Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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Gary
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Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Hier soll es um Wärmepumpen gehen, Fakten, Grenzen, Möglichkeiten.

Der Ölkessel über 30 Jahre alt, nicht modulierend, altes Haus - beim Ölpreis Ende 2020 war das ökonomisch aber nicht ökologisch. Versuche sich eine Wärmepumpe schön zu rechnen schlugen komplett fehl, klar war aber auch das der Ölpreis wieder steigt.

Fakten sammeln - Ein Wärmezähler wurde bestellt und eingebaut.
Es gibt ein paar Unschärfen weil man nicht regelmäßig Zähler und Ölverbrauch erfasst hat, aber grob 2300 Liter Verbrauch von denen aber nur 18000kWh im Haus landen. Der Ölkessel hat mit seiner Takterei also um 80% Wirkungsgrad, das hilft beim schön rechnen der WP.

Wie viel Max-Leistung braucht die Hütte?
Wenn der Brenner bei arschkalt draußen doppelt so lange Pause macht als er brennt, dann unter ein drittel der Brenner-Leistung. Original 21kW, aber der Brenner wurde mit etwas kleinerer Düse gedrosselt. 18/3 = 6kW

Eine Tabellenkalkulation ergab - bei 83 Cent/l Heizöl, 31,5Cent/kWh @COP3 wären die Betriebskosten gleich, wenn der Ölkessel demontiert wird spart man sich zusätzlich den Besuch vom Kaminkehrer, grob 150€/Jahr.

Nach etwas Recherche wurde eine Panasonic Monoblock mit 9kW gekauft und in den Rücklauf vom Haus installiert. Es gibt da Förderungen, dann aber mit Rechnung und hydraulischen Ausgleich und und - ich habe mich dagegen entschieden auch wenn der Verkäufer seine Hilfe angeboten hat.

Man erschrickt schon wenn sich die Wärmepumpe über 35 kWh am Tag reinzieht. Bei Öl wird man nicht so direkt mit dem Verbrauch konfrontiert.

Der COP ist angegeben
A +7° W 35° COP 4,84 A +7° W 55° COP 2,94
A +2° W 35° COP 3,59 A +2° W 55° COP 2,21
A -7° W 35° COP 2,58 A -7° W 55° COP 2,02

Da sieht man gleich - je kälter es wird desto höher muss die Vorlauftemperatur werden bei schlechter werdendem COP.
Wer bivalent heizen will, kann der Punkt wo die WP teurer wird recht genau bestimmen. Will man nur noch mit der Wärmepumpe heizen, dann tröstet man sich mit dem guten COP in der Übergangszeit.

Die Vorlauftemperatur muss runter...

Wer nur über Fußbodenheizung heizt hat es gut, mit Heizkörpern muss man diese gut überdimensionieren, mit Lüftern nachhelfen. Immer gut, Verluste mindern und isolieren.
Es geht weiter runter als man denkt weil die modulierende WP nicht wie der Ölkessel taktet, die Spreizung muss gut unter und die Wassermenge hoch. Das macht aber die geregelte Wasserpumpe in der WP.
Mit der Wärmebildkamera war an den Heizkörper schnell zu sehen - ein Teil des warmen Wasser geht recht schnell vom Zulauf runter zum Rücklauf, gerade bei breiten Heizkörpern wird die Fläche nicht komplett genutzt. Das wird meine Baustelle im Sommer, der Rücklauf wird diagonal zum Zulauf angeschlossen.

Die Sonne hilft mit

Während mein Sohn, in seiner modernen Wohnung mit viel Glas Richtung Süden es schon zu warm hat, will meine Hütte noch immer Input. Der kommt gerade vom Dach, sogar bis in die Nacht hinein weil 6 Stück US2000 Pylontech brutto 14kWh gespeichert haben.
Kostet natürlich gut Geld, aber ist aber ein sehr schönes Hobby.
Gas und Öl selber machen ist jetzt nicht unmöglich, aber sicher nicht so einfach wie Photovoltaik.
Neben sich schon rechnen gibt es auch ein "will haben". Manchmal habe ich das Gefühl - ich brauche es gar nicht mehr schön rechnen, es läuft einfach.
Wer nicht alles selber machen kann oder will muss natürlich etwas anders rechnen.

Noch kurz zum Warmwasser, das kommt seit 2009 auch aus einer Wärmepumpe mit 250l Speicher. Durch die komplette Trennung wird vieles einfacher, Rohre verlegt man nicht so schnell wie Kabel.
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Roehricht
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

Die Wärmepumpen wollen aber ganz schön Stroooom sehen. Und der ist extrem teuer.
bei 83 Cent/l Heizöl, 31,5Cent/kWh
Bei angenommenen Energiegehalt von 10 kWh pro l Heizöl komme ich auf 8,3 Ct /kWh.

