Hochfrequenz Voodoo
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Hochfrequenz Voodoo
Dieses ganze hochfrequente Zeug ist ja irgendwie Voodoo. Eine Frage zum Beispiel warum nimmt man bei Antennen zum Empfang fast immer grundsätzlich eine Antennenlänge von Lambda 1/4?
Wäre es nicht besser, wenn man eine Antennenlänge der kompletten Wellenlänge nimmt?
Wäre es nicht besser, wenn man eine Antennenlänge der kompletten Wellenlänge nimmt?
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Ja...Wäre es nicht besser, wenn man eine Antennenlänge der kompletten Wellenlänge nimmt?
Naja.. die sache ist komplizierter :
Also : Da ist der Fußpunktwiderstand :
Bei einer Groundplane, (l/4 strahler auf masse) ist der so .. 30-50 ohm.
bei L/2 oder L wäre der im kOhm Bereich.
Kann man machen.. macht man auch gerne auf Furzwelle, mit Fuchskreis oder so, um sich die Masse so gut es geht zu sparen.
Längere antenne, bedeutet aber auch ein anderes Abstrahldiagram.
L/4 auf masse.. ist so halbkugelförmig..
L/2 schon flacher, d.H. mehr gewinn.
Ist aber auch länger !
Irgendwann wird das Abstrahldiagram aber sonderbar.. mit vielen beulen...
Re: Hochfrequenz Voodoo
Es funktioniert mit allen vielfachen langen von 1/4 Lambda.
Das ist mehr aus praktischen Erwägungen. Gerade bei größeren Wellenlängen wird ja schnell alles sehr unhandlich. (z.B. 3 Meter Teleskopantenne am Radio)
Zudem ist der Antennengewinn der größeren Bauform relativ überschaubar im Vergleich zum Viertelstab.
Was zuletzt noch ein technischer Faktor ist: der fuspunktwiderstand der äntenne ändert sich mit der Länge, Viertelwelle ist auch da günstig
Das ist mehr aus praktischen Erwägungen. Gerade bei größeren Wellenlängen wird ja schnell alles sehr unhandlich. (z.B. 3 Meter Teleskopantenne am Radio)
Zudem ist der Antennengewinn der größeren Bauform relativ überschaubar im Vergleich zum Viertelstab.
Was zuletzt noch ein technischer Faktor ist: der fuspunktwiderstand der äntenne ändert sich mit der Länge, Viertelwelle ist auch da günstig
Re: Hochfrequenz Voodoo
Auf einem Antennenstab gibt es Spannung und Stromfluß. Dividiert man das, dann kommt etwas mit der Maßeinheit vom Widerstand raus.
Der Wellenwiderstand der Antenne muss zu dem vom Kabel und zum Eingang des Empfängers passen. Beim Kabel ergibt sich das aus Durchmesser Innenleiter, Außenleiter und einem Faktor für das Isoliermaterial. Schwarze Magie pur.
Wird das nicht beachtet, dann geistert die HF im Aufbau rum anstatt den ersten Transistor im Empfänger anzusteuern.
Schwarze Magie Antenne: Aus welcher Raumgeometrie nimmt diese auf? 1/4 - vereinfacht Halbkugel, 5/8 - vereinfacht: flach ausgebreiteter Zylinder
Wo kommt die HF überhaupt her? Horizontal oder schräg von oben? Bei VHF eher horizontal, auf Kurzwelle eher von oben.
Und aus welchem Raum kann die Antenne HF aufnehmen? Wird mit der Wirkfläche beschrieben - hat aber, weil schwarze Magie, mit der geometrischen Fläche nicht immer was zu tun.
Und überhaupt: will man Nutzsignal aufnehmen oder Störnebel? Nur Nutzsignal und keine Störung wäre schön, wurde aber noch nicht erfunden. Nicht selten weiß man die ganz genaue Richtung ja überhaupt nicht. Und dann ist die Antenne nicht perfekt, sie hat ungewollte Empfangsrichtungen, die daran zu erkennen sind, daß ganz genau dort ein Störer vor sich hin sendet.
Und so probiert und optimiert der geneigte Funker halt so vor sich hin.
Ahh... Und es ändert sich! Die Antenne hat Wechselwirkung mit der Erde. Die ändert sich. Bei trockenen Boden "perfekt" abgestimmte Antenne stimmt nach Regen nicht mehr perfekt und umgekehrt - beispielsweise.
Der Wellenwiderstand der Antenne muss zu dem vom Kabel und zum Eingang des Empfängers passen. Beim Kabel ergibt sich das aus Durchmesser Innenleiter, Außenleiter und einem Faktor für das Isoliermaterial. Schwarze Magie pur.
Wird das nicht beachtet, dann geistert die HF im Aufbau rum anstatt den ersten Transistor im Empfänger anzusteuern.
Schwarze Magie Antenne: Aus welcher Raumgeometrie nimmt diese auf? 1/4 - vereinfacht Halbkugel, 5/8 - vereinfacht: flach ausgebreiteter Zylinder
Wo kommt die HF überhaupt her? Horizontal oder schräg von oben? Bei VHF eher horizontal, auf Kurzwelle eher von oben.
