Motorenrätsel
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Motorenrätsel
Ich schon wieder..... im Moment frage ich aber sicherheitshalber lieber hier nach, ich hab so viel Unsinn gemacht die letzten Tage!
Ein Freund hat mir 4 Motoren auf den Tisch gelegt, die zum Teil aus einer Berufsschule stammen und deren Kabelanschlüsse fast alle nicht auf den Klemmbrettern sind: der ist ja einigermaßen eindeutig, sicherheitshalber frage ich trotzdem. Der hat die Kabel noch so am Klemmbrett
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der läuft auf der 1 und 3.
3 und 4 sind komischer Weise schon intern verbunden?
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...ich kann nicht denken
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parallell? eine Wicklung umdrehen für Drehrichtungsänderung?
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Ich möchte ihm keinen Aschehaufen übergeben..
Ein Freund hat mir 4 Motoren auf den Tisch gelegt, die zum Teil aus einer Berufsschule stammen und deren Kabelanschlüsse fast alle nicht auf den Klemmbrettern sind: der ist ja einigermaßen eindeutig, sicherheitshalber frage ich trotzdem. Der hat die Kabel noch so am Klemmbrett
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der läuft auf der 1 und 3.
3 und 4 sind komischer Weise schon intern verbunden?
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...ich kann nicht denken
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parallell? eine Wicklung umdrehen für Drehrichtungsänderung?
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Ich möchte ihm keinen Aschehaufen übergeben..
Re: Motorenrätsel
Keiner? Ich bin halt echt verunsichert über die Kabel die zum Teil rausgeführt wurden, aber anscheinend nichts tun, weil nirgendwohin Verbindung? Ist das jetzt Lehrlingsverarsche gewesen?
Re: Motorenrätsel
Ich kann Dein Gekritzel nicht wirklich lesen. Eine verständliche Zeichnung ohne Abkürzungen macht das Verstehen leichter.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
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Re: Motorenrätsel
Bzw Bilder vom Klemmbrett.
Üblicherweise waren die Motoren von elwe oder so. Und hatten die 4mm Bananen Buchsen.
Eventuell ist auch der Thermofühler für den Motorschutz rausgeführt. Der sollte aber Durchgang haben oder zumindest einen realistischen ohmschen wert.
Es könnten auch mittenabgriffe sein. Die waren im allgemeinen recht gutmütig. Schüler sind böse gestalten. Ich spreche aus Erfahrung.
Üblicherweise waren die Motoren von elwe oder so. Und hatten die 4mm Bananen Buchsen.
Eventuell ist auch der Thermofühler für den Motorschutz rausgeführt. Der sollte aber Durchgang haben oder zumindest einen realistischen ohmschen wert.
Es könnten auch mittenabgriffe sein. Die waren im allgemeinen recht gutmütig. Schüler sind böse gestalten. Ich spreche aus Erfahrung.
Re: Motorenrätsel
Siemens hat auch Lehrmittel-Motor angeboten.. Ich hatte mal Kofferraum volle sowas.
Ein paar Leute hat von mir abgekauft. Beste Stück ist Repulsionsmotor.
Noch habe ich ein paar Nebenschluss/Compound-Motor neben Schleifring-Drehstromsyncrhonmotor (2polige Schleifring, ideal für Generator) rumliegen.
Schau mal, ob ich es auf Fingertreff mitnehmen werden, wenn es noch stattfindet.
Erste BIld ist wohl Nebenschlussmotor
220V 150mA ist wohl 24 Ohm Feldwicklung (Das Werte passt ja, denn beim Wechselspannung fliesst viel wenigere Strom dank Induktivität)
220V 1,15A ist Ankerwicklung mit 1,5 Ohm
Grüss
Matt
Ein paar Leute hat von mir abgekauft. Beste Stück ist Repulsionsmotor.
Noch habe ich ein paar Nebenschluss/Compound-Motor neben Schleifring-Drehstromsyncrhonmotor (2polige Schleifring, ideal für Generator) rumliegen.
Schau mal, ob ich es auf Fingertreff mitnehmen werden, wenn es noch stattfindet.
Erste BIld ist wohl Nebenschlussmotor
220V 150mA ist wohl 24 Ohm Feldwicklung (Das Werte passt ja, denn beim Wechselspannung fliesst viel wenigere Strom dank Induktivität)
220V 1,15A ist Ankerwicklung mit 1,5 Ohm
Grüss
Matt
Re: Motorenrätsel
Bei dem ersten Motor passen "Anker <ZAHLEN> und Feld <ZAHLEN>" nicht zu drangeschriebenen Widerständen. Sonst könnte das ein 08/15 Gleichstromnebenschlußmotor sein. Gibts da mehr Details/Bilder zu?