Wenn ich meine Höhle auf Wärmepumpe umstelle müsste ich die ganze Hütte abreissen und neu bauen. Die Wände sind schlecht isoliert, nur Dach und Fenster sind ordentlich isoliert. Ich bin dabei auf grosse Heizkörper umzubauen. Bei -10 grad brauche 55 grad Vorlauf damit die Bude 20 grad hat. Das ist mit Wärmepumpe vom Wirkungsgrad schlecht. Bei mir kostet Strom ca 30,5 Ct/ kWh. Mit Gas bin ich gerade bei 5,5 Ct/ kWh. Die haben mich gerade von 4,4 Ct hochgestuft.
Wenn die Heizkörper getauscht sind komme ich mit 40 grad unter vorgenannten Bedingungen aus, so mein Heizungsschrauber. Ich habe ne Wolf CBG 2-20 Brennwert-Therme , modulierend. Jetzt baue ich zusammen mit dem Heizungsschrauber noch 2 zusätzliche Solarheizer aufs Dach und es kommt noch ein zusätzlicher Wasserspeicher mit 750l in Keller. Mit der Solarwärme kompensiere ich somit die schlechte Dämmumg der Hütte.
Im Moment verbraucht die Anlage 17000kWh Gas im Jahr mit schon vorhandener Thermosolaranlage für Warmwasser und Rücklaufanhebung.

Was ist COP?

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Wolfgang
IPv6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von IPv6 »

Falsches Thema erwischt?
Der Thread soll sich um Wärmepumpen drehen.
Du berichtest viel von Gas, Solarthermie und wie schlecht/teuer Wärmepumpen für dich wären und fragst in einem Wärmepumpenthread was der COP ist?

Das ist wie wenn du in einem Elektrothread fragen würdest, was es nochmal mit diesen Volt auf sich hat - die absoluten Basics der Basics, Google hilt an der Stelle.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Der COP-Wert, oder auch “Coefficient of Performance”, gibt das Verhältnis der durch die Wärmepumpe erzeugten Wärme zu der dazu nötigen Antriebsenergie (Strom) an.

"Bei angenommenen Energiegehalt von 10 kWh pro l Heizöl komme ich auf 8,3 Ct /kWh." - Ja, und dann den Kesselwirkungsgrad nicht vergessen.
Aktuell ist der Ölpreis bei 1,60 € je Liter

Wie hoch sind die Verluste des Speichers?
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Bastelbruder
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Bastelbruder »

Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.

In der deutschen Wikipedia findet sich bloß eine Erklärung dieser Abkürzung, es wird im Kleingedruckten aber auf die internationale Variante verwiesen wo ziemlich unten tatsächlich ...
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Bastelbruder hat geschrieben: Sa 26. Mär 2022, 16:28 Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.

In der deutschen Wikipedia findet sich bloß eine Erklärung dieser Abkürzung, es wird im Kleingedruckten aber auf die internationale Variante verwiesen wo ziemlich unten tatsächlich ...
Du wärst doch der erste der sich freut wenn der Wirkungsgrad über 100% liegt.
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Bastelbruder hat geschrieben: Sa 26. Mär 2022, 16:28 Naja, ich hätte an der Stelle auch mindestens das international für solche Verhältnismäßigkeiten gebräuchliche Zeichen η mit entsprechender Erweiterung (suffix) erwartet.
Gibt eben auch keiner so an, von daher ist das wenig Hilfreich.
Auf Deutsch würde man Leistungszahl sagen.

Der Carnot Wirkungsgrad ηc gibt nur an was maximal möglich wäre für gegebene Temperaturen.
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Bastelbruder
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Bastelbruder »

OK, ich akzeptiere das ε.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Bastelbruder hat geschrieben: Sa 26. Mär 2022, 16:55 OK, ich akzeptiere das ε.
Gut, ich ignoriere es zugunsten der Verständlichkeit.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Der COP beschreibt den Wärmegewinn. Bei einem COP von 3 erzeugt man mit einer Wärmepumpe mit einer kWh Strom 3kWh Wärme. Somit wird beim Stompreis von 30ct ein Wärmepreis von 10ct/kWh. Gas kostet hier ab März 12ct/kWh.
Noch besser: Wir haben seit vorgestern eine Klimaanlage aka Luft-Luft-Wärmepumpe mit einem COP von 4,6, betrieben zum Teil mit Solar.

Ich werde natürlich wieder ein Video darüber machen. So viel vorab: hätte ich viel früher machen sollen, die olle Gasheizung ist jetzt schon aus bzw. nur noch für Warmwasser.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Pufferspeicher an der WP ?

Es ist sehr verlockend wenn es tagsüber zweistellige Plusgrade hat, diese für die Nacht zu nutzen.

Die Suchmaschine meint es gibt einen 1000l Puffer Speicher für 630€
Inhalt 950l 140 W Bereitschaft-Wärmeaufwand -leider ohne Angabe von Rahmenbedienungen, ich rechne aber mit 60 Grad im 20 Grad warmen Raum.

Bei 950 Liter und 5 Grad Delta puffert man 5,5kWh.
Ich mache es mir beim Verlust einfach, 140W bei 40° Delta, einfach mal halbieren für 35° im 15° warmen Raum -> 70 W oder 1,68kWh am Tag

Man kann schon erahnen - es wird schwer sich den Speicher schön zu rechnen, er müsste im Wohnraum stehen damit man die Verluste ignorieren kann.

Aktuell bekommt mein Haus 3kW thermisch, ich höre auf zu rechnen.

Wer eine Fußbodenheizung hat, hat einen Betonspeicher, das ist dann ein richtig guter Puffer.