Und aus welchem Raum kann die Antenne HF aufnehmen? Wird mit der Wirkfläche beschrieben - hat aber, weil schwarze Magie, mit der geometrischen Fläche nicht immer was zu tun.
Und überhaupt: will man Nutzsignal aufnehmen oder Störnebel? Nur Nutzsignal und keine Störung wäre schön, wurde aber noch nicht erfunden. Nicht selten weiß man die ganz genaue Richtung ja überhaupt nicht. Und dann ist die Antenne nicht perfekt, sie hat ungewollte Empfangsrichtungen, die daran zu erkennen sind, daß ganz genau dort ein Störer vor sich hin sendet.
Und so probiert und optimiert der geneigte Funker halt so vor sich hin.
Ahh... Und es ändert sich! Die Antenne hat Wechselwirkung mit der Erde. Die ändert sich. Bei trockenen Boden "perfekt" abgestimmte Antenne stimmt nach Regen nicht mehr perfekt und umgekehrt - beispielsweise.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Um eine Stabantenne mit mehr Gewinn zu bauen, könnte man da L1/4 Stäbe Stapeln?
Und wie ist das zB bei der erwähnten 5/8, was nicht nach oben strahlt, geht das dann in die Fläche?
Und wie ist das zB bei der erwähnten 5/8, was nicht nach oben strahlt, geht das dann in die Fläche?
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Nicht ganz so tragisch. Also im Empfangsfall.Auf einem Antennenstab gibt es Spannung und Stromfluß. Dividiert man das, dann kommt etwas mit der Maßeinheit vom Widerstand raus.
Der Wellenwiderstand der Antenne muss zu dem vom Kabel und zum Eingang des Empfängers passen. Beim Kabel ergibt sich das aus Durchmesser Innenleiter, Außenleiter und einem Faktor für das Isoliermaterial. Schwarze Magie pur.
Wird das nicht beachtet, dann geistert die HF im Aufbau rum anstatt den ersten Transistor im Empfänger anzusteuern.
Genauer : Mit modernen Geräten. Auf Kurzwelle.
Bei Detektoren, oder simplen audions, stimmt das immer noch
Wobei.. bei modernen Geräten, und guten Antennen hat man dann schon wieder ganz andere probleme : Weil die Antennen + Empfänger so gut sind, werden die auch mal gerne mal von noch besseren Signalen übersteuert... usw..
Resultat : Bandfilter, oder Mischer mit hohen IP3.. der Rüstungswettlauf beginnt..
Ab VHF, wird das ganze wieder klassischer..
Im Sendefall, kommt es bei der Speiseleitung auch sehr auf das gesammte System an .
bzw, man kann die Speiseleitung auch als nichtstrahlenden teil einer Antenne betrachten.
z.B. die klassische Hühnterleiter.. hat nen Wellenwiderstand von ca 600ohm.
trotzdem kann man damit prima dipole antreiben.
G5RV z.B. ist so ne Antenne : Bei der stimmt gar nix. Und das ist so gewollt !
Und zwar mit dem Gedanken : Es stimmt zwar auf allen Frequenzen nichts, aber nirgendwo ist es katastrophal.
Deswegen muss der Tuner überall arbeiten..aber kommt dabei nicht ins schwitzen.. easy going also.
Genau so läuft es dann auch auf der Speiseleitung und Dipol ab..
Definiere "oben"Wo kommt die HF überhaupt her? Horizontal oder schräg von oben? Bei VHF eher horizontal, auf Kurzwelle eher von oben.
Bei Kurzwelle gibt es grob 2 Betriebsmodi : DX, also Fernverbindungen.
Da ist ein möglichst VHF-mässiger Flacher abstrahlwinkel wünschenswert.
Deswegen bauen die leute dafür auch Yagis, lassen drachen steigen, usw..
bei NVIS, will man eine Region gut mit hilfe der Ionosphäre ausleuchten.
Hier braucht man Steilstrahlung.
Ganz so einfach auch wieder nicht..Es funktioniert mit allen vielfachen langen von 1/4 Lambda.
Das ist mehr aus praktischen Erwägungen. Gerade bei größeren Wellenlängen wird ja schnell alles sehr unhandlich. (z.B. 3 Meter Teleskopantenne am Radio)
Nutze mal 4nec2 und bastel das mal nach.
ganz schnell entstehen, die interessantesten Abstrahldiagramme.
Deswegen auch die 5/8, oder darüber hinaus mit "gestockten" antennen.
Um das Abstrahldiagramm schön flach zu halten, und auch noch definiert flach, wird bei letzteren doch etwas aufwand getrieben.
Wirkungsgrad nicht vergessen..Ahh... Und es ändert sich! Die Antenne hat Wechselwirkung mit der Erde. Die ändert sich. Bei trockenen Boden "perfekt" abgestimmte Antenne stimmt nach Regen nicht mehr perfekt und umgekehrt - beispielsweise.
Hightech : Deine Frage war ziemlich allgemein.. jeder Frequenzbereich hat seine Besonderheiten.
Deswegen habe ich meine Antwort auch allgemein gehalten :
Fußpunktwiderstand, Abstrahldiagram.
