kurz zum Kontext: Haus, darin befindet sich eine Ölheizung, schätzungsweise um die 15 Jahre alt. (Brötje Logobloc irgendwas), die Hütte ist von 1980, "nicht durchgängig bewohnt".
Wenn ich mir das ganze Theater mit Heizung, Gas, doch kein Gas, Wärmepumpen usw. ansehe, komme ich ins grübeln, was passieren würde, wenn nach 2025 (oder 2026 oder was dann gerade auch immer gilt) die Heizung ausfällt.
Was ja eine relativ pauschale Feststellung ist - kaputt gehen kann ja alles mögliche von allen Komponenten des Brenners, über Kessel, Umwälzpumpen, usw.
Nun gilt ja erstmal Bestandsschutz für Ölheizungen, die nicht zu alt sind (mal sehen wie lange noch). Die Frage, die ich mir stelle: was sind denn alles noch Reparaturen und sollte ich mir ggf. jetzt schon Ersatzteile einlagern? (so in der Richtung: so lange es noch das gleiche Gehäuse ist, wurde die Heizung nur repariert?)
Ich meine, ich hatte dazu hier auch schon was dazu gelesen, finde es gerade nur nicht mehr.
Wenn ich den Heizungsmann frage, wird der mir wahrscheinlich direkt raten was komplett neues zu kaufen. Aber bei den baulichen Gegebenheit scheidet Wärmepumpe aus (Vorlauftemp. usw.) und angesichts der gelegentlichen Nutzung sowieso schon.
Gefühlt tendiere ich im Moment dazu, die Ölheizung einfach solange am Leben zu halten, bis ich keine Heizung mehr brauche...
Ich lebe eigentlich schon immer nach dem Motto:
Gekauft wird etwas, wenn es benötigt wird.
Aber:
Solange es nicht akut brennt, KANN man sich ja mal evtl nach einem Ersatzbrenner umsehen, das fasse ich auch für den elterlichen Heizomat ins Auge.
Vielleicht gibts ja mal was günstiges und funktionables.
Nicht nur wegen des kürzlichen Ausfall-Problems, sondern generell. Bevor das für eine Baureihe aber mal ach so garnichts mehr gibt.
Es werden halt nach einem bestimmten Datum keine NEUanlagen mehr genehmigt.
Vielleicht könnte man folgendermaßen denken:
In der DDR wurden, weil laut RGW dortselbst trotz dringendem Bedarf keine neuen Straßenbahnen gebaut werden durften, sogenannte „Rekonstruktionen“ (REKO-Wagen) vorgenommen. Man baute, sinngemäß, um ein Fabrikschild eines uralten Wagens eine neue Bahn außenrum. Irgendwas an Altteilen wurde weiterverwendet, um dann irgendwann durch Neuware ersetzt zu werden. War also unterm Strich kein Neubau, sondern eben eine Rekonstruktion oder weitestgehende Modernisierung unter Beibehalt irgendeines Originalteils.
Siehe www.rekowagen.de
Mein ex Kollege hatte sich einen zweiten gleichen Brenner besorgt und bei der jährlichen Wartung beide gleich einstellen lassen.
Dann den einen geparkt und bei Bedarf kann er einfach umstecken. Brenner ein ist ja nur ein Signal. Steuerung kann man überbrücken. Und bevor Bude kalt wird getüftelt.
Wann läuft der Brenner nicht mehr? Düse und Elektroden - klar Verschleißteile. Internes Filter der Ölpumpe auch.
Die Ölpumpe selbst kann ja auch eine andere sein. Die Düse will ja nur den Druck "sehen".
Der Lüfter kann ewig laufen, wenn man die Lager mal wechselt
Magnetventile und Zündtrafo können auch ne andere Marke sein. (Ich hatte auch mal den Zündtrafo in einer Plastikkiste neben der Heizung. "Ganz sicher, daß die Katze nicht hier rein kommt"? Tierfreundlicher Monteur. Die Kinder waren auch schon größer.)
Tricky....
z.B. der Flammenwächter, weil der ja einen festen Einbauplatz hat.
Ebenso der Vorwärmer. Ein alter Brenner läuft auch ohne Vorwärmung, aber ob es den Kaminkehrer freut...