Statt des Wasser Speicher könnte man elektrischen Speicher kaufen, aus einer kWh drei machen..
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Hier gerade dazu passend unser Video vom Einbau der Luft-Luft-Wärmepumpe.
https://youtu.be/OErYS6Djq-M
Gruß
Kuddel
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Raja_Kentut
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Raja_Kentut »

Kuddel, wie hoch sind denn die elektrische Anschlussleistung und die Heizleistung ?

Mir schwebt eine PV Anlage mit Batteriepuffer (E-Auto) vor.
Ich würde ca. 6kWpk aufs Dach bekommen…da frage ich mich wie hoch der Autakiegrad werden könnte. (blöd das man im Winter heizen muss…)
Auch wenn es mehr Hobby ist, jeder gesparte Liter Öl ist ein guter Liter Öl!
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Hallo Raja,

zum spielen ganz hilfreich:
https://solar.htw-berlin.de/rechner/una ... tsrechner/

Bei mir 600W Aufnahme und 3kW Abgabe, 16 Grad auf 35 Grad
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Raja_Kentut hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 17:36 Kuddel, wie hoch sind denn die elektrische Anschlussleistung und die Heizleistung ?
Der COP liegt bei 4,6, die Leistung beim Heizen laut Datenblatt ist 0,86kW. Die Heizleistung bei 4,2 kW. Sind natürlich Werte bei passender Außentemperatur.
Das Loch in der Außenwand, was die Fußkälte erzeugt hat, habe ich schon gefunden. Vorhin war meiner Frau zu warm ;-)
Frederik
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Frederik »

Gary hat geschrieben: Sa 26. Mär 2022, 12:28 Nach etwas Recherche wurde eine Panasonic Monoblock mit 9kW gekauft und in den Rücklauf vom Haus installiert. Es gibt da Förderungen, dann aber mit Rechnung und hydraulischen Ausgleich und und - ich habe mich dagegen entschieden auch wenn der Verkäufer seine Hilfe angeboten hat.
Hast du die Anlage komplett selbst installiert? Soweit ich das sehe, spricht da regulatorisch/rechtlich nichts dagegen, oder?
Gary hat geschrieben: Sa 26. Mär 2022, 12:28 Noch kurz zum Warmwasser, das kommt seit 2009 auch aus einer Wärmepumpe mit 250l Speicher. Durch die komplette Trennung wird vieles einfacher, Rohre verlegt man nicht so schnell wie Kabel.
Selbst wenn die Effizienz darunter leiden sollte, macht das wirklich vieles einfacher. Den gesparten Aufwand kann man dann an anderer Stelle investieren, z.B. Heizkörper vergrößern, das steigert auch die Effizienz.

Apropos Effizienz:
Niedrige Vorlauftemperatur ist ja sehr wichtig. Also muss man die Heizkörper vergrößern, Lüfter einbauen oder eine Fussbodenheizung installieren. Wurde schon alles im Forum beschrieben. Nun will man ja vielleicht nicht alle Fussböden rausreissen, um die FBH einzubauen. Also Alternative: Deckenheizung. Das soll ja auch ganz toll sein. Hat das schon jemand? Und wie sieht das praktisch aus? Man verlegt Kunststoffrohr an der Decke, dann Rigipsplatte, Tapete Farbe?
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Eine Decken oder Wandheizung ist nur in gut gedämmten Räumen zu empfehlen.

Wenn man mal kurz nachdenkt:
Man sollte generell nur in gut gedämmten Räumen heizen.

Was für ein Irrsinn: Heizkörper-Nischen unter dem Fenster womöglich mit Heizkörper-Verkleidung.

Wenn ich einem Altbau auf die Sprünge helfen müsste:
Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Warmluft-Kovektor statt Heizkörper
HeizkörperNische dicht machen.
Die Verkleidung muss auch weg.
Hocheffizientz Heizkörper verwenden

Aber besser ist: Ausziehen und gut gedämmt wohnen.
Alles andere wird echt irre teuer.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Hightech hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:15 Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Wo bekommt man Slentite von der Anilin in haushaltsüblichen Mengen? Das ist einer der besten Dämmstoffe zur Zeit.
jodurino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von jodurino »

Deshalb heize ich nur ab und zu das Wohnzimmer (Ofen)

Immer das Badezimmer und dusche mit kaltem Wasser

Büro wird Freitags geheizt (Ofen)da ist dann Homeoffice

Treppenhaus bleibt so wie es von aussen reinkommt

Lehmhaus mit Fachwerk 1848 mit teilweise originalen Fenstern

Wärmepumpenthread?
Achja da steht ja noch eine nicht angeschlossen
Ist noch auf der Todo Liste
Wird aber eine Wandheizung befeuern
Und Warmwasser ist eh entkoppelt weil ich ja Warmwasser das ganze Jahr zur Verfügung stelle.