äh.. jein.Um eine Stabantenne mit mehr Gewinn zu bauen, könnte man da L1/4 Stäbe Stapeln?
Am besten man stapelt L/2 stäbe.. das nennt sich dann "gestockte antenne"
such mal danach. es wird also ein bisschen mehr aufwand getrieben, um die abstrahlung rund aber flach ohne großartige "nebenkeulen" zu halten.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ich bastel auf 868Mhz,
ne Yagi wollte ich auch mal bauen
ne Yagi wollte ich auch mal bauen
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
ah... also da kannste Dir entsprechendes Material von google reinziehen.
Wie gesagt : gestockte antennen... lassen sich schön aus koax kabel basteln.. dann hasste rundstrahl mit ein bisserl mehr gewinn.
Yagi.. kann man auch machen.
Ich persönlich mag lieber wenns nicht ganz so viel Gewinn sein soll lieber ne Doppelquad mit Reflektor.
Da kann man weniger Fehler machen.
Und ich habe mir gerade einen NanoVNA für 80Eur bestellt (ich brauchte den, mit etwas mehr frequenzbereich).
Den kriegste aber auch schon für 50.
Damit kannste dann gucken, ob die bastellei zumindest vom Fußpunktwiderstand passt.
Wie gesagt : gestockte antennen... lassen sich schön aus koax kabel basteln.. dann hasste rundstrahl mit ein bisserl mehr gewinn.
Yagi.. kann man auch machen.
Ich persönlich mag lieber wenns nicht ganz so viel Gewinn sein soll lieber ne Doppelquad mit Reflektor.
Da kann man weniger Fehler machen.
Und ich habe mir gerade einen NanoVNA für 80Eur bestellt (ich brauchte den, mit etwas mehr frequenzbereich).
Den kriegste aber auch schon für 50.
Damit kannste dann gucken, ob die bastellei zumindest vom Fußpunktwiderstand passt.
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Ganz vergessen : Wenn Du im UHF bereich arbeitest, und kunststoffe verwendest.. um z.B. eine gestockte Antenne wetterfest zu machen, achte darauf das der Kunststoff Mikrowellenfest ist.
Also z.b. kein PVC. Legst Du sowas in die Mikrowelle, wird der Kunststoff warm, d.H. er absorbiert HF.
Der Wetterschutz kann übrigens auch wieder die Antenne beeinflussen..
Also z.b. kein PVC. Legst Du sowas in die Mikrowelle, wird der Kunststoff warm, d.H. er absorbiert HF.
Der Wetterschutz kann übrigens auch wieder die Antenne beeinflussen..
Re: Hochfrequenz Voodoo
Willst du denn eine Vorzugsrichtung, eher Rundstrahler oder spielen und dabei lernen?
Die Yagi bündelt horizontal und vertikal, ist gut für Fernempfang aber weniger um eine große Fläche zu versorgen.
Die 868MHz liegen zwischen GSM und LTE800, teils machen die Mobilfunkantennen beide Bereiche. Falls du an einem Standort einen Antennen-Umbau siehst - die alten Antennen werden meist verschrottet, lieb fragen, gut schmieren. Da sind die Dipole übereinander, ergibt eine starke vertikale Bündelung. Horizontal haben die zwischen 65 und 90° Öffnungswinkel.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ich habe diesen:zauberkopf hat geschrieben: ↑Do 9. Jun 2022, 18:01
Und ich habe mir gerade einen NanoVNA für 80Eur bestellt (ich brauchte den, mit etwas mehr frequenzbereich).
Den kriegste aber auch schon für 50.
Damit kannste dann gucken, ob die bastellei zumindest vom Fußpunktwiderstand passt.
https://www.ebay.de/itm/165501250258?ha ... SwBnpijvuO
Re: Hochfrequenz Voodoo
Hier eine Kuddeltenne, auf Heißkleber- und Dachlattenbasis.
Funktioniert selbstverständlich nicht.
Funktioniert selbstverständlich nicht.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Holz ist tödlich bei diesen hohen Frequenzen für die HF. Vermeide es soweit wie möglich.
Gegen Heißkleber ist nun gar nichts einzuwenden.
MfG. Andreas
Gegen Heißkleber ist nun gar nichts einzuwenden.
MfG. Andreas
Re: Hochfrequenz Voodoo
Was willst du denn eigentlich empfangen?
Für Nachbars Wetterstationen reicht ein einfacher Draht.
Für Nachbars Wetterstationen reicht ein einfacher Draht.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Das habe ich heute gesehen, nur Empfang. Hat man eine Berufsfeuerwehr ist die Sirene wohl nicht mehr ganz so wichtig.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Diese funktioniert sehr gut. Ist simpel und prima selbst zu bauen.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Wie hast du "funktioniert nicht" bei der Helixantenne definiert?
Von der Bauform her sollte das eigentlich halbwegs funktionieren.
Von der Bauform her sollte das eigentlich halbwegs funktionieren.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Nun, wenn ich keinen Empfang habe, ist die Funktion nicht gegeben.
Ich will es aber nochmal versuchen ohne Holz.
Wie groß muss der Reflektor sein?