Und wenn die eine oder andere harte Zündung was an den Luftleitblechen verbogen hat, das ist erstaunlich schwierig zu beseitigen
Problem ist die Steuerung - wobei: zumindest mein Nachbar hatte sich die für die alte Heizung komplett selbst gebaut. Das sieht ja keiner.
Ja - und der Kessel.... Da ist ja die Fahrgestellnummer dran.... Ich hatte mal Risse an den Rippen innen im Feuerungsraum, die mir jemand momentan geschweißt hat. Da braucht man dann schon sehr viel Glück, daß ein guter Freund ein guter Schweißer ist.
Also ich habe zufällig meinen Schorni dabei ertappt wie er alle Seriennummern die er finden konnte fotografiert hat. Sonst wurde noch nie die Schalldämmhaube vom Gesellen entfernt!
Auf Anfrage von mir : mein Chef will das so.
Schon sonderbar da ja eigentlich nur Hersteller und Typ hinterlegt ist. Irgendwie sind das bei mir aber auch "Zwillinge", aber eher aus dem Grund das meine Familie
auch mal ohne mich im Winter klarkommt durch einfachen Austausch des Brenners.
Also mein Kessel ist 50 Jahre alt!
Aber top in Schuss und der Brenner hat super Werte.
Der schwarze Mann meinte bei Hausübernahme (vor 15 Jahren): bei Besitzerwechsel muss alles neu!
Stimmt nicht!
Wenn die Werte O.K. sind und der wirtschaftliche Vorteil nicht da ist, muss nicht getauscht werden.
Ich hab ihn nur gefragt: wieviel spare ich mit einem neuen Kessel? Er: eigentlich nix, der hat fast die gleichen Werte.
Also bleibt der drin.
Das ist so bis heute, die Werte sind immer super, er hat nie wieder was gesagt.
Der Blaubrenner MAN ist natürlich neueren Datums.
Ich hab mir dann aus Ebay Keinanzeigen gleich einen baugleichen Brenner aus einer Heizungsschlachtung für 25.-€ geholt.
Gibts jetzt oft, die hauen ja alle ihre Ölheizungen raus.
So hab ich auf jeden Fall mal alle Ersatzteile da.
hmm, also alles nicht so eindeutig...
Ich habe gerade nochmal durch meine Unterlagen geblättert, das ist ein Logobloc L-UB 17 Niedertemperaturkessel mit integriertem Blaubrenner.
Heisst dann wohl auch, dass hier ein Austausch mit einem neueren Modell (solange es noch erlaubt ist), kaum mehr Einsparungseffekte bringt, so daß es eine Austauschaktion rechtfertigen würde.
Wobei: wenn irgendwann nur noch Wärmepumpe als Ersatz geht, wäre das alleine in Sachen Isolierung schon so absurd teuer, dass die Rechnung vielleicht kippt.
Tjareson hat geschrieben: ↑Fr 25. Mär 2022, 19:54
kaum mehr Einsparungseffekte bringt, so daß es eine Austauschaktion rechtfertigen würde.
Einsparung kann bei 15% liegen.
neue kessel haben einen höheren wärmetauscherwirkungsgrad (3fache flammenumlenkung statt zweifach), und es gibt ja noch die brennwerttechnik.
Der kessel hier im haus hat 93% kesselwirkungsgrad auf den heizwert, also da sind schon noch 6-7% zu holen, und die differenz zum brennwert zusätzlich.
Theoretisch ca 20%
Ich muss immer daran denken, wie gut der Solarkollektor in einer eheamligen Wohnung funktioniert hat.
Also ich wohnte im Dachgeschoss.. und über mir war die Heizung, und Warmwasserspeicher.
(Das Haus hatte keinen Keller. ... )
Geheizt wurde... glaube ich, mit flüssiggas.. jedenfalls war da so ein Tank im Hof.
Jedenfalls konnte ich genau hören, wann die Heizung lief, und wann nicht.
Das war eigentlich nur im Tiefsten Winter der Fall.
neue kessel haben einen höheren wärmetauscherwirkungsgrad (3fache flammenumlenkung statt zweifach), und es gibt ja noch die brennwerttechnik.
Der kessel hier im haus hat 93% kesselwirkungsgrad auf den heizwert, also da sind schon noch 6-7% zu holen, und die differenz zum brennwert zusätzlich.
