Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

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Tjareson
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Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » So 17. Jan 2021, 16:25

Hallo,

hat hier jemand Erfahrungen mit Einsatz von elektrischen Stellantrieben von Fußbodenheizungen an Heizkörperventilen?
Die Stellantriebe sind ja gegenüber den Smarthomegeschichten deutlich günstiger und funktionieren vor allem mit 220V.
Die Mechanik sieht ja ganz ähnlich aus: es schiebt einen Metallpin von einem Ventil hin- und her.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob es vielleicht aus den Gewindegrößen zur Montage noch andere Hinderungsgründe geben könnte. Hub wird meistens mit 5mm angegeben.

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sysconsol
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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von sysconsol » So 17. Jan 2021, 16:52

Bei den Eltern dürfte ein ganz normaler Thermostatkopf verbaut sein.

Damit sollte der elektrische Antrieb auch überall passen - ist wohl der gleiche Ventileinsatz.

Wenn meine Erinnerung funktioniert, gibt es sogar Rücklauftemperaturbegrenzer mit üblichem Thermostatkopf.
Die thermische Kopplung Rücklauf->Thermostatkopf erfolgt über den Einbau in ein (Unterputz-)Gehäuse.

Andere Systeme nutzen Thermostatköpfe mit abgesetztem Fühler, der wird im Rohr versenkt (oder mindestens angelegt).

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » So 17. Jan 2021, 20:01

Naja, 230V sind eher nicht Vorteilhaft wenn man das ganze selber ansteuern will. Es sei denn man will nur einen Thermostatschalter und keine mehr oder minder smarte Steuerung. Es gibt Stetigregler und Regler die nur auf/zu können. Letztere werden aufgrund der thermischen Trägheit meist in Fußbodenheizungen verbaut und eignen sich nicht gut für normale Heizkörper. Für Normale Heizkörper sind 24V Stetig Regler mit 10V Steuereingang eigentlich optimal. Die on/off Regler reichen aber für Fußbodenheizung völlig aus und sind viel günstiger. Und dann sind diese Regler meist nicht mit Motoren realisiert (wie diese nachkaufbaren elektronischen Thermostate), das sind thermoelektrische Antriebe: der Stift wird durch Wärmeausdehnung eines Mediums (z.b. Wachs) bewegt das elektrisch beheizt wird. Das heißt die brauchen ein paar Watt um die Heizung an oder auszumachen und sind etwas träge. Es gibt beide Varianten: Stromlos auf und stromlos zu. Man sollte sinnigerweise welche nehmen die ohne Strom zu machen, sonst muss man im Sommer immer die Dinger bestromen oder die Heizung zentral absperren (einmal die Woche sollten die Ventile aber bewegt werden). Wenn man natürlich will das die Heizung bei Stromausfall Vollgas gibt kann man es auch umgekehrt machen. Und ja, besonders bei alten Systemen gibt es diverse Gewindegrößen. Da muss man aufpassen.

Edit sagt: Auch die Steigung des Gewindes beachten! Auf alte Oventrop Ventile z.b. scheinen vom Durchmesser VA80 Antriebe erst mal zu passen, beim festschrauben gibts dann aber eine böse Überraschung, die haben Feingewinde M30x1 statt M30x1,5 wie heutzutage üblich.
Zuletzt geändert von eJunkie am So 17. Jan 2021, 21:07, insgesamt 2-mal geändert.

sysconsol
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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von sysconsol » So 17. Jan 2021, 20:32

Und wenn man mit Pulsgruppen steuert (oder wie auch immer die Leistung reduziert), kann man auch zwischen Auf und Zu stellen.
Schön ist was anderes, ja.

lightwave
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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von lightwave » So 17. Jan 2021, 21:28

Bei den Gewinden ist heute M30 Standard. Recht verbreitet sind auch die Klemmungen von Oventrop, dafür gibt es aber Adapter. Alles andere sind Ventile die ein paar Jährchen auf dem Buckel haben.

Grüße, Georg

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » So 17. Jan 2021, 22:54

eJunkie hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 20:01
Naja, 230V sind eher nicht Vorteilhaft wenn man das ganze selber ansteuern will. Es sei denn man will nur einen Thermostatschalter und keine mehr oder minder smarte Steuerung.
Eigentlich ist 230v tatsächlich weniger Aufwand aus meiner Sicht. Ich habe eigentlich in jedem Raum mindestens 1-2 sonoff Module mit Tasmota, welche irgendwelche Lichter ein- und ausschalten und zusätzlich noch einen DS18B20 für die Temperaturmessung haben. Da ist es recht simpel noch ein weiteres Relais für die Ventilsteuerung auf einen GPIO vom sonoff zu schalten. Da die Ventile eben mit Netzspannung laufen, braucht man dann auch nicht 10 x 24v oder 12v Netzteile, was den Aufwand/Kosten faktisch ganz erheblich reduziert.