Ich will es aber nochmal versuchen ohne Holz.
Wie groß muss der Reflektor sein?
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Wie gesagt.. ne Bi-Quad + Reflekltor ist ziemlich nachbausicher, und macht so pi mal daumen 10db.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Das könnte aber auch daran liegen, daß bei der gezeigten Installation recht viel Metall in der Nähe des Wendels zu sehen ist. Das beeinflusst einerseits die Wellenverteilung (->Richtwirkung), andererseits auch die Kapazität (->Resonanz) der Antenne. Hast du das Konstrukt mal (z.B. provisorisch auf einem Besenstil montiert) in einer Umgebung mit min. L/2 Abstand von anderen Leitern ausprobiert?Funktioniert selbstverständlich nicht.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Die Messung vom SWR lieferte auch nur Grütze. Ich mache es nochmal neuxoexlepox hat geschrieben: ↑Fr 10. Jun 2022, 06:48Das könnte aber auch daran liegen, daß bei der gezeigten Installation recht viel Metall in der Nähe des Wendels zu sehen ist. Das beeinflusst einerseits die Wellenverteilung (->Richtwirkung), andererseits auch die Kapazität (->Resonanz) der Antenne. Hast du das Konstrukt mal (z.B. provisorisch auf einem Besenstil montiert) in einer Umgebung mit min. L/2 Abstand von anderen Leitern ausprobiert?Funktioniert selbstverständlich nicht.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Bei einer Helix Rechnersuche hab ich eine Voodoo-Seite der anderen Art gefunden
www_meditecheurope_de .. funktionieren link will da nicht posten ... oh man
die Lakhovsky-Antenne sieht aber nett aus
Sorry, ist Freitag
www_meditecheurope_de .. funktionieren link will da nicht posten ... oh man
die Lakhovsky-Antenne sieht aber nett aus
Sorry, ist Freitag
Re: Hochfrequenz Voodoo
Wenn ich eine Antenne baue, zB eine BiQuad ect,
welchen Abstand nehme ich als Maß für die Abstände?
Der Draht hat zB 3mm Durchmesser, die Wellenlänge ist mit 1/4Lambda 86,3mm.
Außenmaß, Innenmaß oder die Mitte?
welchen Abstand nehme ich als Maß für die Abstände?
Der Draht hat zB 3mm Durchmesser, die Wellenlänge ist mit 1/4Lambda 86,3mm.
Außenmaß, Innenmaß oder die Mitte?
Re: Hochfrequenz Voodoo
Eine Stimme für Mitte
Teils ist bei Online Rechnern die Drahtlänge angegeben, die ist wichtiger.
Teils ist bei Online Rechnern die Drahtlänge angegeben, die ist wichtiger.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Zunächst sollte man auf dem Teppich bleiben. Ein 3-mm-Draht für so eine winzige Quad ist einfach nur teuer. Selbst mit 1 mm Durchmesser ist das noch reichlich. Und dann stellt sich auch die Frage nicht mehr, weil der eine mm ganz und gar keine Rolle mehr spielt. Wenn Du auf 3 mm bestehst, miss in der Mitte des Drahtes.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
Re: Hochfrequenz Voodoo
Für Hightech ist 3mm dünn
Für außen ist da etwas mechanische Stabilität schon gut, erhöht auch die Bandbreite.
Für außen ist da etwas mechanische Stabilität schon gut, erhöht auch die Bandbreite.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Die Helixantennen sind ziemlich breitbandig. Ein "sauberes" SWR-Minimum wird man da nie sehen.
Es ist jedoch auch denkbar, dass genau diese Breitbandigkeit zu einer Zumüllung des Empfängers führt...
Es ist jedoch auch denkbar, dass genau diese Breitbandigkeit zu einer Zumüllung des Empfängers führt...
Re: Hochfrequenz Voodoo
Das SWR Diagramm sah schon recht witzig aus, viele periodische Peaks.
Re: Hochfrequenz Voodoo
In welchen Frequenzabstand? Und ändert sich dieser Abstand, wenn du die Antennenzuleitung um z.B. 10 oder 20cm verlängerst? Nicht, daß du nur die Zuleitung misstDas SWR Diagramm sah schon recht witzig aus, viele periodische Peaks.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Eine Helix habe ich mal geerbt. Um später festzustellen, dass es keine ist. Durchsichtiges dickes Kunststoffrohr, darüber ein breites Blechband mit gutem Abstand steil gewickelt. Vorn und hinten angelötet, alles mit hohen Querschnitten. Aber da ging doch ein dicker Draht von der Spitze innen zurück auf den koaxialen Mittelleiter? Das ganze Ding war "nur" eine Spule, aber mit erheblichem Querschnitt. Der Koaxstecker darunter hatte auch einige cm Durchmesser.
MfG. Andreas
MfG. Andreas
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Übrigens.. ich schlage mich gerade mit Antennensimulation, und Bau herum.
Will ja demnächst wieder raus Funken, und brauche da was neues zum ausprobieren ...
Und So ein 3D-Drucker ist ja wirklich praktisch..