Wenn ich es mal so sagen darf solche Threads führen immer ins Nichts
Oder zu Unstimmigkeiten

Jeder hat doch andere Voraussetzungen und Wünsche für sein Häuschen da kann man doch kein allgemein gültigen Konsens finden.

cu
jodurino

P S wenn ich nach COPs Google kommen Bus Spencer und Terence Hill als Miami COPs
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Freak
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Freak »

Hightech hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:15 Aber besser ist: Ausziehen und gut gedämmt wohnen.
Tja, wenn das mal geht. Ansonsten vielleicht die Effizienz anderweitig steigern. Der Wärmepumpe quasi von hinten nachhelfen - ginge passive Geothermie per Thermosiphon, ging mir gerade so durch den Kopf?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Frederik hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 21:53 Hast du die Anlage komplett selbst installiert? Soweit ich das sehe, spricht da regulatorisch/rechtlich nichts dagegen, oder?
Der Kältekreis befindet sich komplett in der Außeneinheit und es werden nur Wasserrohre angeschlossen, von daher spricht da nichts dagegen.
jodurino hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:34 Deshalb heize ich nur ab und zu das Wohnzimmer (Ofen)

Immer das Badezimmer und dusche mit kaltem Wasser
Es soll Leute geben die wollen einfach in einem normal beheizten Haus wohnen.
jodurino hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:34 P S wenn ich nach COPs Google kommen Bus Spencer und Terence Hill als Miami COPs
Wundert mich nicht wenn man nach dem falschen Begriff sucht.
Mit "COP" als Suchbegriff kommt als 5 Eintrag ein Ergebnis das schon damit zu tun hat.
Freak hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:36 ginge passive Geothermie per Thermosiphon, ging mir gerade so durch den Kopf?
Wie tief willst du denn bohren?
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

jodurino hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:34
Jeder hat doch andere Voraussetzungen und Wünsche für sein Häuschen da kann man doch kein allgemein gültigen Konsens finden.
Der Konsens ist doch schon gefunden - es muss immer der Einzelfall betrachtet werden.
Es geht darum Lösungswege zu finden wenn die Vorraussetzungen nicht ideal sind.

Zur Frage - Ja, Halterung geschweißt, Verbundrohr mit Schneidring-Verschraubungen und etwas Kabel.
Frederik
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Frederik »

Gary hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 00:16 Zur Frage - Ja, Halterung geschweißt, Verbundrohr mit Schneidring-Verschraubungen und etwas Kabel.
Danke, das habe ich nämlich auch vor. :)

Hast du die Wärmepumpe noch irgendwie entkoppelt, um Vibrationen abzudämpfen? Ich hatte im Internet etwas von entsprechenden Gummifüssen gelesen - aber durch die Verrohrung und das Wasser kommen die ja eh ins Haus?

Mich würde auch noch interessiert, wie empfindest du die Lautstärke der Wärmepumpe - rein subjektiv?
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Meine Wärmepumpe ist nicht im Freien, am ehemaligen Bauernhaus ist eine Scheune mit 11m Giebelhöhe, genug Luft für die WP dachte ich mir.

So brummt sie also in der Scheune, mehrere Meter vom Haus entfernt. Für mich leiser als der Brenner, für den Nachbarn auch. Die Temperatur schwankt nicht ganz so stark wie im Freien.
Wie weit ist dein Nachbar entfernt?
Gekauft habe ich beim "Augsburger" wie er in einigen Foren bekannt ist, das Lager hat er in Jetzigen Scheppach, also nicht erschrecken.
Nach einem kurzen Gespräch wurde bestellt, aufgrund der geringen Entfernung hat der Chef sie mit einem Mitarbeiter persönlich vorbei gebracht. Im Shop hat er flexible Leitungen, er meinte gleich das ich mir diese sparen kann. Keller habe ich keinen, der Heizraum ist im Schweinestall abgemauert.

Vor über 15 Jahren wollte ich ein BHKW bauen, mit Einzylinder Diesel - Cunewalde 1H65 7PS, da wurde schon ein Wärmetauscher in den Rücklauf gebaut. Der Wärmetauscher ist jetzt raus, wären jetzt nur zusätzliche Verluste.
Der Motor lief zwar prima mit Rapsöl aber war zu klein und laut. Der Rußfleck ist noch an der Wand wo jetzt Frau Panasonic hängt. Ach ja, im 2m Höhe damit die kalte Luft nach unten "abtauchen" kann.
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

In der Stadt und in Siedlungen wäre die beste Lösung eine Tiefen-Geothermie. Damit kann man quasi emissionsfrei und sehr günstig heizen.
Das rechnet sich aber nur, wenn da viele Abnehmer dran hängen.
Da gibt es fast nur Pros für:

Autark vom Energiemarkt
Zu 100% immer verfügbar
Low-Tech
Keine Entsorgung von Problemstoffen.
Stablie Erzeugungskosten.

Kontras
Hohe Ersteinrichtungskosten und Infrastruktur, das kann man aber über 30 Jahre verteilt verrechnen.
Langwieriger Ausbau, da Nah-Wärmeleitungen verlegt werden müssen. Danach ist aber für >100 jahre nichts mehr zu tun als die Technik in Schuss zu halten.
Kopfbeton, weil Geothermie ja zu Erdbeben, Bodenabsenkung und Grundwassergefährdung führt. Ist aber alles Quatsch. Das hat man heute im Griff, nur ist es in den Köpfen noch drin.

