Fi bei Notstromeinspeisung per normaler Schukodose irgendwo am Haus?

[Stefanseiner]

Hallo zusammen,

ich hab mir für das neue E-Flitzerchen der Frau einen Vehicle to Load Adapter gebaut...


...und bin nun gerade am Rumexperimentieren, was man damit noch so alles anstellen kann außer Elektroheizer und Winkelschleifer anstöppseln


wen es interessiert: hier mit Bildern und viel getippse ->V2L Adapter selbst bauen für alle MG Elektroautos


Konkret möchte ich gerne versuchen, wie ich den Strom ins Hausnetz bekomme.
V2L ist ja im Grunde nichts anderes als ein Inselwechselrichter mit eigenem 50Hz Netz, welches vom Auto mittels integriertem Onboard-Lader bereitgestellt wird.
Und das möchte ich gerne nutzen für den Fall eines Stromausfalls, also Hauptsicherung raus.


Entweder ich gehe in eine beliebige Schukodose oder ich bau mir was festverkabeltes, mal sehen.
Der springende Punkt bzw. die Frage betrifft die Absicherung mittels Fi.

Ein FI im oder am V2L Adapter bringt nichts, wenn man ein normales 230V Gerät wie beispielsweise einen E-Heizer oder Winkelschleifer direkt anschließt.

Wie sieht das aus, wenn man damit ins Haus einspeisen würde? Da besteht dann ja eine Erdung. Würde dann der FI im zentralen Zählerschrank auslösen bei einem Fehler zwischen FI und Gerät?
Bei einem Fehler zwischen V2L und Zählerschrank dann ja wohl eher nicht.

Wer weiß hier vielleicht mehr?

[Chemnitzsurfer]

Welche Netzform stellt den dein Auto bereit?
Ggf. Im Adapterkabel N/PE brücken und dann einen 30mA PRCD in das Adapterkabel.

Einspeisung würde ich gleich richtig machen
4pol. Umschalter Netz/0 /Notstrom in den Zählerschrank (gibt es z. B. von Kraus Naimer oder Hager) und einen Wandstecker neben dem Zählerschrank.
Ein Krokodil würde ich nie bauen, da wäre mir die Gefahr eines Unfalls zu hoch.

[Stefanseiner]

Welche Netzform stellt den dein Auto bereit?

keine Ahnung. Wie finde ich das heraus?

[Alexander470815]

Du könntest mal die Spannung gegen "Erde" messen von beiden Anschlüssen aus.
Wenn die jeweils etwa 115V beträgt dann wird das ganze ein isoliertes Netz bereitstellen.

Damit man das ganze sicher betreiben kann muss man entweder jedem Betriebsmittel einen eigenen FI spendieren(unrealistisch im Haus) oder eben eine andere Netzform daraus machen.

Wenn man das ganze weiter verteilen möchte dann müsste man den Ausgang einseitig erden um somit ein TN System zu bekommen.
Natürlich nur mit entsprechendem Umschalter in der Verteilung.
Ist natürlich die Frage ob der Wechselrichter das zulässt oder eine vorhandene Isolationsüberwachung einem einen Strich durch die Rechnung macht.
Dann bliebe wohl nur die Möglichkeit einen dicken Trenntrafo dazwischen zu bauen.

[uxlaxel]

FI schadet definitiv nicht! Hast du mal einen Schluß in deinem „Generator“ (Spannungsquelle) und in einem weiterem Gerät (Verbraucher), gibts wenigstens eine Instanz, die Schäden abwendet. Gerade bei Wechselrichtern würde ich einen unerkannten Isofehler, der spontan im Betrieb eintritt, echt nicht ausschließen.

[sukram]

Ist natürlich die Frage ob der Wechselrichter das zulässt oder eine vorhandene Isolationsüberwachung einem einen Strich durch die Rechnung macht.

Warum? Wenn die Isoüberwachung am Vehikel eh drin ist und bei Erdschluss abschaltet hat sich das Problem von selbst gelöst. Das ganze ist dann ein IT Netz.

FI schadet definitiv nicht! Hast du mal einen Schluß in deinem „Generator“ (Spannungsquelle) und in einem weiterem Gerät (Verbraucher), gibts wenigstens eine Instanz, die Schäden abwendet. Gerade bei Wechselrichtern würde ich einen unerkannten Isofehler, der spontan im Betrieb eintritt, echt nicht ausschließen.