(hoffe nur, das das schwarze PETG zeugs HF-Tauglich ist.. )
Diesmal will ich mit stark verkürzten Antennen spielen.
z.Z. simuliere ich nur mit 4nec2.
Und ich frage mich, ob das für den zweck das richtige ist.
z.B. habe ich 2 verschiedene Dipole simuliert :
Variante 1 : 2m gesammtlänge, zentrale speisung, und die EINE Ladespule hat eine Güte von 900.
Variante 2 : 2m gesammtlänge, 2 Spulen nach 50cm mit jeweils eine Güte von 900.
Theoretisch müsste Variante 2 besser abschneiden. Tut es auch. aber nur um ein paar Prozentpunkte.
Also laut simulation.
Jetzt frage ich mich : ob NEC2 da noch halbwegs verlässliche Daten liefert..
Die sehr geringe zu erwartende Bandbreite ist schon mal plausibel.
Oder ob es besseres gibt.
Irgendwelche Erfahrungen ?
Also mit anderen Antennensimulationsprogrammen.
Manchmal will ich vorher wissen was ich tue..
Will ja demnächst wieder raus Funken, und brauche da was neues zum ausprobieren ...
Und So ein 3D-Drucker ist ja wirklich praktisch..
(hoffe nur, das das schwarze PETG zeugs HF-Tauglich ist.. )
Diesmal will ich mit stark verkürzten Antennen spielen.
z.Z. simuliere ich nur mit 4nec2.
Und ich frage mich, ob das für den zweck das richtige ist.
z.B. habe ich 2 verschiedene Dipole simuliert :
Variante 1 : 2m gesammtlänge, zentrale speisung, und die EINE Ladespule hat eine Güte von 900.
Variante 2 : 2m gesammtlänge, 2 Spulen nach 50cm mit jeweils eine Güte von 900.
Theoretisch müsste Variante 2 besser abschneiden. Tut es auch. aber nur um ein paar Prozentpunkte.
Also laut simulation.
Jetzt frage ich mich : ob NEC2 da noch halbwegs verlässliche Daten liefert..
Die sehr geringe zu erwartende Bandbreite ist schon mal plausibel.
Oder ob es besseres gibt.
Irgendwelche Erfahrungen ?
Also mit anderen Antennensimulationsprogrammen.
Manchmal will ich vorher wissen was ich tue..
Re: Hochfrequenz Voodoo
Es gibt da ein 4nec2-Rätsel, das ich schon lange mal lösen wollte:
Gegeben ist ein mittelmäßig verkürzter Strahler (sagen wir, Lambda/10) mit Verlängerungsspule im Fußpunkt (dort, wo ihre Kapazität am wenigsten schadet, aber auch die Fußpunktimpedanz kleiner werden sollte). 4nec2 (und auch irgendwelche uralten Formeln) prophezeihen einen Fußpunktwiderstand um die 10 Ohm.
Real kommt das Ganze aber ganz gut auf 50 Ohm angepasst raus. Die fehlenden 40 Ohm müssen irgendwo herkommen. Wenn diese Verluste wären, dürfte die Antenne nur 1/5 der Leistung abstrahlen, müsste also einen "Gewinn" in der Größenordnung von -7 dB haben.
Es bleibt dann aber auch die Frage, warum die Impedanz trotzdem immer ganz gut auf 50 Ohm rauskommt, egal wie man es genau anstellt. 4nec2 sieht auch das anders...
Gegeben ist ein mittelmäßig verkürzter Strahler (sagen wir, Lambda/10) mit Verlängerungsspule im Fußpunkt (dort, wo ihre Kapazität am wenigsten schadet, aber auch die Fußpunktimpedanz kleiner werden sollte). 4nec2 (und auch irgendwelche uralten Formeln) prophezeihen einen Fußpunktwiderstand um die 10 Ohm.
Real kommt das Ganze aber ganz gut auf 50 Ohm angepasst raus. Die fehlenden 40 Ohm müssen irgendwo herkommen. Wenn diese Verluste wären, dürfte die Antenne nur 1/5 der Leistung abstrahlen, müsste also einen "Gewinn" in der Größenordnung von -7 dB haben.
Es bleibt dann aber auch die Frage, warum die Impedanz trotzdem immer ganz gut auf 50 Ohm rauskommt, egal wie man es genau anstellt. 4nec2 sieht auch das anders...
- Bastelbruder
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Lambda-Zehntel über ideal leitender Metallplatte oder auf dem relativ kleinen Vierkreiser über mittelmäßiger "Erde"?
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
ferdimh : poste doch einfach mal den code.
Ansonsten keiner Erfahrung mit anderen Tools ? Die nicht NEC2 basierend sind ?
Weil besonders andere Methoden, als MoM haben noch ganz andere möglichkeiten.
Also.. theoretisch..
Ansonsten keiner Erfahrung mit anderen Tools ? Die nicht NEC2 basierend sind ?
Weil besonders andere Methoden, als MoM haben noch ganz andere möglichkeiten.
Also.. theoretisch..
Re: Hochfrequenz Voodoo
Man on Moon?zauberkopf hat geschrieben: ↑Sa 11. Jun 2022, 19:50 ferdimh : poste doch einfach mal den code.