Der Spaltpolmotor ist einfach. 1-3 ist die Wicklung 2-4 ein Thermoschalter. Wenn 3-4 verbunden sind, kann man bei 1-2 den Saft einspeisen und das Ding geht aus bevors brennt. Auch der Kondensatormotor wird einen Thermoschalter haben; dann kommt eine Wicklung ans Netz und eine über den Kondensator ans Netz. Umpolen der Wicklung (vrmtl ist es so gedacht, dass man die Linke nimmt) ändert die Drehrichtung.
Aus dem letzten Motor werde ich aber nicht ansatzweise schlau.
Der Spaltpolmotor ist einfach. 1-3 ist die Wicklung 2-4 ein Thermoschalter. Wenn 3-4 verbunden sind, kann man bei 1-2 den Saft einspeisen und das Ding geht aus bevors brennt. Auch der Kondensatormotor wird einen Thermoschalter haben; dann kommt eine Wicklung ans Netz und eine über den Kondensator ans Netz. Umpolen der Wicklung (vrmtl ist es so gedacht, dass man die Linke nimmt) ändert die Drehrichtung.
Aus dem letzten Motor werde ich aber nicht ansatzweise schlau.
Re: Motorenrätsel
Ich habe die Klemmbretter abgezeichnet und die Kabel dazu, die Abkürzungen sind nur die Kabelfarben, wo sie schwarz sind, habe ich sie nummeriert.
Foto vom "Kobold" kann ich nachher machen, sonst macht es winig Sinn, da fotografiere ich nur leere Klemmbretter ohne Bezeichnung
@Miraculix, ferdimh: Ah, Thermoschalter- das würde Sinn machen!
Kurz die Sozialstation aufmachen: irgendwas läuft schief, ich habe NUR NOCH elektrische Probleme hier liegen, denen ich nicht gewachsen bin...
Zuletzt geändert von Gobi am Sa 23. Mai 2020, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
- Alexander470815
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Re: Motorenrätsel
Nebenschluss mit Wechselstrom auf der Feldwicklung?
Dann muss ja auch die Hauptwicklung Wechselstrom bekommen oder?
Sowas ist mir zumindest noch nie untergekommen.
Re: Motorenrätsel
Ja, das gab wirklich, ist selten.. Sonst kann ich nicht mit 24 Ohm bei Feldwicklung und 220V 150mA erklären. Gleichstrom-Nebenschluss hat oft Feldwicklung in Kiloohm-Bereich.
Dass man sowas nicht macht, ist dir Grund bekannt.
Gut funktionierte Wechselstrom-Nebenschlussmotor findet man in alte Münchner S-Bahn (Baureihe 420/421), es funktioniert gut, weil Motor gross und dadurch wenig Induktivität und es mit zerhakte 16,7 Hz betrieben wird.
Dass man sowas nicht macht, ist dir Grund bekannt.
Gut funktionierte Wechselstrom-Nebenschlussmotor findet man in alte Münchner S-Bahn (Baureihe 420/421), es funktioniert gut, weil Motor gross und dadurch wenig Induktivität und es mit zerhakte 16,7 Hz betrieben wird.
Re: Motorenrätsel
matt: Die alten 420er haben wenig geglätteten DC aufm Anker (+Serienfeld) und besser geglätteten DC aufm Zusatzfeld.
Betrieb der Feldwicklung mit AC kann nur mit kreativem Kompensationskondensator oder Reihenwiderstand funktionieren, weil sonst durch die Phasenverschiebung der maximale Feldstrom genau mit dem Nulldurchgang der Netzspannung zusammenfällt...
Das klappt nur beim Reihenschlußmotor, wo die Reihenschaltung DEFINIERT, dass Ankerstrom und Feldstrom zusammenpassen, auch wenn die Phasenlage zum Netz eher undefiniert ist.
Betrieb der Feldwicklung mit AC kann nur mit kreativem Kompensationskondensator oder Reihenwiderstand funktionieren, weil sonst durch die Phasenverschiebung der maximale Feldstrom genau mit dem Nulldurchgang der Netzspannung zusammenfällt...
Das klappt nur beim Reihenschlußmotor, wo die Reihenschaltung DEFINIERT, dass Ankerstrom und Feldstrom zusammenpassen, auch wenn die Phasenlage zum Netz eher undefiniert ist.