Regenerativ ist das zwar nicht, im Prinzip ist das Abwäme von Nuklearem Zerfall, ist aber egal, denn so lange Verfügbar wie es die blaue Kugel gibt.

Zudem ist es immer Sinnvoll, wenn sich Gemeinschaften bilden zur Wärmeerzeugung und Abnahme.
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

MatthiasK hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:20
Hightech hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 22:15 Hinter dem Heizkörper ordentlich Dämmen.
Wo bekommt man Slentite von der Anilin in haushaltsüblichen Mengen? Das ist einer der besten Dämmstoffe zur Zeit.
Der beste Dämm"Stoff" ist Nichts. Ist sogar gratis, denn Nichts kostet auch nichts. Leider kann man Nichts nicht an die Wand tackern, das Nichts nutzbar zu machen ist dagegen teuer.
Nichts dämmt besser als alles.
Es gibt so Vakuum-Dämmplatten mit ca. 10mm Stärke die 100-200mm normale Dämmplatten ersetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumd%C3%A4mmplatte
berferd
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von berferd »

Wärmepumpe hatte ich mir mal angesehen, und das Konzept ist mir prinzipiell sympathisch. Ich fürchte allerdings ich habe hier so einen Fall (und ich lasse mich da nur zu gern korrigieren!) in dem es nicht sinnvoll ist: Haus aus Ende der 70er, Fenster neu, Wände sonst nicht neu isoliert, 3 Wohnparteien auf 3 Etagen, ca. 350 qm (370 qm wenn man den sporadisch genutzten Kellerraum dazurechnet) Wohnfläche, es gehen im Jahr ca. 3000-4000l Heizöl durch. Aufs Dach würden maximal 10kWp Photovoltaik passen, falls man damit die WP unterstützen will. Das Haus gehört meinen Eltern, eine Wohnung bewohnen sie selbst, die anderen beiden Wohnungen sind vermietet. Ihr könnt euch sicher vorstellen, was "Heizkörper überall neu" / "überall Fußbodenheizung" bedeuten würde, bzgl Kosten und Aufwand (in zwei Wohnungen wurde der Boden grade neu gemacht, Laminat, teils Parkett). Bastel- und Frickellösungen scheiden schon wegen der Mieter aus. Da bräuchte ich schon eine ziemlich große Wärmepumpe inklusive Bodensonde, oder? Habe WP daher für mich erstmal gedanklich abgehakt, aber wie gesagt: vielleicht übersehe ich da was.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

da1jo
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von da1jo »

berferd hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 07:03 Wärmepumpe hatte ich mir mal angesehen, und das Konzept ist mir prinzipiell sympathisch. Ich fürchte allerdings ich habe hier so einen Fall (und ich lasse mich da nur zu gern korrigieren!) in dem es nicht sinnvoll ist: Haus aus Ende der 70er, Fenster neu, Wände sonst nicht neu isoliert, 3 Wohnparteien auf 3 Etagen, ca. 350 qm (370 qm wenn man den sporadisch genutzten Kellerraum dazurechnet) Wohnfläche, es gehen im Jahr ca. 3000-4000l Heizöl durch. Aufs Dach würden maximal 10kWp Photovoltaik passen, falls man damit die WP unterstützen will. Das Haus gehört meinen Eltern, eine Wohnung bewohnen sie selbst, die anderen beiden Wohnungen sind vermietet. Ihr könnt euch sicher vorstellen, was "Heizkörper überall neu" / "überall Fußbodenheizung" bedeuten würde, bzgl Kosten und Aufwand (in zwei Wohnungen wurde der Boden grade neu gemacht, Laminat, teils Parkett). Bastel- und Frickellösungen scheiden schon wegen der Mieter aus. Da bräuchte ich schon eine ziemlich große Wärmepumpe inklusive Bodensonde, oder? Habe WP daher für mich erstmal gedanklich abgehakt, aber wie gesagt: vielleicht übersehe ich da was.
Würde mich auch mal interressieren ob das im 78er Altbau Sinn macht. 2 x beowhnte Etagen zusammen ca. 240 qm. Fenster alle Neu , obere Geschossdecke gedämmt , Neue Flachheizkörper überall letztes Jahr. Verbrauch geht noch nicht genau zu sagen da bis letztes Jahr die Oma unten gewohnt hat und da waren Heizkörper immer auf 5...

Gruss
IPv6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von IPv6 »

Wenn die aktuelle Heizung noch funktioniert lässt sich ganz einfach im Laufe eines Jahres ermitteln, ob das individuelle Gebäude für einen Umbau auf WP taugt.

Dafür einen Wärmemengenzählen installieren, um aussagekräftige Daten über den Verbrauch zu haben. Nur der Brennstoffverbrauch ist nicht gut geeignet, da je nach Heizungssystem ein nicht unerheblicher Teil zum Kamin rausgeblasen wird.

Dann die VL-Temp soweit reduzieren, bis bei voll geöffneten Thermostaten und Umwälzpumpe auf ordentlich Durchfluss (gerade noch keine Steömungsgeräusche an den Heizkörpern wahrnehmbar) der erste Raum nicht mehr ausreichend warm wird. Also einfach mal einen Winter lang versuchen, mit der aktuellen Heizung wie mit einer WP zu heizen. Damit wird klar, was das Gebäude an VL-Temp in der Praxis benötigt.
Damit wird dann auch klar, in welchen Räumen die Heizkörper knapp sind. Wenn diese Heizkörper nicht eingedrosselt sind (hydraulischer Abgleich) und denoch nicht ausreichen, kann überlegt werden, ob man sie in diesen Räumen gezielt tauscht, um die VL-Temp weiter runterzubekommen.