Ansonsten keiner Erfahrung mit anderen Tools ? Die nicht NEC2 basierend sind ?
Weil besonders andere Methoden, als MoM haben noch ganz andere möglichkeiten.
Also.. theoretisch..
Re: Hochfrequenz Voodoo
Folgende Frage / Idee kam auf:
Bei einer Antenne in Yagi-Bauform werden die Elemente nicht grade, sondern zu Ringen (vgl. Mag-Loop) gebogen auf dem Boom montiert.
Ist das dann eine quasi gestockte Mag-Loop-Antenne?
Unter der Annahme, dass das funktioniert, welche Polarisation und Richtwirkung hätte das Konstrukt dann?
Bei einer Antenne in Yagi-Bauform werden die Elemente nicht grade, sondern zu Ringen (vgl. Mag-Loop) gebogen auf dem Boom montiert.
Ist das dann eine quasi gestockte Mag-Loop-Antenne?
Unter der Annahme, dass das funktioniert, welche Polarisation und Richtwirkung hätte das Konstrukt dann?
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Ich hatte den Vierkreiser als Verursacher der erhöhten Impedanz vermutet (und das Thema damit erstmal abgehakt, daher habe ich auch gerade keinen 4nec2 Code mehr greifbar), allerdings letztens mehr oder weniger als Unfall das Experiment auf der Firmen-Mess-Groundplane wiederholt, mit erstaunlicherweise quasi deckungsgleichen (und blöderweise nicht abgespeicherten) Ergebnissen.
Ich wollte eigentlich heute das schöne Wetter nutzen, um Messung und 4nec2 aufeinander anzupassen, aber ein Stromausfall führte beim Betreten des Firmengeländes zu einem "Gut das du da bist!", und dann war irgendwie die Zeit alle.
Ich wollte eigentlich heute das schöne Wetter nutzen, um Messung und 4nec2 aufeinander anzupassen, aber ein Stromausfall führte beim Betreten des Firmengeländes zu einem "Gut das du da bist!", und dann war irgendwie die Zeit alle.
- Bastelbruder
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Zur Simulation: Um welchen Frequenzbereich gehts eigentlich?
Bei hohen niedrigen Frequenzen kommt dann noch der Skineffekt zum Tragen, der dummerweise bewirkt daß z.B. Patchantennen wegen der zu hohen ohmschen Verluste auf niedrigen Frequenzen nicht funktionieren.
Zur Loopantenne: Nein, das ist keine "Magnetic Loop" weil nicht mit Zusatzkapazitäten laboriert wird. Einfach eine Loop-Yagi. Die kann man auch mit quadratischen Elementen ausführen oder mit Schleifendipolen. Allen ist gemeinsam eine ganze Wellenlänge Umfang. Die Polarisation sollte dann auch klar sein.
Bei hohen niedrigen Frequenzen kommt dann noch der Skineffekt zum Tragen, der dummerweise bewirkt daß z.B. Patchantennen wegen der zu hohen ohmschen Verluste auf niedrigen Frequenzen nicht funktionieren.
Zur Loopantenne: Nein, das ist keine "Magnetic Loop" weil nicht mit Zusatzkapazitäten laboriert wird. Einfach eine Loop-Yagi. Die kann man auch mit quadratischen Elementen ausführen oder mit Schleifendipolen. Allen ist gemeinsam eine ganze Wellenlänge Umfang. Die Polarisation sollte dann auch klar sein.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Welchen Einfluss hat denn der Durchmesser von dem Antennendraht, so im Bereich bis 1Ghz?
Gibt es da eine Formel?
Der Durchmesser muss ja bei höheren Frequenzen größer sein wegen des Skin Effekt, deshalb nimmt man ja dann Rohr, weil billiger oder?
Gibt es da eine Formel?
Der Durchmesser muss ja bei höheren Frequenzen größer sein wegen des Skin Effekt, deshalb nimmt man ja dann Rohr, weil billiger oder?
- Bastelbruder
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Der Skineffekt wird gern Verlustenen bei höheren Frequenzen vorgeschoben, dabei ist es tatsächlich ganz anders. Der Skineffekt hilft dabei daß auf niedrigen Frequenzen alles noch einigermaßen funktioniert. Der Ärger ist natürlich der ohmsche Widerstand der ach so guten Leiter ...
Bei halber Frequenz sind die in resonanten Gebilden zurückzulegenden Wegstrecken doppelt so lang - das bedeutet erstmal doppelt so viele Verluste! Jetzt hilft uns der Skineffekt, indem die Eindringtiefe in Metalle sich vergrößert und dieses Problem teilweise kompensiert. Bloß ist da noch die Quadratwurzel, die die Verbesserung etwas ausbremst.
Und so kommt es, daß gegenüber der Wellenlänge verkleinerte Antennen auf hohen Frequenzen besser funktionieren als solche Gebilde auf Kurz- und Mittelwelle wo man die Verkleinerung eigentlich brauchen könnte.