Die Überlegung ist, die Regelung über die vorhandene Temperaturmessung im Raum zu machen. Der Heizkörper ist dann quasi über eine Zeitlupen-PWM gesteuert. Aber Heizkörper und Raumerwärmung sind ja ohnehin relativ träge.
Was dabei interessant wäre: für wie viele Schaltvorgänge ist so ein ein/aus-Ventil vorgesehen? Dazu findet sich leider wenig bis gar nichts. Wenn Leute schreiben, es "hat 10 Jahre gehalten", heisst das ja erstmal nicht viel.
Je nach dem wie träge diese Wachsausdehnung ist, könnte man tatsächlich auch eine "echte" PWM des Ventils selber machen, in dem man alle x Sekunden kurz "nachheizt", wenn ich gerade so darüber nachdenke. In den Beschreibungen stehen ja Stellzeiten von 170 Sekunden. Müsste man dann aber wahrscheinlich eher mit dem SSR machen, wer will schon das Geklicke alle 20 Sekunden oder so hören.
lightwave hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 21:28
Bei den Gewinden ist heute M30 Standard. Recht verbreitet sind auch die Klemmungen von Oventrop, dafür gibt es aber Adapter. Alles andere sind Ventile die ein paar Jährchen auf dem Buckel haben.
Da ist hier leider auch bunte Mischung - von Oventrop bis Heiermeier ist alles dabei.
Ich werde jetzt mal einen Test mit so einem Ventil und einen M30x1 auf M30x1,5 Adapter machen und sehen, wie gut man einen Raum regelungstechnisch in den Griff bekommt. Der finanzielle Aufwand für Ventil mit 10,- und vielleicht 5,- für irgendein SSR-Baustein ist dann doch überschaubarer als so'n 40,- Smart-Ventil wo ich dann auch noch alle Nase lang Batterien wechseln muss, irgendwo noch einen Hub hinbauen muss und vermutlich noch eine proprietäre Hersteller-Cloud mitgeliefert wird.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von sukram » So 17. Jan 2021, 23:14

Tjareson hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 22:54
Die Überlegung ist, die Regelung über die vorhandene Temperaturmessung im Raum zu machen. Der Heizkörper ist dann quasi über eine Zeitlupen-PWM gesteuert. Aber Heizkörper und Raumerwärmung sind ja ohnehin relativ träge.
Was dabei interessant wäre: für wie viele Schaltvorgänge ist so ein ein/aus-Ventil vorgesehen? Dazu findet sich leider wenig bis gar nichts. Wenn Leute schreiben, es "hat 10 Jahre gehalten", heisst das ja erstmal nicht viel.
Je nach dem wie träge diese Wachsausdehnung ist, könnte man tatsächlich auch eine "echte" PWM des Ventils selber machen, in dem man alle x Sekunden kurz "nachheizt", wenn ich gerade so darüber nachdenke. In den Beschreibungen stehen ja Stellzeiten von 170 Sekunden. Müsste man dann aber wahrscheinlich eher mit dem SSR machen, wer will schon das Geklicke alle 20 Sekunden oder so hören.
Ich habe mir testweise 5 24v Steller (1W) besorgt. die brauchen 3 Minuten, um von einem Ende zum anderen zu bewegen, machen dabei aber überhaupt kein Geräusch. Ansteuerung wäre in meinem Fall direkt mit Digital-Outs aus der SPS (zufällig 24V max 0.5 A), die sind mit Transistoren... Eine 50 Prozent PWM könnte ich mal probieren, glaube da aber nicht an den besonderen Erfolg.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Bastelbruder » So 17. Jan 2021, 23:34

vielleicht 5,- für irgendein SSR-Baustein
Bei Maxens gibts Optokoppler mit Fototriac-Ausgang im DIL-6 für 16..45 Cent.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » So 17. Jan 2021, 23:51

sukram hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 23:14
die brauchen 3 Minuten, um von einem Ende zum anderen zu bewegen
Umso langsamer die reagieren, desto einfacher müsste es doch eigentlich sein, die mit Intervalbestromung z.B. halboffen zu halten? Ob's linear ist, muss ich dann wahrscheinlich mal testen.
Bastelbruder hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 23:34
Bei Maxens gibts Optokoppler mit Fototriac-Ausgang im DIL-6 für 16..45 Cent.
Danke für den Tipp - meintest Du sowas wie PC3SD11NTZ? Das wäre das natürlich eine sehr günstige Alternative.
Was ich noch nicht weiss, ist, ob diese Ventile irgendwelche Einschaltstöme haben und die Fototriacs dafür reichen.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Robby_DG0ROB » So 17. Jan 2021, 23:52