Genau. Wenn ein Isowächter da ist, kümmert der sich, wenn nicht, sorgt der FI selbst bei fehlender N-PE Brücke für einen 2-Fehler-Schutz.

Die Umschaltung würde ich mit einem 4-Pol 1/0/2 Umschalter manuell machen und dann eine Einspeisedose z.B. mit CEE Wandkupplung bauen. Vor dem Umschalten ist die Dose ja eh Spannungsfrei und kann dann passend mit dem Fahrzeug verbunden werden.

[Alexander470815]

Warum? Wenn die Isoüberwachung am Vehikel eh drin ist und bei Erdschluss abschaltet hat sich das Problem von selbst gelöst. Das ganze ist dann ein IT Netz.

Ein Isolationswächter garantiert keinen Personenschutz.
Siehe hier: https://www.elspro.de/wp-content/upload ... -1_web.pdf
Oder hier: https://www.elektro.net/file/show/73190 ... 2_EI42.pdf
Oder da: https://www.bgbau-medien.de/handlungshi ... _032/5.htm

Es bricht sich herunter auf entweder ein RCD je Betriebsmittel was nicht möglich sein wird oder eben ein Pol starr erden so das sich die gleichen Verhältnisse wie am Netz ergeben und die üblichen Schutzeinrichtungen wirksam sind.

[Roehricht]

Hallo,
beim Anschluss von Verbrauchern ausserhalb der Dose ist selbige zu erden. Ein Verbindung von einem Leiter also U oder V zur Erde/Masse PA würde ich unterlassen. Es könnte teurer magischer Rauch entweichen. Ein FI ist obligatorisch
Der Netzeingang zur Dose muss nicht identisch sein mit dem WR Ausgang. Im Zweifelsfall ein Trenntrafo zwischschalten. Vielleicht gibt die BDA Hinweise darauf.


73
Wolfgang

[Mechatronk]

Ich würde dazu tendieren Hinter die Panzersicherungen und dem Zähler einen Umschalter einzubauen, der zwischen Netz und Trenntrafo an dem das Auto hängt umschaltet. Erde hinter dem Trafo über den Erder des Hauses wie gehabt.
So kommen sich Autonetz und Netz nicht in die Queere, die Gefahr des Entweichen des magischen Rauchs sinkt erheblich und du hast ein ganz normal abgesichertes Hausnetz. Vielleicht noch eine Sicherung hinter das Auto vor den Trafo um das Auto zu schützen.

[sukram]

Warum? Wenn die Isoüberwachung am Vehikel eh drin ist und bei Erdschluss abschaltet hat sich das Problem von selbst gelöst. Das ganze ist dann ein IT Netz.

Ein Isolationswächter garantiert keinen Personenschutz.
Siehe hier: https://www.elspro.de/wp-content/upload ... -1_web.pdf
Oder hier: https://www.elektro.net/file/show/73190 ... 2_EI42.pdf
Oder da: https://www.bgbau-medien.de/handlungshi ... _032/5.htm

Es bricht sich herunter auf entweder ein RCD je Betriebsmittel was nicht möglich sein wird oder eben ein Pol starr erden so das sich die gleichen Verhältnisse wie am Netz ergeben und die üblichen Schutzeinrichtungen wirksam sind.

Danke, ich war da wohl nicht ganz bei der Sache

Kommt also dann darauf an, was der Bordwechselrichter kann. Ist der möglicherweise selbst in der Lage, im Inselbetrieb eine PE-N Brücke zu liefern? Dann muss "nur" der PE geerdet sein um den Betrieb an einer vorhandenen Installation zu ermöglichen.

[Stefanseiner]

also was ich bisher durch querlesen mitgenommen habe:
1. FI zwischen Generator und Einspeisestelle -> FI löst im Fehlerfall nicht aus da N und PE im HAK gebrückt und Fehlerstrom fließt dann über den N zum Generator zurück, am FI vorbei
2. N+PE am Generator gebrückt = FI löst bei etwa 1kW aus
3. bedeutet das als Folge dann:
entweder Trennschalter im HAK einbauen -> CEE Wandgerätestecker -> V2L Adapter auf CEE Kupplung -> FI funktioniert
oder ohne Trennschalter dann aber kein funktionsfähiger FI

als Lösung (ohne Trennschalter) hab ich noch was gefunden:
am Punkt der Verbindung zwischen Generator und Einspeisedose den PE herausführen und mittels Staberder oder Haupt-Potentialausgleichsschiene erden, dann fällt der Fi auch.
Allerdings ist das wohl in den seltensten Fällen praktikabel weil man nicht unbedingt in unmittelbarer Nähe der Potentialausgleichsschiene ist oder mal eben einen Staberder irgendwo reinhämmern kann.