Alle "niederohmigen" Antennen in denen verhältnismäßig hohe Resonanzströme fließen: Magnetic loop, DDRR-Antenne, Patchantenne sind allein auf Grund des Kupferverlusts nur auf niedrigen Frequenzen benachteiligt. Das bei Spulendrähten gern genutzte Versilbern ist ein vergleichbar homöopatischer Aufwand, auch weil Silber kaum besser leitet als Kupfer.
Mit der Hochfrequenz-Litze verhält es sich übrigens ähnlich, die sollte eigentlich Niederfrequenz-Litze heißen, wird ihr Vorteil doch spätestens bei einem Megahertz unwirksam.
Bei halber Frequenz sind die in resonanten Gebilden zurückzulegenden Wegstrecken doppelt so lang - das bedeutet erstmal doppelt so viele Verluste! Jetzt hilft uns der Skineffekt, indem die Eindringtiefe in Metalle sich vergrößert und dieses Problem teilweise kompensiert. Bloß ist da noch die Quadratwurzel, die die Verbesserung etwas ausbremst.
Und so kommt es, daß gegenüber der Wellenlänge verkleinerte Antennen auf hohen Frequenzen besser funktionieren als solche Gebilde auf Kurz- und Mittelwelle wo man die Verkleinerung eigentlich brauchen könnte.
Alle "niederohmigen" Antennen in denen verhältnismäßig hohe Resonanzströme fließen: Magnetic loop, DDRR-Antenne, Patchantenne sind allein auf Grund des Kupferverlusts nur auf niedrigen Frequenzen benachteiligt. Das bei Spulendrähten gern genutzte Versilbern ist ein vergleichbar homöopatischer Aufwand, auch weil Silber kaum besser leitet als Kupfer.
Mit der Hochfrequenz-Litze verhält es sich übrigens ähnlich, die sollte eigentlich Niederfrequenz-Litze heißen, wird ihr Vorteil doch spätestens bei einem Megahertz unwirksam.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ein weit verbreiteter Irrglauben, dass HF Litze Hochfreqenz-Lizte bedeutet. Es handelt sich schlicht um Hochflexibel Litze, dass macht auch mehr Sinn.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Früher[tm] war doch alles über 100kHz schwer beherrschbare Hochfrequenz. Man bedenke nur den UHF-Stecker, der bis 30MHz ganz brauchbar ist.
Nur hochflexibel kann nicht sein, sonst wären die einzelnen Dähte nicht einzeln versilbert und isoliert. Dadurch lassen sich HF-Litzen nur verlöten und nicht klemmen oder crimpen. Das Ende des Zinns ist aber eine 1a Sollbruchstelle. Nur flexibel macht man mit gemeinsamer Isolierung. Wie hieß noch mal der Litzentyp mit dem mit Kupfer umwickelten Faden in der Mitte?
Manchmal funktionieren aber auch noch viel höhere Frequenzen, als geplant: Der Belling-Lee-Stecker am Fernseher war eigentlich nur für Mittelwelle gedacht, nicht für fast 900MHz.
Nur hochflexibel kann nicht sein, sonst wären die einzelnen Dähte nicht einzeln versilbert und isoliert. Dadurch lassen sich HF-Litzen nur verlöten und nicht klemmen oder crimpen. Das Ende des Zinns ist aber eine 1a Sollbruchstelle. Nur flexibel macht man mit gemeinsamer Isolierung. Wie hieß noch mal der Litzentyp mit dem mit Kupfer umwickelten Faden in der Mitte?
Manchmal funktionieren aber auch noch viel höhere Frequenzen, als geplant: Der Belling-Lee-Stecker am Fernseher war eigentlich nur für Mittelwelle gedacht, nicht für fast 900MHz.
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ok, aber mal angenommen, mal verkleinert die Ringe so weit, dass sie mit Hilfe einer zusätzlichen Kapazität wieder resonant werden, also tatsächlich magnetische Loops werden, tut das dann noch? Und in welcher Form?Bastelbruder hat geschrieben: ↑Sa 11. Jun 2022, 21:50
Zur Loopantenne: Nein, das ist keine "Magnetic Loop" weil nicht mit Zusatzkapazitäten laboriert wird. Einfach eine Loop-Yagi. Die kann man auch mit quadratischen Elementen ausführen oder mit Schleifendipolen. Allen ist gemeinsam eine ganze Wellenlänge Umfang. Die Polarisation sollte dann auch klar sein.
- zauberkopf
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Re: Hochfrequenz Voodoo
Ich druck gerade die 2. Spule für meine KGD-Extreme..
Die erste spule erreicht die errechnete Güte fast... das lässt hoffen.
Wenn das alles so passt, wird ein anderer effekt im Betrieb interessant :
Die Bandbreite ! Also, wenn man mit der "Richtigen" Antenne mit einem AM-Sender SSB Sendet..
by the way : Ne günstige bezugsquelle zur hand, so ca 1mm ab 10m ?
Die erste spule erreicht die errechnete Güte fast... das lässt hoffen.
Wenn das alles so passt, wird ein anderer effekt im Betrieb interessant :
Die Bandbreite ! Also, wenn man mit der "Richtigen" Antenne mit einem AM-Sender SSB Sendet..
