einem Patienten das einsetzt und er überlebt doch, dann hat es schon etwas gebracht.

Darum bin ich auch so sauer, wenn man alles heruntermacht. Momentan ist das eine Vorbereitung falls der absolute Worst-Case eintritt und so ein gefrickel die letzte Chance wäre ein Leben zu retten.
Im Nachhinein können wir uns sowieso fragen, warum wir nicht früher mehr gemacht haben - dann ist es aber zu spät. Da mach ich lieber jetzt etwas, dass möglicherweise sinnlos ist. - So wie die AT-Regierung schon vor 2 Wochen begonnen hat, Messehallen in Lazarette umzurüsten und bis heute dort kein einziges Bett genutzt werden musste. Aber wehe wenn die nicht da wären.
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Freak
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Freak »

Sir_Death, ich muss Amper hier durchaus Recht geben - Es ist zwar durchaus eine Möglichkeit, Leben zu retten, aber doch stark verbesserungswürdig! "Rahmen aus 3D-Druck" - ich sehe zwei Frästeile mit Abstandsbolzen, aus Flachalu in wenigen Minuten CNC-gefräst. Der "LMM-Prototyp" ist in einer halben Stunde [konventionell!] gedreht. Irgendwelche Abdeckungen: Ich schätze, ich bin in der Firma, habe ein 0,5er Edelstahlblech gefunden, angerissen, zugeschnitten, entgratet und zweimal durch die Kantbank gescheppert, bevor bei den Makern das Druckbett warm ist. Zum Thema IoT und lebenswichtige Gerätschaften sage ich jetzt mal nichts.
Fazit: Ansatz gut, Umsetzung mangelhaft. Dieser gewisse Tunnelblick ist halt einfach kein Vorteil, genau wie bei diversen Aufrufen, einfache Spritzgussteile mit einer Taktzeit von wenigen Sekunden für 20 Stück einzeln von Privatpersonen mit unbekannten Parametern [und damit Qualitätsschwankungen] stundenlang drucken zu lassen. Ein, zwei Tage den Werkzeugmacher rödeln lassen, drei Stunden rüsten und einfahren, dann einfach Vollgas. Bisschen QS, eintüten, ab die Post.

Ich will es nicht heruntermachen, nur will ich sagen, dass man bei aller Innovation auch mal auf die klassische Fertigung zurückgreifen sollte, was leider gern vernachlässigt wird. Es trägt nicht zur Entspannung der Situation bei, auf Teufel komm raus den Drucker zu verwenden, wo man auch schneller und einfacher gießen oder zerspanen kann.

Edit: WLAN in dem Ding ist aber in der Tat gar nicht mal unpraktisch, man hat eben nicht das Personal um die Geräte alle persönlich zu überwachen.
Sir_Death
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death »

Da hast du jedenfalls recht. Das Problem ist, dass - so wie in IT - zu viele Firmen zugesperrt wurden, sodass jetzt Lebensnotwendige Dinge fehlen.
Das ist etwas was die AT-Regierung zum Glück absichtlich relativ unscharf formuliert hat - um den Kanzler ca. zu zitieren "Wenn der Autozulieferer eine Schraube nicht mehr herstellt, dadurch die Autowerkstatt ein Auto nicht reparieren kann und dadurch der Arzt nicht mehr ins Spital kommt, haben wir ein Problem."
radixdelta
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von radixdelta »