Re: Motorenrätsel
Hier mal der Kobold:
Er lief an mit 230V an HB und F , zeigte aber heftiges Feuer an den Bürsten, da hab ich lieber abgebrochen- Bastelbruder
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Re: Motorenrätsel
Ich habe einen ähnlichen Motor an meiner Gartenpumpe verbaut.
Der muss noch eine deutlich hochohmigere Feldwicklung haben die dauerhaft bestromt werden möchte.
Ich meine der hat auch noch Wendepolwicklungen verbaut die in Reihe mit dem Ankerkreis geschaltet werden, ich kann morgen auch mal das Schaltbild raussuchen.
Der muss noch eine deutlich hochohmigere Feldwicklung haben die dauerhaft bestromt werden möchte.
Ich meine der hat auch noch Wendepolwicklungen verbaut die in Reihe mit dem Ankerkreis geschaltet werden, ich kann morgen auch mal das Schaltbild raussuchen.
Re: Motorenrätsel
Jepp, laut Schild reine DC-Motor, aber bist du 24 Ohm Widerstand sicher ? Das stört mich schon.
Re: Motorenrätsel
Wie ist der Widerstand zwischen C-D
HB-GA-E-F ist Reihenschluss, Nebenschlusswicklung C-D.
https://books.google.at/books?id=WuWzBg ... 0h&f=false
Ankerwicklung A-B
Nebenschlußwicklung C-D
Reihenschlußwicklung E-F
HB-GA-E-F ist Reihenschluss, Nebenschlusswicklung C-D.
https://books.google.at/books?id=WuWzBg ... 0h&f=false
Ankerwicklung A-B
Nebenschlußwicklung C-D
Reihenschlußwicklung E-F
Re: Motorenrätsel
Ach du Scheiße, da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen! Dann ist es etwas fraglich, ob der Kollege damit was anfangen kann?
Zwischen C und D messe ich nichts, meine ich - ich überprüfe nachher noch mal alles.
Re: Motorenrätsel
Die Feldwicklung müsste 2,2kΩ haben. Evtl kalt auch etwas weniger. Da piepst kein Durchgangsprüfer mehr... Die hohe Induktivität einer Feldwicklung macht auch, dass man manches Multimeter etwas länger dranhalten muss.
Erlebt habe ich das aber nur bei einem 30kW Möller.
Erlebt habe ich das aber nur bei einem 30kW Möller.
Re: Motorenrätsel
oh man, ich muss mich echt entschuldigen - ich sagte ja, ich bin schlecht beeinander UND kann noch dazu mein Messgerät nicht bedienen... zwischen C und D sind 1,45K
Re: Motorenrätsel
Kein Problem, Namesvetter.
Das Wert haut schonmal hin. Auch ich habe Fehler gemacht bzw. keine Ahnung über deine Fachgebiet. Bassd scho
Das Wert haut schonmal hin. Auch ich habe Fehler gemacht bzw. keine Ahnung über deine Fachgebiet. Bassd scho
Re: Motorenrätsel
Danke für die Nachsicht, im Moment (ver)zweifle ich echt ein bisschen.
Wo wird er denn dann angeschlossen?
Und was kann der Kollege damit anfangen. Warum macht man 220V Gleichstrommotoren? Um die zu regeln?
Wo wird er denn dann angeschlossen?
Und was kann der Kollege damit anfangen. Warum macht man 220V Gleichstrommotoren? Um die zu regeln?
Re: Motorenrätsel
Genau dafür. Über die Anordnung der Wicklungen kann man ein Stück weit die Charakteristik einstellen - Wenn man kreativ ist sogar so, dass das Ding unter Last schneller wird.
Ein ziemlich einfacher Thyristorhaufen oder sogar ein Stelltrafo +Gleichrichter reicht dafür.
Verbaut wurde sowas z.B. in Drehfuttern zum Rundnahtschweißen.
Diese "Industrie"-Gleichstrommotoren laufen sehr ruhig und ohne spektakuläre Vorgänge - nicht wie son Drecksauding in ner Flex. Dafür zahlt man aber mit einer viel geringeren Leistungsdichte.
Ein ziemlich einfacher Thyristorhaufen oder sogar ein Stelltrafo +Gleichrichter reicht dafür.
Verbaut wurde sowas z.B. in Drehfuttern zum Rundnahtschweißen.
Diese "Industrie"-Gleichstrommotoren laufen sehr ruhig und ohne spektakuläre Vorgänge - nicht wie son Drecksauding in ner Flex. Dafür zahlt man aber mit einer viel geringeren Leistungsdichte.