Ja, sieht aber geil aus !Das bei Spulendrähten gern genutzte Versilbern ist ein vergleichbar homöopatischer Aufwand, auch weil Silber kaum besser leitet als Kupfer.
by the way : Ne günstige bezugsquelle zur hand, so ca 1mm ab 10m ?
Re: Hochfrequenz Voodoo
https://www.weidezaun.info/voss-farming ... 1-8mm.html
Aludraht wäre meine Empfehlung. Die Skin-Tiefe ist auch größer als bei Kupfer.
Löten muss man halt können…
Alu gibt es auch als Litze. Oder CCA (verkupfertes Alu) zB als billiges Lautsprecherkabel von Pollin.
Die Alulitze will ich mir mal besorgen um daraus eine liegende Delta-Loop für Kurzwelle zu bauen.
Aludraht wäre auch ideal für eine Full-size-vertikal Antenne unterm Drachen für Mittelwelle. Als Gegengewicht / Masse ein altes Gleis oder einige hundert Meter Leitplanke. Da bist Du mit wenigen Watt richtig fett on air…
Aludraht wäre meine Empfehlung. Die Skin-Tiefe ist auch größer als bei Kupfer.
Löten muss man halt können…
Alu gibt es auch als Litze. Oder CCA (verkupfertes Alu) zB als billiges Lautsprecherkabel von Pollin.
Die Alulitze will ich mir mal besorgen um daraus eine liegende Delta-Loop für Kurzwelle zu bauen.
Aludraht wäre auch ideal für eine Full-size-vertikal Antenne unterm Drachen für Mittelwelle. Als Gegengewicht / Masse ein altes Gleis oder einige hundert Meter Leitplanke. Da bist Du mit wenigen Watt richtig fett on air…
- zauberkopf
- Beiträge: 9538
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- Wohnort: gefährliches Halbwissen
Re: Hochfrequenz Voodoo
Nicht nur das... ich habe das gerade mal berechnet :
Spule mit Kupferdraht : Güte 1046.
Spule mit Silberdraht : Güte 1096. Macht den Braten wie erwartet nicht fett.
Spule mit Aludraht : Güte 814. Und das macht sich dann schon in paar prozentpunkten im gesammtsystem bemerkbar.
Spule mit Kupferdraht : Güte 1046.
Spule mit Silberdraht : Güte 1096. Macht den Braten wie erwartet nicht fett.
Spule mit Aludraht : Güte 814. Und das macht sich dann schon in paar prozentpunkten im gesammtsystem bemerkbar.
- Bastelbruder
- Beiträge: 11567
- Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Re: Hochfrequenz Voodoo
Dafür daß Aluminium bhloß halb so gut leitet wie Kupfer, ist das aber schon ganz gut.
- zauberkopf
- Beiträge: 9538
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- Wohnort: gefährliches Halbwissen
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ja.. weil ich auch (hoffentlich) ein Berechnungsprogramm habe, das alle möglichen Effekte berücksichtigt.
Das ist ja der Witz bei meinem Unterfangen : Ich will einen Kurzen Dipol der schnell zusammengesteckt ist, für die Schnelle Stadtparkrunde basteln, der auch noch etwas strahlt..
z.B. mit TDI hatte ich mal auf 80m mit 5Watt mit nem Fullsize Dipol ein QSO.
Nun.. 5Watt sind relativ. Wenn der Dipol 5% Wirkungsgrad hat, und ich 100Watt...
Wobei ich ... ich natürlich etwas mehr anpeile.
Bei den allen anderen auf den Markt erhältlichen Kurzen Antennen.. wie MP1 etc.. hat die Spule konstruktionsbedingt so wie ich das schätzen kann, unnötige verluste.
Also gerade auf 40 und 80m.
Das macht sich dann in der doch relativ hohen Bandbreite des Stummels bemerkbar.
Mein Konzept daher : Dicke Strahler + Dicke Spule(n) !
Das ist ja der Witz bei meinem Unterfangen : Ich will einen Kurzen Dipol der schnell zusammengesteckt ist, für die Schnelle Stadtparkrunde basteln, der auch noch etwas strahlt..
z.B. mit TDI hatte ich mal auf 80m mit 5Watt mit nem Fullsize Dipol ein QSO.
Nun.. 5Watt sind relativ. Wenn der Dipol 5% Wirkungsgrad hat, und ich 100Watt...
Wobei ich ... ich natürlich etwas mehr anpeile.
Bei den allen anderen auf den Markt erhältlichen Kurzen Antennen.. wie MP1 etc.. hat die Spule konstruktionsbedingt so wie ich das schätzen kann, unnötige verluste.
Also gerade auf 40 und 80m.
Das macht sich dann in der doch relativ hohen Bandbreite des Stummels bemerkbar.
Mein Konzept daher : Dicke Strahler + Dicke Spule(n) !
Re: Hochfrequenz Voodoo
Ich hab mal was vom Proximity Effekt gelesen. Ähnlich wie beim Skineffekt findet eine Stromverdrängung statt, die auch von der Geometrie des Leiters abhängt. Ein runder Draht bzw. ein rundes Rohr schneidet da besser als etwas flaches und eckiges ab, bei dem die Stromverdrängung auf die äußeren Kanten am größten ist.