"Witz" "bescheuert" -> Was der Sir sagt!
Amper hat geschrieben: Do 26. Mär 2020, 23:23 Einfach einen leichtgängigen kugelhahn und einen langsamen dc motor
ok, kurz überlegen: Nockenscheibe schaltet nach jeder halben Umdrehung den Motor aus, so wie beim Scheibenwischer ungefähr. Die Atemfrequenz wird durch einen Timer, 555 oder so, einstellbar gemacht. Das Atemvolumen wird durch die Spannung am Motor ergo Drehzahl des Motors eingestellt. Der Motor muss genug Maggi haben um den Kugelhahn auch bei wenig Spannung sicher zu betätigen.
Einen Kugelhahn bekomme ich wohl leichtgängig hin, wenn er nur wenige mBar halten muss. Die beiden Hälften leicht lösen, dann ist der Druck von der Kugel und der einzige Widerstand ist die Wellendichtung, notfalls nimmt man da einen O-Ring raus. Der Motor, da sehe ich mich mal grad um und mir fallen ins Auge: Laminiergerät und Nähmaschine. Also ja, die Idee hat möglicherweise Potential. Wann sehen wir dein Video zum Versuchsaufbau?
Amper hat geschrieben: Do 26. Mär 2020, 23:23 wozu bitte einen raspberry und f ing wifi
Weil es verfügbar ist, in Mengen, und weil die Entwickler Erfahrung damit haben. Dadurch wird die Entwicklung beschleunigt. Aber es ist doch einfach Portierbar auf Arduino, also kein Ding. Was da aber genau das Problem ist erschließt sich mir nicht. Bei WiFi muss man die Sicherheit sehr genau im Auge behalten, da könnte man schon sagen man lässt das lieber abgeschaltet, aber sonst!?

@Freak: Ja, denke ich auch immer wieder, aber die die das Entwickeln haben halt die Erfahrung mit 3d-Druck und die Drucker, also nehmen sie das. Die Fräser und Dreher und Spritzgießer sind da nicht reinvernetzt und es wäre an denen sich da zu melden und die Sache zu bereichern. Zu sagen man könnte das hilft nicht, man muss sagen ich kann das, und zwar dort wo dann auch jemand kommt der sagt ich brauche das. Die Gefahr besteht das man es dann auch können muss und wollen muss. Falls du da was anleierst und Hilfe brauchst sag bescheid, komme ich vorbei, ehrlich.
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Raja_Kentut
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Raja_Kentut »

Mal zusammengefasst: Wie viele funktionierende Beatmungsmaschinen hat das Brainstorming bisher gebracht ?
Inzwischen sind ein paar Dutzend Gesichtsschilde aus FabLab Produktion in unserer Region im Einsatz.
Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Tröpfchengeschützte Grüße,
RK
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Versteht das nicht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen drucken, arduino, raspi und wifi, aber man muss sich immer von vorn herein überlegen, was sinn macht und wo die prioritäten sein sollten. Wenn man noch keine funktionsfähige mechanische lösung hat kann man ein webinterface auch bleibenlassen. Wenn man eine einfache elektromechanische steuerung hat kann man später immernoch einen raspi daneben legen um das zu überwachen, aber eine beatmungsmaschine braucht kein pythonskript das den motor ein und aus schaltet. Mal davon abgesehen, dass es die Maschinen eben nicht verfügbarer macht, die mechanik brauchts in jedem Fall, etwas Elektronik, aber wenn das ding dann auchnoch netzwerk braucht und jemanden, der programmieren kann? Da wirds dann sehr schnell sehr dünn mit kompetentem personal, krankenhäuser und praxen bekommen nichtmal die telematik geschissen. Und ich will nicht das geheule hören, wenn irgendwo ein Plasterouter ausfällt und deshalb 10 leute keine luft mehr bekommen. Klar, vielleicht wären sie eh gestorben, aber man kanns ja trotzdem so machen, dass es auch ohne besser geht.

Hab hier als Beispiel mal ein Ventil gezeichnet, mit dessen hilfe kann man jede alternierende Luftquelle (z.B. genannte apfelsafttüten in einem fass, ein Gebläse oder einen herkömmlichen beathmungssack) zum Luftpumpen in die Lunge verwenden. Ich glaube nicht, damit die Welt verbessern zu können, wird eh kein Krankenhaus riskieren, aber vielleicht bringts ja mal bei anderen Krankheiten irgendwo in 3.Welt ländern was, wenn man da nur n alten fußball dran stecken muss und eine Beathmungspunmpe hat.
ventil.jpg
Das ding sollte komplett ohne Support und Nachbearbeitung zu drucken sein, braucht nicht viel Material und besteht nur aus zwei hälften, die verklebt werden sobald die Membrane drin ist.
Jetzt erstmal drucken und ggf danach Denkfehler korregieren.
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Chefbastler
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Chefbastler »

Ich sehe das ähnlich wie Amper, so Einfach und Sicher wie Möglich im aufbau und in der handhabung. Da scheidet (aufwendig) zu konfiguriendes Webinterface + 1001 Verschiedene Handysorten aus.