Aufwand ist alles in allem überschaubar und am Ende ist klar, ob das auch per WP wirtschaftlich gehen würde.
setiherz
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von setiherz »

Lese mit Spannung Eure Berichte. Plane gerade selber meine Heizung um eine Wärmepumpe zu erweitern. Gib dann eine sogenannte Hybridheizung ! Werde auf jeden Fall berichten sobald es etwas neues gibt !

Ausgangslage ist Solvis Max. 14m² Flachkollektor , Gasbrenner , Kaminofenanschluss ! Verbraucher Haus ( Heizkörper 80% , Fußbodenheizung 20% ) und Sitzpool außen ! Der ist definitiv eine Energiesenke :-)

Strom aus Photovoltaik ist da .

Grüße Steffen
manuel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von manuel »

Hallo,

zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Im Großteil vom Haus kam der Betonboden raus, teils auf Sandsteingewölbe, Erdboden und Stahlbeton Kellerdecke. Dort wo es ging, halben Meter ausgeschachtet, Glasschaumschotter rein, wo es nicht ging mit XPS gedämmt.
In einem Raum mit gedämmten Estrich habe ich mit einer Mauernutfräse den Estrich gefräst und PEX Leitungen eingelegt. Darüber Steinzeug Fliesen.
Selbst für Balkendecken gibt es Systeme für Heizestrich.

Möchte damit Mut machen, FBH ist geil und absolut machbar, selbst in einer Sandsteinburg.

Liebe Grüße,
Manuel
SchuesselTech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von SchuesselTech »

Ich suche einen 1" wärmemengenzähler mit WLAN und möglichst einer brauchbaren Oberfläche für den Browser oder als Programm...
Möglichst um max ca 200€, weil ich 2 brauche um Warmwasser und Heizung getrennt zu erfassen...

Hat einer da ne Empfehlung?
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

manuel hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 11:07 Hallo,

zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Wir haben seit 20 Jahren eine elektrische Fußbodenheizung im Badezimmer, war noch nie an. Sollte ich sie endlich mal anschließen? :lol:
berferd
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von berferd »

manuel hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 11:07 zu Fußbodenheizung kann ich sagen: viele schrecken zu unrecht davor zurück nachzurüsten. Ich habe es gemacht, würde es immer wieder machen.
Im Großteil vom Haus kam der Betonboden raus, (...) Möchte damit Mut machen, FBH ist geil und absolut machbar.
Das kommt immer auf die Umstände an. Mit 30 macht man so was mal eben im eigenen Haus, etwas Baustelle kann man schon aushalten. Meine Eltern sind Anfang/Mitte 70 - wer Eltern in dem Alter hat, der weiß, was das bedeutet. Aus dem gleichen Grund ist das mit dem "mal den Vorlauf runter drehen und gucken wie lange es gut geht" schwierig, in dem Fall eher wegen der Mieter (ähnliches Alter): wenn die Wohnung zu kalt ist stehen die recht schnell auf der Matte. Keine gute Umgebung für Experimente. :roll:
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Fußbodenheizung geht auch prima bei Holzfußboden nach zu rüsten.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Mein Haus ist von - ich weiß es nicht. Im Bauamt habe ich gefragt, das Haus stand schon bevor Aufzeichnungen gemacht wurden.

Entscheidend ist - die nötige Vorlauftemperatur.

Bei hohem Energiebedarf spare ich bei guten Vorraussetzungen mehr als bei geringem Bedarf. Die mögliche Investitionssumme steigt.
Dämmen muss man nur einmal, das macht meist noch mehr Sinn. Ich gehe aber davon aus, das mein Haus mit meinem Ableben abgerissen wird. Mit Verbundwerkstoff an der Wand erhöhe ich den Entsorgungsaufwand und die Kosten. Gleich weg schieben und neu bauen ? Warum soll ich noch Geld aufnehmen?
Ich investiere lieber um Sonne ernten zu können.

Es beginnt mit dem Wärmezähler und ständigem drehen an der Heizungssteuerung. Die Luxusvariante beinhaltet eine Wärmebildkamera :lol:

Mit WLAN - habe ich noch nie gesehen, aktuell ist ein Funk M-Bus, kein ModBus. Bei mir ist der M-Bus noch über Kabel und Hut auf einem Raspberry. Aufgezeichnet wird über den Volkszähler.

Was ich auch lange überlegt habe - bivalent heizen, also zwei Quellen nutzen. Aber macht es komplizierter und mit den gesparten 150€ für den Kaminkehrer gibt es 450kWh Strom.
Am einfachsten ginge es mit einem kleineren Puffer als hydraulische Weiche. Bei modulierender GasTherme kleiner, beim An/Aus Öler etwas größer.