Theoretisch ca 20%
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Achtung: Rücklauftemperatur zu hoch -> Brennwertvorteil weg
Er misst nicht wie stark der Heizraum vom schlecht isoliertem Kessel erwärmt wird, bzw wie viel Wärme zum Fenster raus geht, der Kessel will ja Zuluft.
Was eine Reparatur ist bestimme ich ganz großzügig selbst, ich repariere, Carglas tauscht aus..
Statt einer echten Wärmepumpe könnte man auch eine/mehrere Split Klimageräte einsetzen. Das sind auch irgendwie Wärmepumpen.
Und im Sommer hat man es schön gekühlt. Bleibt natürlich gerne die Frage wie man den Strom bekommen kann oder selbst erzeugt.
Tjareson hat geschrieben: ↑Fr 25. Mär 2022, 19:54
Ich habe gerade nochmal durch meine Unterlagen geblättert, das ist ein Logobloc L-UB 17 Niedertemperaturkessel mit integriertem Blaubrenner.
Heisst dann wohl auch, dass hier ein Austausch mit einem neueren Modell (solange es noch erlaubt ist), kaum mehr Einsparungseffekte bringt, so daß es eine Austauschaktion rechtfertigen würde.
Richtig. Wenn der schwarze Mann mal wieder da ist oder seine Zettelchen, dann schau doch einfach auf die Abgastemperatur und Restsauerstoff
Dann googelst Du Siegert´sche Formel - das ist eine ausreichend genaue Annäherung für den Abgasverlust.
Für eine private, kleine Anlage wären 11% zulässig - Dein Niedertemperaturkessel hat wahrscheinlich nur die Hälfte davon.
Ist nicht im Abgasverlust implizit der "Zuluftverlust" enthalten? Immerhin fliegt genau diese Zuluft mit der entsprechenden Temperatur oben wieder raus.
ferdimh hat geschrieben: ↑Sa 26. Mär 2022, 11:56
der "Zuluftverlust"
Kalte zuluft muss ja nicht sein, die modernen heizungen sind zumeist rumluftunabhängig mit einem koaxialem abgasrohr. Das ist ein 10+ meter langer Gegenstromwärmetauscher. Zusätzlich zum brennwert-wärmetauscher im kessel.
Moderne Heizung geht auch raumluftabhängig, aber ist eben nur das zweitbeste.
nox hat geschrieben: ↑Fr 25. Mär 2022, 21:50
Achtung: Rücklauftemperatur zu hoch -> Brennwertvorteil weg
und unter dem gesichtspunkt muss man sich den ganzen nachtabsenkungskäse nochmal genüsslich auf der zunge zergehen lassen.
Weil man damit genau die bedingungen herbeiführt (früh morgens, wenn wieder hochgeheizt wird), wo die thermostate offen sind und der rücklauf in der temperatur stark angehoben wird, und der kessel dazu noch volllast fährt (ich gehe mal von einer modernen heizung aus, also mit modulierendem brenner)
gut möglich, das der primärenergieeinsatz sogar kleiner ist, wenn man nicht absenkt.
Scgon richtig, aber wie ermittelt man das ohne messtechnischen Overkill? Nicht das mich der abschrecken würde, aber gibts da ne schlaue Idee aus der Prosa Zahlen zu machen?
Was ist bei dir messtechnischer Overkill? Einen fertigen Wärmemengenzähler einbauen und parallel dazu die Werte des Gaszählers erfassen ist nicht soo aufwendig.
Prinzipiell könntest du auch mit ein paar DS18B20 die Vor/Rücklauftemperatur, Aussentemperatur und Raumtemperatur des Führungsraumes (wenn die Heizung darauf eingestellt ist) erfassen sowie die Impulse aus der Gasuhr und aus einer Wasseruhr im Heizungsrücklauf, um die Durchflussmenge zu bestimmen. Das ganze in einen Datenlogger (oder wie ich über FHEM in eine Datenbank) speichern und du kannst dir zu jedem Zeitpunkt die aktuelle Leistung der Heizung ausrechnen.
Soweit klar
Was ich meinte war festzustellen, unter welchen Bedingungen sich die Nachtabsenkung rechnet (oder halt nicht), ohne das über n Monate oder ganze Jahreszeiten auseinander zu dröseln. Das könnte die Therme doch sonst mit erledigen, oder? Automatisch meine ich.