Es geht ja mehr um die Überwachung vom Luftdruck und Steuerung/Regleung von der Pumpe. Ein Mikrocontroller mit sauber geschriebener Firmware + Watchdogtimer + überwachung der benutzten Peripherie Errorregister + Überwachung Betriebsspannung läuft da meiner Meinung wesentlich zuverlässiger als Arduino+Raspi(Bootzeit ewig + kein Watchdogtimer)+Handy(Bootzeit ewig + kein Watchdogtimer)+aufwendige config(braucht Zeit und ist nicht unbedingt DAU sicher).

Ardino mit irgendwelche Fertigbibliotheken von Maker für Maker würde ich auch nen Bogen rum machen. Auch wenns Augenscheinlich erstmal funktioniert, diese Bibliotheken ignorieren oft Status/Error Register oder bleiben daran gerne hängen wenn die Peripherie nen Fehler hat.

Als Anzeige reichen Wahrscheinlich ein Paar LEDs oder auch ein standard HD44780 Text-LCD und Hupe welche Meldung gibt bei Fehler. Betrieb OK, Druck Fehler, Störung Pumpe...
Bediengung Potis + Schalter.
Wenn möglich alles Exotische und unnötige an Hardware vermeiden.
Robby_DG0ROB
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ein OM unseres OV, mittlerweile im Ruhestand, war beruflich in der Entwicklung und später im Vertrieb für Schrittmacher tätig. Er hat öfters von einem Kardiologen berichtet, der sich mehr als Entwickler sah und das den medizinischen Kram nur "nebenbei" gemacht hat. Da wurde von aufgebauten Labormustern (externe Schaltung, die an vorhandene Schrittmacherelektroden adaptiert wurde) berichtet, die dann an Patienten angeschlossen wurden und verschiedene Stimuli unter EKG-Beobachtung getestet wurden. Es ging da hauptsächlich um die Frequenzadaption in Abhängigkeit der Belastung des Patienten und Korrektur/Nachführung der Reizschwelle unter bestmöglicher Energieeinsparung.

Diese "Basteleien" wurden serientauglich gemacht und sind heute Standard in den Geräten.
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Bastelbruder
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Bastelbruder »

Der erste Netzunabhängige Herzschrittmacher war ein Metronom aus einer Bastlerzeitschrift. Und die Batterien mit hochgiftigem Quecksilberoxid gefüllt ...
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Toddybaer
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer »

Ja, aber was muss so eine Beatmungsmaschine denn nun eigentlich können? Es definitiv mehr als einen Ballon aufzupumpen.
Ich hab da mal jemanden gefragt.
Es gibt unterschiedliche Stufen der BEatmung.

Also Patient bei Bewustsein, Intubieren dann nicht möglich. Atmung ist dann generell vorhanden, die MAschine unterstützt also nur. Meist dann mit Maske. Zum Unterstützen muss die Maschine allerdings mit dem Patienten zusammenarbeiten. Sie muss also wissen, wann Luft reingepustet werden soll und wann nicht.

Patient nicht bei Bewustsein, Atmung allerdings vorhanden. Intubieren möglich, Aber auch hier Atmung nur unterstützend.

Patient nicht bei Bewustsein ohne Antmung. Hier blasen wir dann inder Tat einen Ballon auf. Allerdings, es muss ein Restdruck in der Lunge bleiben, damit die nicht zusammenfällt und zusammen klebt. Und auch nicht zu viel reinpusten. Es kann passieren, das der Patient plötzlich wieder mit der Atmung anfängtm, dies muss sicher erkannt werden und dann auf Unterstützung umstellen.