Irgendwie unbefriedigend das alles.

[ferdimh]

Ein Isolationswächter garantiert keinen Personenschutz.
Siehe hier: https://www.elspro.de/wp-content/upload ... -1_web.pdf
Oder hier: https://www.elektro.net/file/show/73190 ... 2_EI42.pdf
Oder da: https://www.bgbau-medien.de/handlungshi ... _032/5.htm

Diese Links greifen alle zu kurz, Nummer 2 ganz besonders.

Zum 1.:
Der Fall der Einspeisung ins Hausnetz wird nicht betrachtet.

Zum 2.:
Die Annahme, das Netz im Haus sei kein IT-Netz, weil der Stromerzeuger nicht geerdet sei, ist einfach falsch, weil der Stromerzeuger über das Hausnetz sehr wohl geerdet ist, auch bei Stromausfall. Damit ist hier eine verlässliche Erdung vorhanden, und der Betrieb als IT-Netz (mit Isowächter!) wäre möglich.

Zum 3.:
Dies ist die Grundlage für den 1. und aussagenmäßig gleich. Die Forderung nach n-Fehler-Sicherheit ist in meinen Augen außerdem (wie viele BG-Forderungen) massiv überzogen, da abseits eines Stromerzeugers nur 1-Fehler-Sicherheit gefordert ist (Trivialfall: FI versagt). Natürlich wird der FI regelmäßig geprüft, aber DAS sollte für sonstige Betriebsmittel auch gelten.
Ich muss das noch mal nachlesen, aber soweit ich das sehe, ist der Betrieb von Verbrauchern am Rengdengdeng in VDE0100-550 nicht geregelt, sondern es wurden lediglich allgemeine Forderungen gestellt, die hierauf keine Rücksicht nehmen.

Unabhängig davon ist aber das Brücken auf TN-C-S-Netz die zweckmäßigste Lösung.

[uxlaxel]

ein „Brücken auf TNC-Netz“ würde ich nicht empfehlen. lass das netz erdfrei, wie es ist. ein IT-netz hat einen schutzleiter zwischen allen leitfähigen teilen (SK1-geräte), wie ein normales TN- pder TT-netz. ein FI in reihe schadet nicht, falls eben doch die schutzisolation verlorgen geht. einen isolationswächter hat annähernd niemand im privatem umfeld.

ohne „PEN“-brücke funktioniert der FI zwar nicht, er richtet aber auch keinen schaden an. wenn der generator doch eine brücke hat, funktioniert der FI, sofern er eingebaut wurde. ich hatte mir dazu schon mal gedanken gemacht und werde mir deswegen jetzt einen FI einbauen....

[Hightech]

Wenn ich das richtig zusammen bekomme:
Speise ich mit einem Generator nach dem Zähler, vor dem FI ein, ist alles save, wenn ich ein TN-C-S Netz habe.
Nur der Bereich zwischen Generaor und Einspeisung ist böse gefährlich.

[Jesaiah]

Zusatzfrage:

Das ist ja vom Konzept her einphasig. Wenn nun das Haus auf drei Phasen läuft: kann man theoretisch auch einen CE - Stecker für 3x16 nehmen, da die Phasen durchverbinden und damit leben, dass die Starkstrommotoren eben nicht mehr laufen? Traurig nur wegen der Wasserpumpe im Brunnen, aber Kreissäge und Hobelmaschine wird man in der Situation ohnehin nicht anwerfen ….

[Chemnitzsurfer]

Ja, solange Generator nicht mehr wie 16A kann, passiert da nichts. Hast nur bei 1~Generatoren >7kVA ggf. Das Problem, dass man dann nicht unbedingt zwei Herdplatten gleichzeitig betreiben sollte, nicht das du da dann den N Überlastest

[Mert]

Ein interessantes Thema.
Wie ist es eigentlich mit der Auslösung eines Lss ?
Wenn der Generator den mindest Auslösestrom des Lss nicht packt…
Ist das nicht gefährlich?
Sollte so etwas bei einer Einspeisung nicht unbedingt beachtet werden?