Ist Nachtabsenkung nicht in jedem Fall sinnvoll? Ich lese immer, das der Umfang des Wärmeverlustes durch die Aussenhülle pro Zeit vor allem von der Temperaturdifferenz abhängig ist, heißt also weniger wird, wenn das Delta niedriger ist.
Zumindest ist es für mich im Winter deutlich günstiger das Haus unbewohnt auf 10 Grad anstatt auf 15 Grad zu halten.
(Ich messe da eigentlich alles, Einschaltdauer Brenner, alle Pumpen, Vor&Rücklauf, Temperatur in allen Räumen, Außentemperatur)
Ist die selbe Argumentation wie die gegen Start/Stop beim Auto.
Ja, das Starten verbraucht ja so viel wie es verbraucht wenn es läuft.
Ist aber wie immer: Es kommt drauf an.
Bei 5 Sekunden stimmt das wohl. Aber danach nicht mehr.
Ein Haus verliert die Wärme nicht linear sondern exponentiell.
Die Formel ist ja W/(m²·K)
Somit ist eigentlich klar, was die Nachtabsenkung bringt.
Eine Nachtabsenkung ist kein Abschalten der Heizung!
Die Vorlauftemperatur wird leicht abgesenkt und die Räume um 2Grad kühler.
Das muss natürlich zum Lebensrhythmus der Bewohner passen und immer justiert werden.
Im Wohnblock wird in der Regel pauschal von 22-5 Uhr abgesenkt.
Bei mir ist das Wohnzimmer von 22-15Uhr auf 19Grad abgesenkt, sonst hat es 21Grad.
So wird quasi in der Zeit nicht geheizt.
Ein „Aufholen“ gibt es nicht, während der Absenkung wird weniger Energie verbraucht und das Aufholen ist nur die Differenz zur Wohlfühlemperatur die kurze Zeit bis es warm ist. Wenn man nicht absenkt, wird die ganze Zeit die Temperatur gehalten.
Nicht vergessen: W/(m²·K) !
Rechnet das einfach mal über den Daumen durch.
Eine Standard Wand hat einen Wärmedurchgangswert von
0,5W/(m²·K)
Normale Fenster ungefähr 1 W/(m²·K)
Zu betrachten ist immer die Differenz innen-außen
Es macht halt einen Unterschied bei 0Grad Außen und 22Grad innen oder 18Grad innen.
Bei einem 100m2 Haus
Wandfläche 75m2 Wand
25m2 Fenster
200m2 Dach und Boden
Grob hingeworfen 300m2 zu 0,5 W/(m²·K)
Sind 150W pro Delta K also
3,3kW bei 22Grad innen und 0 Außen
2,7kW bei 18Grad innen und 0 Außen
Nehmen wir an 22-5Uhr absenken sind 7h zu 600W
An 100 Tagen
Sind 440kwh
Ich denke da kommt noch mehr rum, wenn man das ordentlich plant mit an- und Abwesenheitszeiten.
Ich mache Absenkung Nachts und wenn wir Arbeiten sind.
Jeder Raum hat seine eigene Zeit wann er warm ist.
gafu hat geschrieben: ↑So 27. Mär 2022, 03:12
400 kwh pro heizperiode, während man 10-20.000 kwh durchfeuert.
Wenn man da irgendwo auch nur läppische 2% wirkungsgrad verliert, lohnt es dann noch?
Entsprechen etwa 40 Liter Heizöl also etwa sagen wir mal 40 Euro.
Diese Rechnung stimmt aber nur bei schlecht isolierten Gebäuden.
Ein Neubau mit WP geheizt wird über Nacht bei abgeschalteter WP zB. 1°C an Raumtemperatur verlieren.
Um dieses 1°C an Raumtemperatur am Morgen in den Estrich zu bekommen muss die WP mit wesentlich mehr Leistung und größerer Vorlauftemperatur arbeiten -> schlechterer COP
Hier macht es dann durchaus Sinn auf eine Nachtabsenkung zu verzeichten (ev. stimmt das nicht bei Luftwärmepumpen weil hier Tagsüber meist mit höheren Lufttemperaturen zu rechnen ist, da kann es dann wieder sinnvoll sein).