Was ich jetzt mit der Wärmepumpe festgestellt habe - durch die gleichbleibende Vorlauftemperatur sieht man welche Leistung sich das Haus zieht.
35 Grad - 3kW
36 Grad - 3,5kW
38 Grad - 4kW
39 Grad - 4,4 kW
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Wegen Eltern -

Die Eltern von einem Freund waren auch beratungsresistent, das Öl werden sie sich schon leisten können.

Aber jetzt hat Putin mit Argumenten überzeugt. PV sieht nicht mehr schlimm aus und eine Wärmepumpe ist doch nur ein umgedrehter Kühlschrank.
Auf einmal geht alles ganz schnell.

Vielleicht will Mutti gemeinsam mit Ex Präsident Gauck etwas frieren :D

Auf jeden Fall muss man erklären das man sich da an die Grenze heran tastet und es mal unter Wohlfühltemperatur geht. Gegen den Willen von Mutti geht gar nix.
radixdelta
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta »

Ganz schnell... :lol:

Das hätte man jetzt gern, aber das wird doch nix. Alle stellen sich tot.
Keine Dachdämmung, kein Solar, keine Wärmepumpe.
Nicht einmal Energieberater, der meldet sich derzeit auch nicht. Wegen Mietsobjekt Heizungswechsel, da hätten wir gern einiges von der BAFA, brauchen dann aber ein Gutachten und Fachfirma. Letztere wird aber jetzt schon ausgebucht sein, da brauchen wir so langsam mal was eingetütet, sonst wird das vor dem Winter nix.

Taugt LLWP als alleinige Heizung oder doch lieber nicht? Aufwand wäre natürlich gering, aber ich bräuchte schon mindestens 5 Innengeräte je Wohnung. @Kuddel: Wie ist das so nach mehr als 2 Tagen?

Alternative wäre LWWP jeweils für jede Wohnung und neue Heizkörper. Später bei Mieterwechsel dann Fußbodenheizung oder Wandheizung nachrüsten.

Oder sogar erst das eine und wenn dann Flächenheizung kommt auf LWWP umrüsten? Das kann Jahre dauern, aber auch schnell gehen. Oder man lässt das dann weil es ja auch so gut geht.

Erdwärme sehe ich nicht, vor allem weil das viel Aufwändiger wäre. Das wird doch bis zum Winter nix mehr. Und mir auch immernoch zu viel Invest.
Sir_Death
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Sir_Death »

radixdelta hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 15:33 ...Das wird doch bis zum Winter nix mehr. ...
Schön wäre es. Der lokale Energieversorger hat sein PV-Angebot eingestellt da die Termine bereits bis 23 ausgebucht sind....
https://joulie.at/Pv
radixdelta
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von radixdelta »

Hier hat jemand vor 3 Wochen ein PV-Angebot verbindlich angenommen, der hatte sich schon frühzeitig um ein Angebot gekümmert. Das erste Material wollen die wahrscheinlich KW 52 liefern. Inbetriebnahme nicht vor Ostern 23.
An PV glaube ich hier nicht vor 2024, und ich glaube auch nicht an ein gedämmtes Dach vor dem nächsten Winter.

Aber die Mieter hätten gern eine Heizung zum Winter, und das ohne Öl und hoffentlich auch ohne Gas. Da muss man ggf. sogar einfach nehmen was man kriegen kann.
Gorbi
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gorbi »

Kuddel hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 07:10 Nachteil der Geothermie:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hebungs ... m_Breisgau
Ach Du Sche...!
Ich hatte auch gehofft, mit einer Wärmepumpe weiterzukommen, auch wenn es sehr teuer ist. Hundert Jahre altes Haus, Dach voller Gauben, Denkmalgebiet, Fassade mit Zierelementen, historische Dielen- und Fliesenböden, teilweise Jugendstil-Gußheizkörper, teilweise moderne, Wände voller Leitungen, Bilder und Hängeschränke, Gas-Brennwertkessel, Holzöfen.
Also: Luftwärmepumpe fällt wegen zu geringen Vorlauftemperaturen und empfindlichen Nachbarn flach, Tiefenbohrung ist zu teuer und riskant, Solar ist max. mit 600 Wp auf dem Schuppen hinter dem Haus möglich.
Ich warte, bis für meine Heizung aus Wasserstoff per Hochtemperaturkernreaktoren hergestelltes synthetisches Gas aus der Leitung kommt, auch wenn dafür in den Köpfen unserer Anführer noch ein paar "Zeitenwenden" erforderlich sind. :D
jodurino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von jodurino »

Gorbi hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 18:46
Kuddel hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 07:10 Nachteil der Geothermie:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hebungs ... m_Breisgau
Ach Du Sche...!
Ich hatte auch gehofft, mit einer Wärmepumpe weiterzukommen, auch wenn es sehr teuer ist. Hundert Jahre altes Haus, Dach voller Gauben, Denkmalgebiet, Fassade mit Zierelementen, historische Dielen- und Fliesenböden, teilweise Jugendstil-Gußheizkörper, teilweise moderne, Wände voller Leitungen, Bilder und Hängeschränke, Gas-Brennwertkessel, Holzöfen.
Also: Luftwärmepumpe fällt wegen zu geringen Vorlauftemperaturen und empfindlichen Nachbarn flach, Tiefenbohrung ist zu teuer und riskant, Solar ist max. mit 600 Wp auf dem Schuppen hinter dem Haus möglich.
Ich warte, bis für meine Heizung aus Wasserstoff per Hochtemperaturkernreaktoren hergestelltes synthetisches Gas aus der Leitung kommt, auch wenn dafür in den Köpfen unserer Anführer noch ein paar "Zeitenwenden" erforderlich sind. :D
Der Anfang ist eine Wasser/Wasser Wärmepumpe zu nehmen.
Und Kaltwasserseitig einen Grabenkollektor oder Betonstelen (in Tres Chic passend zum Ambiente) oder einen größeren Regenwasserspeicher mit Edelstahlwellrohr zu nehmen.