Eine Möglichkeit die Atmung zu kontrollieren ist mit Elektroden am Brustkorb, der Wiederstand ändert sich wohl beim Atmen.
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Chefbastler »

Die Pumpe an die Atmung zu Regeln + druck aufrecht zu erhalten ist das was es nicht einfach macht wenn man sich mit externerner Beatmung noch nicht beschäftigt hat. Dafür bräuchte es auch Regelparameter mit ggf. Ablaufplan wenn sich was komisch/unregelmäßig verhält.
Mit nem differenz Luftdrucksensensor/Entsprechenden Ventil könnte man zumindest den mindest Druck zur aufrechterhaltung Regeln.

Einen Arzt haben wir hier im Forum glaub ich keinen Aktiven?
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Ja, das ist natürlich schwieriger als das was gerade so überall gebaut wird. Wie das genau abläuft wäre mal interessant zu wissen.
Zwei Punkte sind da aber auch wichtig:
Wenn man eine selbstgebaute Maschine verwendet ist der patient schon eher Kategorie "ist eh das letzte was wir versuchen", diejenigen, die noch gesund genug sind selbst zu atmen kommen schätze ich dann eher an eine echte Maschine.
Alte Maschinen aus den 60-80ern hatten diesen ganzen fancy messkram sicher auch noch nicht. Das muss auch ohne gehen, sowas müsste man sich mal anschauen.


Mein eigenbau Ventil funktioniert übrigens schonmal, wenn ich einen halbwegs präsentablen Aufbau außenrum habe mach ich mal Bilder und ein Video, nur bin ich da Materialtechnisch aktuell eingeschrängt weil ich aktuell auch nicht in meine Bude komme wo das gute Zeug lagert...
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Trax
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Trax »

kein beathmungs gerät aber gut zur inspiration: https://www.youtube.com/watch?v=77Y7DHfoFOk
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Toddybaer
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer »

https://www.youtube.com/watch?v=pvwu6kkwTN8

guckst du da.
Leider nix über die technik aber doch einiges was man beachten sollte
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

Das ist aber doch schonmal was!

Wenn ich das richtig verstehe ist das mit dem adaptiven 1. nur unangenehm, wenn es fehlt, 2. wird es wohl im einfachen Fall durch etwas Unterdruck beim einatmen getriggert und liefert dann gas bis der Druck erreicht ist. Das ließe sich sogar durch einen "zweipunktregler" mit zwei elektromechanischen drucksensoren bauen, oder vielleicht sogar komplett mechanisch.

Problematisch wird ein Zwischenbereich, wenn der Patient aufhört selbsstätig zu atmen muss das Gerät auch einen timer starten und dann nach einer gewissen Zeit mit Gewalt Luft liefern.
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Toddybaer
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer »

Zumidest alarm machen, wenn der Patient nicht mehr Atmet.
Ein Dehnungsmesstreifen um die Brust könnte da vielleicht schon reichen.
Ist nur nicht so einfach anzulegen weil einmal um den Patienten herum
Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper »

naja, sowas kann verrutschen und die auswertung ist meistens auch wieder software. Das muss schon über die luft gehen, wenn er nicht selbstatmend ist muss man eh nichts überwachen und wenn atmung da ist kann man ja zählen wie oft man nachfüllt, das ist nicht schwierig.
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topmech
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von topmech »

Ich hab mir da auch schon was überlegt. Fußt auf einem ähnlichen Prinzip, wird über Youtube vorgestellt und soll in den Krisenregionen nachbaubar sein.
Angefangen hätte ich mit einem 75er HT Rohr als Zylinder und einem Kolben, ganz ähnlich wie im Motor.
Eine Alternative wäre noch ein Blasebalg aus Leder.
Motormäßig habe ich außer Akkuschraubermotoren und größere E-Motoren nichts parat, was langsam genug wäre...
Glaub bei dem Thema kann ich nicht mitspielen :(
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