Re: Motorenrätsel
Nebenschlussmotor ist fast eine Geschichte.. Was du hast: Compound-Motor (Kombi von Reihen und nebenschluss).
aber war früher einzige Möglichkeit. Motor mit einstellbare Drehzahl, der aber kaum einbrechen soll. Asychronmotor hat diese Eigenschaft, aber damals hat man nicht Frequenzumrichter..
Mit 20-30V geht Motor schon an.
Einfach an Spannung an HB & D und C&F geben. Dann sollte der losdrehen, ggf mit Nachhilfe. In andere Drehrichtung = HB & C und D &F.
Grüss
matt
aber war früher einzige Möglichkeit. Motor mit einstellbare Drehzahl, der aber kaum einbrechen soll. Asychronmotor hat diese Eigenschaft, aber damals hat man nicht Frequenzumrichter..
Mit 20-30V geht Motor schon an.
Einfach an Spannung an HB & D und C&F geben. Dann sollte der losdrehen, ggf mit Nachhilfe. In andere Drehrichtung = HB & C und D &F.
Grüss
matt
Re: Motorenrätsel
Ok, versuche ich morgen mal, interessantes Ding..
- Bastelbruder
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Re: Motorenrätsel
Und nicht erschrecken: mit zunehmendem Feld(Strom) wird der Motor langsamer. Aber das Drehmoment steigt, nochmal Glück gehabt.
Re: Motorenrätsel
gut wenn man mir so was sagt!
- Alexander470815
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Re: Motorenrätsel
In Zeiten von Thyristoren war es eben nicht ganz einfach einen Frequenzumrichter zu bauen.
Ein gesteuerter Gleichrichter ging aber ohne Probleme, deswegen gab es früher so viele Gleichstromantriebe.
Heutzutage ist das natürlich überholt.
Ein gesteuerter Gleichrichter ging aber ohne Probleme, deswegen gab es früher so viele Gleichstromantriebe.
Heutzutage ist das natürlich überholt.
- Bastelbruder
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Re: Motorenrätsel
Ich kann mich noch an eine Führung (1977?) durch's Siemens-Hauptgebäude in Stuttgart erinnern. Besonders hervorgehoben wurde das unglaublich unmerkbar sanfte Anfahren und Abbremsen der Aufzüge. Damals nur möglich mit Gleichstrommotoren. Und im Ammiland alleiniger Grund für das lange Bestehen der Edisonschen Gleichstromnetze. Die angeblich allerletzte Gleichstromversorgung wurde erst 2007 durch den gefährlichen Tesla-Strom ersetzt.
Mit der Verfügbarkeit relativ verlustarmer Umrichter rückt der Gleichstrom allerdings wieder in den Vordergrund. Bei einer ernsthaften Fernübertragung scheinen der Wegfall dielektrischer Verluste und des Skineffekts irgendwann lukrativ zu werden. Warten wir's ab, da lauern noch ein paar andere physikalische Theorien.
Mit der Verfügbarkeit relativ verlustarmer Umrichter rückt der Gleichstrom allerdings wieder in den Vordergrund. Bei einer ernsthaften Fernübertragung scheinen der Wegfall dielektrischer Verluste und des Skineffekts irgendwann lukrativ zu werden. Warten wir's ab, da lauern noch ein paar andere physikalische Theorien.
Re: Motorenrätsel
Ich störe mich an dem Wort "natürlich". Man hat heute leistungsfähige Umrichter aller Leistungsklassen. Bei der Leistungsdichte (pro Gewicht und aufgrund der Serienfertigung auch pro Geld) sind diese Antriebe unschlagbar. An der Haltbarkeit und den Kosten bei Kleinserien entstehen bei mir aber Zweifel - die dann gerne mal statt einem Bewertungsversuch mit "Das ist natürlich überholt" oder mit "Willst du lärmende Flexmotoren überall einbauen" erstickt werden.Heutzutage ist das natürlich überholt.
Re: Motorenrätsel
Kannst du mich Anwendung von Kollektorsmotor in Industrie nennen, wo man HEUTE noch Vorteil draus hat.
Ich kenne jedensfalls nicht Vorteil.(ausser hohe Drehzahl, das konnte man auch mit Umrichter schaffen)
Ich habe Maschine mit sowas letztemal vor 10j gesehen, ne Flachbahn-Schleifmaschine mit S5 SPS aus 1980er. Nebenschlussmotor treibt Schleifscheiben, bis zu 4500u/min
Glockenankermotor ist einzige Kollektormotor, der wirklich in Industrie genutzt, als hochdynamische Antrieb. Aber das ist Spezialbauart..