Das kann man also so gar nicht auf "Alles" umwälzen, man muss jede Situation separat betrachten und ev. sogar austesten was besser sit.
Den unmittelbaren Negativeffekt der Nachtabsenkung müsste man durch Auslitern des Kondensats am Brennwertbrenner bestimmen können. Das ist aber nur ein (kleiner?) Teil des Problems.
Boris rechnet vor, dass man 440 kWh sparen kann. An dieser Ersparnis hat ja keiner gezweifelt.
Die Frage ist nur, ob die Ersparnis nicht an anderer Stelle wieder aufgefressen wird. Nehmen wir hier mal an, dass alle Bewohner diszipliniert sind, und den Sinn von Thermostatventilen verstanden haben.
Der exakte Wärmewiderstand der Wände und Fenster ist hier erstmal egal, der Wärmeverlust ist proportional zu deltaT (was das Abfallen der Temperatur exponentiell macht).
Sagen wir einfach mal: Ttagsüber=22°C, Tnachts=18°C, 7h Absenkung. Außentemperatur sei nachts und morgens 0°C.
In den 7 Stunden sinkt die Temperatur langsam ab, wenn sie abgesunken ist, werden ca. 20% Energie gespart (Durch das reduzierte deltaT). Bis 4°C verloren sind, wirds aber einige Stunden dauern, wenn wir annehmen, dass die 18°C erst morgens erreicht werden, sparen wir nur noch 10%.
Effektiv sparen wir also 0,7 "Heizstunden" - der Energiebedarf des Hauses ist soweit gesunken, als wenn der Tag nur noch 23,3 Stunden hätte.
Weitere 0,7 Heizstunden Energie wurden dabei diversen Wärmespeichern entnommen.
Wenn das Haus schneller auskühlt, sparen wir mehr, bei massiven Mauern wird man vermutlich die 18°C morgens gar nicht erreichen, also spart man weniger.
Morgens um 5 springt die Therme an und läuft erstmal auf Vollgas und verlässt dabei den Brennwertbereich (außer - natürlich - die Heizkörperflächen sind so groß, dass die Heizung im Brennwertbereich bleibt). Die Heizung muss jetzt die Energie, die aus diversen Speichern entwichen ist (also 0,7 Heizstunden) mit um ca. 15% reduziertem Wirkungsgrad erbringen. Wir brauchen also 0,105 Heizstunden extra, um die Nachtabsenkung aufzuholen. Das reduziert die Nachtabsenkungsersparnis auf 0,595 Heizstunden. In dem Rechenbeispiel ist also noch genug Ersparnis da.
Das rampenförmige Hochfahren der Temperatur könnte hier noch eine weitere Ersparnis bringen.
Mir sind aber in der Praxis zwei weitere Phänomene einer einfachen zentral gesteuerten Nachtabsenkung aufgefallen:
Das Schlafzimmer braucht eigentlich schon eine antizyklische Temperaturführung. Tagsüber isses egal, nachts brauchts die Temperatur, die es halt braucht. Der zwangsweise Nutzer einer Nachtabsenkung wird also den Heizkörperthermostaten so einstellen, dass es nachts reicht - dann ist es tagsüber aber immer unnötig warm in der Bude. Hier kann man gegenrechnen:
Die Nachtabsenkung ist weniger als 1/4 eines Tages aktiv und wirksam (Heizung aus, aber Bude noch warm spart keinen Wärmeverlust). Wenn also "dank" 3K Absenkung der Thermostat tagsüber um 1K höher eingestellt wird, ist die Energieensparung futsch. In einem innerstädtischen Qualitätswohnblock wurde das Ganze so praktiziert, dass man das Schlafzimmer im Winter tagsüber bis 25°C hochheizen musste, damit man nachts nicht böse friert. Der hier zu grunde liegende Fehler dürfte gewesen sein, dass die verschiedenen Zimmer dieses Blocks sehr unterschiedliche thermische Zeitkonstanten aufweisen. Manche Zimmer (wie dieses Schlafzimmer) wachsen aus dem Gebäude raus, so dass sie bei gegebenem Volumen drei Außenwände haben. Andere liegen im Inneren und haben nur eine halbe Außenwand.