Wir hatten ein ähnliches Thema neulich innerhalb der Familie, mit sehr untschiedlichen Ansichten.

[MSG]

Eigentlich [tm] sollte der Generator einen LS am Ausgang haben. Dessen Auslösestrom sollte der Generator packen.

[andreas6]

Dann ist der Generator überlastet und schaltet ab. Irgend einer gibt zuerst auf. Das muss nicht der Lss sein.

MfG. Andreas

[Chemnitzsurfer]

Eigentlich [tm] sollte der Generator einen LS am Ausgang haben. Dessen Auslösestrom sollte der Generator packen.

Sollte, ist aber meistens nicht der Fall, bei den billigen Baummarktkrachern sind oft 10A Automaten drin, auch wenn er nur 800W/Phase schafft, bzw. bei den von Ebay gab es auch schon welche mit gefakten LSS drin.

Ich nutze da gerne von Eaton die Motorschutzschalter in LSS Bauform (Z-MS-10/3 oder bei 1~ Generatoren den Z-MS-10/2) und stelle den etwas unter der Dauerleistung ein, die der Generator kann

[manuel]

Hallo,

Ich hätte noch eine Frage zu dem Netzumschalter. Es gibt ja Schalter wo der N voreilend ist, damit der N als letztes trennt und als erstes verbindet. Damit würden meines Verständnis nach weniger böse Sachen beim umschalten passieren, wie kurze 400 Volt Spitzen usw. Aber warum gibt es solche Schalter nur von NoName Herstellern und nicht von Hager ? Gibt es einen Grund warum das egal ist wenn für ein paar Millisekunden erst 2 Phasen verbunden werden ? Vielen Dank.

Grüße,
Manuel

[Chemnitzsurfer]

Die von Kraus Naimer sind auch Markenware und haben voreilende N

Bei Hager heist es in der Beschreibung ja nur gemäß DIN schlagmichtot, keine Ahnung ob da ggf. sogar darin die Sache mit dem N gefordert wird

[uxlaxel]

bei zweipoligen LSS, FI und schaltern ist es normalerweise nicht gefordert, dass ein kontakt vor- bzw. nacheilend ist. gibt auch wenige anwendungen oder situationen, die das erfordern würden

[manuel]

Hallo,

Wenn der voreilende N in einer IEC60947-6-1 versenkt wäre, dann müsste doch an den Klemmen irgendwo ein N stehen anstatt 1 2 3 4 ?

Wenn man jetzt Notstrom und Netz umschaltet und der N ist nicht voreilend, was für Konsequenzen hat das denn ? Verreckt dann die Fritzbox und der Fernseher bei jedem 10ten mal umschalten ? Oder merken das viele Leute nicht weil bei neueren Elektroinstallationen Überspannungsschutzgedöhns eingebaut haben die dann die theoretischen kurzen Spannungsspitzen wegbügeln ? Würde mich halt interessieren warum nichts passiert, oder ob demnächst viele Haushaltgeräte kaputt gehen. Frage für einen Freund, der hat aktuell einen Hager HIM406 zum Umschalten von Netz und Notstrom. Hat vielleicht mit so einem Schalter vielleicht schon mal ganz oft umgeschaltet und die defekten Haushaltsgeräte gezählt ?

Grüße,
Manuel

[sukram]

Die Hager haben tatsächlich keine voreilenden Kontakte - der 4pol ist eigentlich zum Umschalten von 2x 2pol Stromkreisen AC oder 1x 2pol DC (je 2 Kontakte in Serie). Bei Eaton oder Schneider kann man sowas bekommen, ich blicke nur nicht in den Katalogen durch...

Der könnte passen:
https://datasheet.eaton.com/datasheet.p ... cale=de_DE

@manuel: theoretisch könnte das passieren. Wenn du z.b. auf den Stromkreisen ungleiche Verbraucher verteilt hast und der N zu spät kommt, kann es passieren dass kurze Spannungsspitzen da Querschlagen. Deswegen fände ich es zweckmäßig, Lastseitig alle FI auszuschalten (vorrausgesetzt es gibt keine Verbraucher ohne FI), dann umschalten und danach Stufenweise wieder einschalten. Dann ist der N auch kein Thema mehr. Der Überspannungsschutz sollte da überhaupt nicht zucken.

[Robby_DG0ROB]

Haben die Schalter wirklich keinen voreilenden N-Kontakt oder steht es einfach nur nicht drauf?