Ich kenne jedensfalls nicht Vorteil.(ausser hohe Drehzahl, das konnte man auch mit Umrichter schaffen)
Ich habe Maschine mit sowas letztemal vor 10j gesehen, ne Flachbahn-Schleifmaschine mit S5 SPS aus 1980er. Nebenschlussmotor treibt Schleifscheiben, bis zu 4500u/min
Glockenankermotor ist einzige Kollektormotor, der wirklich in Industrie genutzt, als hochdynamische Antrieb. Aber das ist Spezialbauart..
Zuletzt geändert von Matt am Mo 25. Mai 2020, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Motorenrätsel
Der Vorteil ist im Wesentlichen die massiv reduzierte Komplexität in der Steuerung, bei in vielen Fällen problemlos zu akzeptierenden Nachteilen (insbesondere dann, wenn die Antriebsleistung als solche uninteressant ist).
- Alexander470815
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Re: Motorenrätsel
Das war in der Tat etwas drastisch ausgedrückt.
Ich meinte jetzt im Bereich Industrie Antriebe, da ist das wie Matt schon geschrieben hat quasi kein Thema mehr, nur noch ganz wenige Ausnahmen.
Für den Consumer schrott sieht das natürlich anders aus, aber auch Waschmaschinen haben z.B. immer öfter bürstenlose Motoren(sei es direkt angetrieben oder über Riemen).
Bei einem 10€ Mixer wird uns diese Technik aber noch einen Moment erhalten bleiben Der neue Thermomix hat einen Synchron Reluktanz Motor, das ist mal was!
Ich habe nichts dagegen, ich finde so alte Antriebe auch schön aber Zeitgemäß ist das nicht mehr.
Wie zuverlässig sowas ist kommt natürlich auch darauf an wie sehr das auf Preis optimiert wurde, da ist dann alles dabei.
-
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Re: Motorenrätsel
Selbst im Konsumerbereich (Hausgeräte) ist der Einsatz vom Kollektormotoren rückläufig. Einzig Waschmaschinen der untersten Preisklasse haben nach wie vor die Serienschlußmotoren mit Wenderelais und Phasenanschnitt. Bessere Akku-Schrauber haben auch längst "Drehstrommotoren". Selbst Staubsauger gibt es mittlerweile mit BLDC-Antrieben. Ich sehe aber den erheblichen Mehrkosten gegenüber keinen Vorteil, außer dem Fehlen vom Kohlestaub in der Abluft.
Re: Motorenrätsel
perfekt! Läuft bei 20V schon probremlos. Wie hat man die dann füher geregelt, mit einem Stelltrafo?
Und dann käme ich zu guter Letzt (den Buch und Holm kann man schlicht vergessen_ zu klein) gerne noch mal zum Kondesatormotor, bei richtigem licht habe ich jetzt doch Klemmbezeichnungen gefunden:
W2 U2 V2
U1 V1 W1
Und dann käme ich zu guter Letzt (den Buch und Holm kann man schlicht vergessen_ zu klein) gerne noch mal zum Kondesatormotor, bei richtigem licht habe ich jetzt doch Klemmbezeichnungen gefunden:
W2 U2 V2
U1 V1 W1
- Chemnitzsurfer
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Re: Motorenrätsel
dann wäre es laut Klemmbezeichnung ein normaler Drehstrommotor mit Steinmetzschaltung
Re: Motorenrätsel
Stelltrafo, rotierender Umformer, oder (später) Thyristorsteller.perfekt! Läuft bei 20V schon probremlos. Wie hat man die dann füher geregelt, mit einem Stelltrafo?
Un genau das ist der Punkt, der mich an der Disskussion so aufregt. Die Argumentation, die Dinger einzusetzen, ist dass sie eingesetzt werden.Ich meinte jetzt im Bereich Industrie Antriebe, da ist das wie Matt schon geschrieben hat quasi kein Thema mehr, nur noch ganz wenige Ausnahmen.
Dass sie überall eingesetzt werden, weiß ich sehr gut, weil keine Woche vergeht, wo ich nicht meine Arbeit unterbrechen und Fehler in irgendeinem fehlkonstruierten Umrichterantrieb suchen darf - meistens an Stellen, wo die Vorteile nicht ansatzweise genutzt werden (Was in der Industrietechnik auch schwierig wird, da man sich da selten für die Leistungsdichte interessiert).