Die 230V-Kaltleiterantriebe sind weit verbreitet und sehr robust und betriebssicher. Der PTC ist eine gutmütige Last für einen Triac, der bei erforderlicher Netztrennung auch als Optotriac möglich ist. Daher würde ich nicht mit irgendwelchen Motorantrieben oder ähnlichem experimentieren. Das Zeitverhalten des Antriebs kann man ja ermitteln und bei der Ansteuerung mit einkalkulieren, wobei eine Heizungsregelung ja von Haus aus ein sehr träges System ist, wo dieser Effekt eigentlich kaum ins Gewicht fallen dürfte.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » Mo 18. Jan 2021, 04:35

Tjareson hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 22:54
Der finanzielle Aufwand für Ventil mit 10,- und vielleicht 5,- für irgendein SSR-Baustein ist dann doch überschaubarer als so'n 40,- Smart-Ventil wo ich dann auch noch alle Nase lang Batterien wechseln muss, irgendwo noch einen Hub hinbauen muss und vermutlich noch eine proprietäre Hersteller-Cloud mitgeliefert wird.
Naja, ich würde auch kein obskures "smart" Ventil nehmen sondern eher etwas Thermoelekrisches mit 24V. Da reicht ein SPS Ausgang oder notfalls ein Mosfet. Wenn man natürlich nicht eh schon 24V da liegen hat mag das anders aussehen...

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Hightech » Mo 18. Jan 2021, 08:26

Tjareson hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 23:51
sukram hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 23:14
die brauchen 3 Minuten, um von einem Ende zum anderen zu bewegen
Umso langsamer die reagieren, desto einfacher müsste es doch eigentlich sein, die mit Intervalbestromung z.B. halboffen zu halten? Ob's linear ist, muss ich dann wahrscheinlich mal testen.
Bastelbruder hat geschrieben:
So 17. Jan 2021, 23:34
Bei Maxens gibts Optokoppler mit Fototriac-Ausgang im DIL-6 für 16..45 Cent.
Danke für den Tipp - meintest Du sowas wie PC3SD11NTZ? Das wäre das natürlich eine sehr günstige Alternative.
Was ich noch nicht weiss, ist, ob diese Ventile irgendwelche Einschaltstöme haben und die Fototriacs dafür reichen.
Nein! Die Themoelektrischen kann man nicht halboffen halten. Hab ich versucht, entweder öffnet oder schließt das Teil. Oder bewegt sich ganz langsam in die eine oder andere Richtung.
Jedes Ventil reagiert auch noch anders.
Bei meinen Versuchen ist da nichts steuerbares herausgekommen.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » Mo 18. Jan 2021, 09:23

Jup, das ist auch mein Wissensstand... Es gibt aber auch wie gesagt stetige thermoelektrische mit 0-10 V Steuerung. Hab so ein Teil noch nicht zerlegt, aber vermutlich ist da eine Regelung drin die die Position erfasst und entsprechend nachregelt. Oder die Temperatur von dem Wachs vielleicht.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Bastelbruder » Mo 18. Jan 2021, 13:14

Da ist keine Regelung. Bloß Heizung per PTC und Wachs-Dehnelement. Ganz unpraktisch ist natürlich die im Prinzip gegenläufige Kurve des PTC, und vermutlich noch eine Mitkopplung durch das Heizungswasser.
Trotzdem sollte sich da was regeln lassen wenn man die Rücklauftemperatur mißt.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » Mo 18. Jan 2021, 13:51

Doch doch, sowas zum Bleistift meine ich:

https://www.pefra-regeltechnik.de/heizu ... r-40405-00

Irgendwie muss der Pinnöpel ja in eine definierte Position analog der Steuerspannung gefahren werden, unabhängig von der Umgebungs und Wassertemperatur.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Hightech » Mo 18. Jan 2021, 14:36

Der Möhlenhoff ist daber bestimmt kein simpler Wachsdrücker. Da ist sicher etwas spezielles drin. Wer macht den mal auf?