Zweiter Effekt: Wenn die Wände morgens kalt sind, scheint alles kalt zu sein. Man ist also versucht, die Lufttemperatur höher zu wählen, als dies bei warmen Wänden erforderlich wäre. Auch hier wird wieder unnötig geheizt.
In der Firma haben wir zusätzlich Kandidaten, die permanent Überschwinger produzieren, weil sie die Trägheit des Systems nicht verstehen. Dadurch wird im Durchschnitt deutlich zu viel geheizt (denn weniger als nicht heizen geht nicht).
Langer Rede kurzer Sinn:
Nachtabsenkung um der Nachtabsenkung Willen wird vermutlich keine Ersparnis bringen. Das liegt aber nicht an der Nachtabsenkung an sich, sondern an der Umsetzung (wer die Start-Stop-Automatik-Analogie sieht: Ja, is so. Wenn man wirklich lange steht, startet die Automatik den Motor wieder, genau dann, wenn das größte Einsparpotential pro Startvorgang möglich wäre).
Wenn man aber tatsächlich den Wärmebedarf ermitelt und RAUMWEISE steuert, könnte das viel eher funktionieren. Dann muss auch die Heizung nicht morgens gegen ein Haus offen stehender Thermostatventile arbeiten.
In einem Haus mit Fußbodenheizung - verlässt da eine Brennwert Therme überhaupt den Brennwert Bereich?
Das Rücklauf Wasser geht doch als erstes durch den Abgaswärmetauscher. Selbst wenn der Vorlauf einige Grad erhöht ist - der Rücklauf ist erst mal kälter.
Ob Nachtabsenkung funktioniert ist vom hydraulischen Abgleich und guter Programmierung abhängig. Wenn Räume nach der Absenkung unterschiedlich schnell warm werden gibt es Überschwinger, besonders wenn der Raumfühler in einem der kühleren Räume hängt.
Durch die Absenkung kommt man ja aus dem eingeschwungenen Zustand.
mit einem modernem gedämmten haus mit fußbodenheizung führt man das prinzip nachtabsenkung dann noch gänzlich ad absurdum. Wann willste da anfangen mit absenkung? Mittag?
Und wenn nachmittag die sonne rauskommt, haste ganz verloren, dann senkt sich gar nix mehr
ferdimh hat geschrieben: ↑Sa 26. Mär 2022, 11:56
der "Zuluftverlust"
Kalte zuluft muss ja nicht sein, die modernen heizungen sind zumeist rumluftunabhängig mit einem koaxialem abgasrohr. Das ist ein 10+ meter langer Gegenstromwärmetauscher. Zusätzlich zum brennwert-wärmetauscher im kessel.
Moderne Heizung geht auch raumluftabhängig, aber ist eben nur das zweitbeste.
So isses. Ich hab vor 4½ Jahren einen Brennwertkessel angeschafft. Im Kamin steht jetzt ein Rohr aus PVDF. Seine Luft zieht der Kessel durch den Spalt zwischen dem gemauerten Kamin und dem Plastikrohr. Die wärmt sich dabei an dem warmen Rohr vor.
Am Kessel wird ein Wirkungsgrad von 99,1 - 99,2 % gemessen - mehrfach: Mann in Schwarz oder Blaumann-Mann.
Wieviel zehntel Prozent das oben am Kamin mehr sind, das interessiert nun wirklich nicht.
Aber mal auf Anfang: So eine Riesenanschaffung ist der Kessel ganz alleine ja nun auch nicht.
Um den alten Kessel rauszubauen, den Boden herzurichten, ein Loch in den Kamin hauen braucht man nicht Heizungsbauer zu sein.
Ich hab den Außenfühler installiert, den Strom neu hingelegt, das Putztürchen auf dem Dachboden zugemauert, Leitern und Sicherungsleine
angebracht und Ziegel ausgehängt, so daß die aufs Dach konnten - Kleinigkeiten, aber es läppert sich. Und der Chef, der überhaupt nicht alle
Aufträge abwickeln kann, war total froh daß die Männer wieder auf die nächste Baustelle können. Wo waren wir? Ah -Ja:
Die Arbeit für die Heizungsmänner waren dann noch 2 oder 3 Mann über 2½ Tage - etwa nochmal so viel wie der Kessel.
Aber insgesamt bei weitem nicht das, was so spontan genannt wird, was eine neue Heizung kostet.
Soweit klar 