Und dann halte ich es für dringend erforderlich, die Frage zu stellen, ob man im Jahre 2018 für einen manuell zu steuernden drehzahlvariablen Antrieb mit einer elektrischen Leistung von 40W nicht vielleicht doch besser einen Stelltrafo und einen Gleichstrommotor genommen hätte,
Aber das ist ja nicht mehr zeitgemäß, man macht das heute anders:
Jetzt hat es einen Umrichter mit CAN, der in alle Welt (und sogar in seinen eigenen CAN-Bus) stört. Natürlich tut er das, weil er nicht korrekt entstört wurde, weil ein Automatisierungstechniker kein Voodoopriester ist. Am Ende tuts dann doch irgendwie und alle sind glücklich, ein großes Problem gemeistert zu haben, das gar keins gewesen wäre.
Es macht keinen Sinn, hier pauschele Verteuflung zu betreiben. Aber die aktuell durchgeführte Glorifizierung, die sich sehr stark von technischen Argumenten löst, muss nicht hier auch noch bei jeder Gelegenheit sein, finde ich.
Bei Großserienprodukten hat man wenigstens den Entwicklungsaufwand nur einmal. Da muss man es EINMAL richtig machen, dann gehts. Da gelingt es dann auch, dicke Leistungselektronik ohne Ableitstromprobleme störungsarm und manchmal sogar zuverlässig zu kriegen.
Re: Motorenrätsel
Hier muss ich ferdimh mal vollständig und uneingeschränkt Recht geben. Die Probleme mit FU und CAN-Störungen kenne ich auch.
Allgemein kann man sagen: Je mehr Technik zur Verfügung steht desto komplizierter werden die Lösungen.
Was die Elektronik angeht: Die meisten Sachen werden in hochautomatisierten Fabriken
in Billiglohnländern gebaut(zB. China und Nachbarländer).
Andernfalls würde man kaum so massiv mit Leistungelektronik um sich werfen...
mfg
Frank
Allgemein kann man sagen: Je mehr Technik zur Verfügung steht desto komplizierter werden die Lösungen.
Was die Elektronik angeht: Die meisten Sachen werden in hochautomatisierten Fabriken
in Billiglohnländern gebaut(zB. China und Nachbarländer).
Andernfalls würde man kaum so massiv mit Leistungelektronik um sich werfen...
mfg
Frank
- Alexander470815
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Re: Motorenrätsel
...
ferdimh hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2020, 20:46 Dass sie überall eingesetzt werden, weiß ich sehr gut, weil keine Woche vergeht, wo ich nicht meine Arbeit unterbrechen und Fehler in irgendeinem fehlkonstruierten Umrichterantrieb suchen darf - meistens an Stellen, wo die Vorteile nicht ansatzweise genutzt werden (Was in der Industrietechnik auch schwierig wird, da man sich da selten für die Leistungsdichte interessiert).
Eh ja sollte man nicht pauschal verteufeln, stimme ich dir zu.ferdimh hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2020, 20:46 Jetzt hat es einen Umrichter mit CAN, der in alle Welt (und sogar in seinen eigenen CAN-Bus) stört. Natürlich tut er das, weil er nicht korrekt entstört wurde, weil ein Automatisierungstechniker kein Voodoopriester ist. Am Ende tuts dann doch irgendwie und alle sind glücklich, ein großes Problem gemeistert zu haben, das gar keins gewesen wäre.
Negativbeispiele gibt es immer.
Ich selber finde alte Maschinen absolut Klasse, ich habe auch nichts dagegen sowas Zuhause einzusetzen.
Aber in sehr vielen Situationen sehe ich da ganz deutliche Nachteile gegenüber Drehstrom Maschinen, so schön die Kollektoren und Bürsten auch sein mögen.
Man setzt sowas auch ganz sicher nicht ohne Grund nicht mehr ein, ich denke nicht das es eine Geheime Vereinigung zur Unterdrückung der Gleichstrommaschine gibt.
Es wird einfach zu teuer sein und es gibt in Sachen Maschinen zumindest bessere.
Bei der Leistungselektronik dazu ist das auch wieder sowas, ein Umformer, absolut genial finde ich super, aber wirtschaftlich ist das nicht mehr.
So weit von einem Stromrichter ist ein Frequenzumrichter jetzt auch nicht mehr entfernt, das Argument mit einfacherem Aufbau lasse ich nicht zählen, der Teile Umfang ist fast gleich.
Wenn man so traurig ist Thyristoren gehen zu sehen gibt es ja immer noch die Stromzwischenkreis Umrichter, die arbeiten immer noch mit Thyristoren, in Verbindung mit Drehstrom Maschinen.