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » Mo 18. Jan 2021, 14:49

Hab gesehen die gibts auch mit Rückmeldung der Ventilstellung. EIngangswiderstand 100kOhm. Ja, da ist was schlaues drin...

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » Mo 18. Jan 2021, 23:12

eJunkie hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 13:51
Doch doch, sowas zum Bleistift meine ich:
https://www.pefra-regeltechnik.de/heizu ... r-40405-00
53 Euro? Da ist ja selbst die Apotheker-FritzBox-Heizungsregelung von AVM noch günstiger...
Erinnert mich an die absurden Preis irgendwelcher Thermowiderstände von Siemens für Heizungsspeicherfühler. Die leben da auch in einem Paralleluniversum. :D

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Hightech » Mo 18. Jan 2021, 23:16

Tjareson hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 23:12
eJunkie hat geschrieben:
Mo 18. Jan 2021, 13:51
Doch doch, sowas zum Bleistift meine ich:
https://www.pefra-regeltechnik.de/heizu ... r-40405-00
53 Euro? Da ist ja selbst die Apotheker-FritzBox-Heizungsregelung von AVM noch günstiger...
Erinnert mich an die absurden Preis irgendwelcher Thermowiderstände von Siemens für Heizungsspeicherfühler. Die leben da auch in einem Paralleluniversum. :D
Das ist der Preis für den Proportionalsteller. Da steck sicher etwas mehr dahinter, das muss ja auch stimmen, sonst kommt das mit der Regelung nicht hin. Die dummen Stellantriebe kosten 12 Euro.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von eJunkie » Di 19. Jan 2021, 05:30

Der Preis ist voll nomal, die stetigen kosten immer soviel. Im Gegensatz zu den Motordingern bekommen die aber auch nicht nach 2 Jahren Zahnausfall und sind absolut geräuschlos. Sowas braucht mal halt wenn man normale Heizkörper automatisieren will, die on/off Dinger sind da etwas zu grob. Ich vermute mal fest das da ein Sensor für die Position des Stiftes drin ist mit dem das ständig nachgeregelt wird, die Variante mit Analogausgang für die Ist Stellung kannte ich bisher aber auch noch nicht, das deutet zumindest auch auf einen Sensor hin. Oder die messen einfach die Temperatur des Wachses, wer weiß. Zum schlachten und rausfinden etwas zu teuer :D

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Hightech » Di 19. Jan 2021, 15:52

Ich hab mal EBay leergekauft. Es gab einen Posten von 9 Stück von den Proportional Stellern.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Mino » Di 19. Jan 2021, 16:37

Bitte berichten was die Dinger können...bin ja auch noch auf der Suche nach Proportionalstellern....


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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » Mi 20. Jan 2021, 16:33

Kurzer Zwischenstand: ich habe testweise ein Ventil besorgt und muss sagen, die Dinger passen perfekt (bis auf zwei Heizkörper).
War etwas überrascht, wie klein die sind, trotzdem geht öffnen und schließen ohne Probleme.
IMG_6612.jpg
Allerdings gibt es zwei Heizkörper, an denen auch Oventrop-Termostate angebracht sind, jedoch mechanisch komplett anders:
IMG_6613.jpg
Der Durchmesser dieses geriffelten Messingteils sind ca 22mm.
Das Thermostat was da aufgeklemmt wird, sieht so aus:
IMG_6614.jpg
Weiss jemand, was das für ein Adapter sein könnte? Der Stellantrieb passt auf 30mmx1,5.

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von andreas6 » Mi 20. Jan 2021, 16:44

Solche Adapter liegen elektronischen Heizkörperthermostaten bei. Ich habe sie zum Anklemmen derselben gebraucht und ein paar hier im Forum bekommen. Bei Bedarf kann ich übrig gebliebene weiter geben.

MfG. Andreas

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Re: Fussbodenheizungsstellantrieb für Heizkörperventil?

Beitrag von Tjareson » Mi 20. Jan 2021, 16:51

andreas6 hat geschrieben:
Mi 20. Jan 2021, 16:44
Bei Bedarf kann ich übrig gebliebene weiter geben.
Das wäre natürlich super.
Ich bräuchte nur 2 die für das Ventil oben passen. Die Ventile sind auch neueren Datums (Dachbodenausbau vor ca. 2 Jahren mit zwei zusätzlichen Heizkörpern). Keine Ahnung, warum die schon wieder anders als alle anderen Heizkörperventile im Haus sein müssen...
Kannst Du mal messen, ob die, die Du hast, so um die 22mm an der Ventilseite haben?

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