Da gibt es verschiedene Ansätze die aber jetzt nur mittelbar mit dem Thema Wärmepumpe zu tun haben.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Der aktuelle Wasserstand..

Außentemperatur 2 Grad über 0, Vorlauftemperatur 37 Grad, Stromaufnahme 1,1kW, Wärmeabgabe 3,6kW, COP 3,27

Es sind ca 2x6m Leitung zur WP die mit einfacher Rohrisolierung noch ungenügend gedämmt sind. Da habe ich Armaflex bestellt, muss aber noch angebracht werden.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Hier sind es mit +1°C ähnlich kalt und es ist bewölkt, aber der Vorlauf hat nur 34°C, der Rücklauf 28°C, die alte Pumpe läuft nur auf Stufe 2 von 4. Es reicht, das Wohnzimmer und die wichtigsten Räume auf 21°C zu halten, in den anderen Räumen sind sind aber die Heizungen abgedreht, in der Küche auch die Fußbodenheizung. Das scheinen keine schlechten Voraussetzungen für eine Wärmepumpe zu sein, hier heizen gerade nur 17,6Ω mit Wasserkühlung.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Die Trägheit des Gebäude darf man nicht außer acht lassen, aber ja das passt schon mal gut. Jetzt noch einen guten Platz finden.

Trotz bedecktem Himmel sind mehrere kWh vom Dach gekommen, hätte ich so nicht gedacht. Es war aber auch richtig hell draußen.
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MichelH
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH »

Ich kaper mal eben das Thema.

Aktuell ist in meinem Haus die Warmwassererzeugung über einen DLH gelöst. Hat halt schnuffige 22Kw (zieht beim Duschen ca. 11Kw)
Ich bin am überlegen mir im Keller eine Brauchwasserwärmepumpe zu bauen. Ist ja eigentlich relativ easy nachgerüstet. Kaltwasser und Warmwasser dahin legen (6m Leitungslänge), Strom dahinlegen und fertig. Evtl noch eine Kernbohrung nach draußen um Außenluft anziehen zu können oder die Kalte Luft nach außen zu blasen.
Soll auch direkt einen Wärmetauscher für solarthermie mit drin haben.

Die Pumpe werde ich selber kaufen und selber aufbauen (evtl die leitungen vom örtlichen hier ziehen lassen).
Habe ich eine Möglichkeit trotzdem eine Förderung zu bekommen? Ist das mit einem vertratbaren aufwand machbar oder nur mit Energieberater. Ich blicke bei der Bafa nicht durch :cry:
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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram »

Bei den Wärmepumpen muss die Installation durch einen Handwerker passiern, der dann natürlich den Förderbetrag auf seinen regulären Preis draufschlägt - so zumindest meine Wahrnehmung. Und dann darf noch kein Handschlag passieren, bevor nicht die Förderung bewilligt wurde... Das ganze ist eigentlich eine reine Wirtschaftsförderung, ohne Vorteil für den Nutzer.

Welche WP hast du da ins Auge gefasst? Die meisten haben nur einfache 100-300l Speicher dran ohne Wärmetauscher und sind relativ teuer (2-5k€). Mein Favorit wäre die hier gewesen, ist aber derzeit nicht lieferbar:

https://www.hornbach.de/shop/Haengespei ... tikel.html

Im PV Forum gibt es seit 2013 Threads dazu, die meisten sind recht begeistert insbesondere in Verbindung mit PV Strom. Nachteil ist der niedrige COP von 2,2-2,5, da können andere mehr. Dafür war die bisher unschlagbar günstig mit knapp unter 1k€.
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MichelH
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH »

Ich spekuliere zur zeit auf die remko rbw 301 pv-s. Kostet wohl knappe 3k und hat 280L Speicher und einen Wärmetauscher für thermie.
Die kann auch geziehlt solarstrom verfeuern. COP war meine ich mit 3.5 angegeben.

Wenn der ganze quatsch echt von einem fachbetrieb installiert werden muss spare ich mir das. Die "förderung" wird dann ja komplett von denen wieder aufgefressen
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Von der BaFa Seite
In Wohngebäuden müssen Wärmepumpen zumindest die Raumheizung übernehmen, um beim BAFA förderwürdig zu sein.


Da der Durchlauferhitzer keine Wärmeverluste hat kann er bei 1 bis 2 Personen im Haus wirtschaftlich sein.
Die Wärmepumpe bietet Mehrwert wenn ein Raum entfeuchtet werden soll.
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