Natürlich bringt das schalten mit hohen Frequenzen und schnellen Flanken neue Probleme mit sich,
da wo früher die Maschine Ansprüche gestellt hat ist es jetzt die Leistungselektronik die richtig verwendet werden will.
Der ideale Antrieb wurde leider noch nicht erfunden.
Re: Motorenrätsel
Habe ich auch nicht. Ich stelle lediglich fest, dass es offensichtlich kompliziert ist, und es Leute gibt, die das nicht auf die Reihe kriegen, am Beispiel der letzten Woche.Eh ja sollte man nicht pauschal verteufeln, stimme ich dir zu.
Es gibt diese geheime Vereinigung nicht, aber es gibt die Menschen, die eine Gleichstrommaschine nicht erwähnen können, ohne ihre Überholtheit zu betonen. Und das führt dazu, dass Leute, die entsprechende Entscheidungen fällen müssen (und das meistens auch noch schnell), nicht alle Optionen auf dem Tisch haben. Das widerum führt dazu, dass bestimmte Varianten bevorzugt eingesetzt werden, und dass die Theorie der Überholtheit durch Nichteinsatz bestätigt wird. Das Problem betrifft nicht nur diesen Fall, sondern z.B. auch "Kauf dir ein neues Auto, dann sparste Sprit" o.Ä.Man setzt sowas auch ganz sicher nicht ohne Grund nicht mehr ein, ich denke nicht das es eine Geheime Vereinigung zur Unterdrückung der Gleichstrommaschine gibt.
Und immer wenn man dann fragt, höre ich nur "Man macht das heute aber so", gefolgt von Begründungen über Leistungsfähigkeit, die in der konkreten Anwendung nicht benötigt wurde - und in anderen Fällen auch zumindest in Frage zu stellen ist.
Ich bin bereit zu akzeptieren, wenn jemand mal eine VERNÜNFTIGE Gegenüberstellung für den gegebenen Anwendungsfall liefert. Da ergeben sich auch viele Fälle, wos kaum anders geht. Wassergekühlte Hochleistungsfrässpindeln in entsprechenden Maschinen wären so das prominenteste Beispiel. Die Dinger gehen mir auch ständig aufn Sack, nutzen aber immerhin die Leistungsfähigkeit des Antriebs auch tatsächlich aus.
Re: Motorenrätsel
Das sieht im ersten Moment so aus, aber ich habe ja nur 2 Wicklungen und vermutlich auch wieder einen Termoschalter!?Chemnitzsurfer hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2020, 18:33 dann wäre es laut Klemmbezeichnung ein normaler Drehstrommotor mit Steinmetzschaltung
Re: Motorenrätsel
Die Wicklungen sprechen sehr für Kondensatormotor mit Thermoschalter. Zur Sicherheit könntest du mal die Brücke lösen, nicht dass die Strippen DOCH irgendwie mit dem Klemmbrett verbunden sind...
Re: Motorenrätsel
Das Problem beginnt durchaus schon beim Programmierer, der die Firmware für den Umrichter gebaut hat.
Der muss nämlich bei der Ansteuerung der Endstufe mitdenken, sonst wird die Störerei aufgrund der Stromimpulse unnötig groß.
Was bei entsprechener Leistung noch zu ganz anderen Problemen führt.
Oder stört hier nur der CAN-Bus selbst?
Re: Motorenrätsel
Da kommen ein paar Probleme zusammen:
a) Man kann die Schaltflanken geschickter anordnen oder auch nicht, im oberen Frequenzbereich hat das wenig Einfluß. Da zählt am Ende nur die Steilheit der Flanke.
b) Wenn man ein geschirmtes Motorkabel verwendet UND die Schirmung korrekt anschließt, begrenzt man den Müll immerhin auf das Stromnetz (der Strom, der durch steile Flanken kapazitiv gegen Schirm/PE geht, fließt am anderen Ende durchs Netz bzw durch begrenzt große Kondensatoren im Netzfilter)
c) CAN kann die üblichen Normen zur Störfestigkeit (Im Wesentlichen: 30Vpp über 150Ω eingekoppelt) nicht erfüllen, wenn es als ungeschirmte Zweidrahtleitung verlegt wird. Die Kombination aus etwas fragwürdigen Pegeln und beschränktem Gleichtaktbereich der Empfänger (und noch mehr der Sender, die auch noch bei einem rezessiven Symbol hochohmig werden) lässt das Gesamtergebnis eher traurig aussehen. Gegen Einzelspitzen (Burst/Surge) hilft die Prüfsumme, gegen dauerhaft anliegende Störspannung (die einfach einen signifikanten Anteil der Pakete zerstört) nicht.
Die Summe aus dem Ganzen führte dazu, dass eine Maschine unzuverlässig arbeitet und natürlich auch noch ein hoher Voodoofaktor dabei ist. Die hier verschwendete Ingenieurszeit hätte eine ganze Menge Kupfer, Eisen und Hammerschlaglack finanzieren können.
Klar, WENN man alles ordentlich gemacht hätte, wäre das auf Anhieb gelaufen. Aber genau das ist der Punkt: Es ist komplex und es verzeiht wenig Fehler, und die, die dann auftreten sind dann auch noch wenig offensichtlich.
a) Man kann die Schaltflanken geschickter anordnen oder auch nicht, im oberen Frequenzbereich hat das wenig Einfluß. Da zählt am Ende nur die Steilheit der Flanke.
b) Wenn man ein geschirmtes Motorkabel verwendet UND die Schirmung korrekt anschließt, begrenzt man den Müll immerhin auf das Stromnetz (der Strom, der durch steile Flanken kapazitiv gegen Schirm/PE geht, fließt am anderen Ende durchs Netz bzw durch begrenzt große Kondensatoren im Netzfilter)
c) CAN kann die üblichen Normen zur Störfestigkeit (Im Wesentlichen: 30Vpp über 150Ω eingekoppelt) nicht erfüllen, wenn es als ungeschirmte Zweidrahtleitung verlegt wird. Die Kombination aus etwas fragwürdigen Pegeln und beschränktem Gleichtaktbereich der Empfänger (und noch mehr der Sender, die auch noch bei einem rezessiven Symbol hochohmig werden) lässt das Gesamtergebnis eher traurig aussehen. Gegen Einzelspitzen (Burst/Surge) hilft die Prüfsumme, gegen dauerhaft anliegende Störspannung (die einfach einen signifikanten Anteil der Pakete zerstört) nicht.
Die Summe aus dem Ganzen führte dazu, dass eine Maschine unzuverlässig arbeitet und natürlich auch noch ein hoher Voodoofaktor dabei ist. Die hier verschwendete Ingenieurszeit hätte eine ganze Menge Kupfer, Eisen und Hammerschlaglack finanzieren können.
Klar, WENN man alles ordentlich gemacht hätte, wäre das auf Anhieb gelaufen. Aber genau das ist der Punkt: Es ist komplex und es verzeiht wenig Fehler, und die, die dann auftreten sind dann auch noch wenig offensichtlich.
Re: Motorenrätsel
Mal kurz mein Mostrich dazu: In der Glashütte wo ich meine Ausbildung gemacht habe laufen Gleichstrommotoren seit 1970 in den analogen FTS, das System hält bis heute. Die auf neue Technik umgerüsteten Schlepper haben von Anfang an Macken an Steuerung, Beschleunigungskurven, der kabellosen Anbindung usw. gehabt und nach 2 Jahren die ersten Probleme mit der Ersatzteilversorgung. Für die Originalsteuerung hätten sie sogar noch Vorlagen um neue Platinen zu ätzen.
Re: Motorenrätsel
Ähm, auch dann weiß ich immer noch nicht, wie anschließen.
Was wirklich fehlt ist eine Seite, auf der man alle möglichen Motorenmodelle inclusive ihrer Wicklungen gezeichnet findet - ih jedenfalls finde nichts, was mich erhellen würde.
Re: Motorenrätsel
Wenn das ein Kondensatormotor ist: Eine Wicklung an Netz, eine über Kondensator an Netz. Wenn beide Wicklungen 19Ω haben, sind sie vermutlich gleich, also ist egal, welche davon ans Netz kommt.
Der Thermoschalter kommt mit dem ganzen Gebilde in Reihe (oder auch nicht, dann hast du halt keinen Übertemperaturschutz).
Jetzt musst du nur noch rauskriegen, was für ein Kondensator da dran muss. Ich würde mal bei 30µF/kW anfangen zu experimentieren.
Der Thermoschalter kommt mit dem ganzen Gebilde in Reihe (oder auch nicht, dann hast du halt keinen Übertemperaturschutz).
Jetzt musst du nur noch rauskriegen, was für ein Kondensator da dran muss. Ich würde mal bei 30µF/kW anfangen zu experimentieren.
Re: Motorenrätsel
Super, hat so funktioniert! Danke!
Re: Motorenrätsel
Ups, falsches Thema