DCF77 - falsche Zeit

Der chaotische Hauptfaden

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radixdelta
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DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von radixdelta »

Moin,

seit einiger Zeit schon habe ich hier ein Phänomen. Zwei neue Funk-Wanduhren zeigen sporadisch eine um genau 2 Stunden zu späte Zeit an. Mal die eine, mal die andere. Aber immer 2 Stunden. Nach einiger Zeit, mal geht es schneller mal dauert es Stunden, geht die Uhr dann wieder richtig. Ich habe noch keine bestimmten Uhrzeiten beobachten können zu denen das passiert, da es aber immer 2 Stunden sind wird wohl das zweite Bit bei den Stunden-Einer irgendwie kippen.

Eine andere Funkuhr zeigt ebenfalls, aber viel seltener, eine falsche Uhrzeit an. Vor eingen Wochen waren das mal 10 Stunden vor, heute sind es 8 Stunden vor. Auch hier ist jeweils ein einzelner Bitfehler möglich.

Offenbar ist der Empfang hier schlecht, denn sonst sollten sich die Uhren schneller auf die richtige Zeit re-synchronisieren.
Interessant ist dass immer nur die Stunden falsch sind, bei den Minuten ist mir das noch nie aufgefallen, auch Datum ist immer richtig.

Fragen: Kann sich da jemand einen Reim drauf machen?

Störquellen suchen steht bei mir auf dem Zettel, im Bereich UKW habe ich auch sehr sporadisch für einige Sekunden eine Störung drin die ich nicht finde, Heizung war in Verdacht aber zumindest unsere ist das nicht. :| Ich würde ja gerne mal SDR in Gang bringen und dann unter anderem auch störungen suchen und ggf. auch mitloggen, aber das braucht Zeit die ich nicht habe. Da müsste ich mich, wie bei so vielen Dingen, mal für länger nonstop drauf konzentrieren können. Im Moment habe ich zu viele mentale Störer um mich rum. :roll:
duese
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von duese »

Wenn es immer das gleiche Bit ist, würde mir eine zyklische (Stör)Aussendung einfallen. Ein Thermometer, dass alle Minute oder Stunde sendet oder so.

Das neu Stellen kann durchaus dauern. Batterieuhren machen das zum Strom sparen nicht unbedingt kontinuierlich. Unsere Thermometeruhr im Bad macht das jeweils um vier Uhr nachts und setzt nach Erfolg einen Pieptonab (Wer denkt sich bitte so einen Scheiß aus?)
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Desinfector
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Desinfector »

wenn möglich mal das ganze Haus oder die Wohnung stromlos schalten.
Wenn das dann immer noch nicht klappt, liegt die Störung schon mal nicht in Deinen 4 Wänden :mrgreen:
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PowerAM
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von PowerAM »

Es ist nicht auszuschließen, dass diese Uhren einen "viel zu breiten" Empfänger haben und die Ausbreitungsbedingungen den Empfang eines anderen (weiter entfernten) Zeitzeichensenders ermöglichten. Viele Uhren synchronisieren sich nur einmal täglich, oft um Mitternacht - oder auf manuelle Anforderung bzw. nach Reset oder dem Einlegen der Batterie(n).

Meine Wohnstuben-Wanduhr scheint so ein Exemplar zu sein und fängt alle paar Jahre auch mal UTC +3 h ein. Das müsste demnach der russische Zeitzeichensender Taldom auf 66,66 kHz gewesen sein.
duese
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von duese »

Verwenden die denn alle das gleiche Protokoll?
radixdelta
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von radixdelta »

Desinfector hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 11:14 wenn möglich mal das ganze Haus oder die Wohnung stromlos schalten.
Da die Störung sporadisch auftritt würde das aber eine ausgedehnte Blackout-Übung. Und batteriebetreibene Störquellen habe ich dann auch noch nicht ausgeschlossen. Ich glaube das lasse ich sein, so groß ist der Leidensdruck nicht.

Wäre bei Zeigeruhren eine Selbststörung denkbar? Das besagte Bit liegt genau auf Sekunde 30. Alle 10 Sekunden wird der Minutenzeiger ein Stück bewegt, also auch in dieser Sekunde. Ich denke da jetzt so: Die Uhr geht schleichend ganz leicht daneben. Wenn es nun um eine ganz genaue Differenz daneben ist wird das Signal gestört. Das kommt zufällig vor, manchmal ist die Differenz schon zu groß geworden oder nicht groß genug geworden wenn synchronisiert wird. Macht nur Sinn wenn das Paritätsbit ignoriert wird, was ich nicht glaube. Vielleicht wird auch einfach ein Bit "übersprungen" und an ganz bestimmten Tagen entspricht das Bit für den Kalendertag zufällig dem Paritätswert für die falschen Stunden. Das muss ich mal durchdenken und mir mal eine Tabelle machen.
Neue Batterien ändern an dem Problem nichts, das hatte ich schon versucht. Im Esszimmer tritt das sehr viel öfter auf als im Wintergarten. Möglich dass hohe Temperaturen eine Rolle spielen, möglicherweise weil die Frequenzabweichung vom Oszillator dann größer wird.

Die andere Uhr ist eine "Wetterstation" der 20€-Klasse, also Funk-Außen-Thermometer. Da kann ich manuell eine synchronisation auslösen und derzeit tut sie das nicht. Die hat einfach schlechten Empfang und synchronisiert vermutlich nur alle paar Tage mal. Das kann nun zufällig sein dass es bisher immer die Stunde war die falsch war und die Ursache könnte eine ganz andere sein. Ob mir ein oder zwei Minuten auffallen würde weiß ich aber auch nicht, 10 Minuten sehr wahrscheinlich schon. Vor allem weil der Fehler ja lange bestehen bleibt.
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Robby_DG0ROB »

duese hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 12:11Verwenden die denn alle das gleiche Protokoll?
Muss ja nicht zwingend sein, falls die Uhren so konzipiert sind, dass sie mehrere Protokolle verstehen, um sie auch außerhalb europäischer Märkte zu verkaufen und bestenfalls nur der Antennenkreis unterschiedlich ist.
winnman
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von winnman »

Ich hab nen DCF77 Wecker.
Wenn ich Ruferreichbarkeit habe liegt das Handy da relativ nah dran.

Vor ein paar Jahren (>10 wahrscheinlich):
Wecker geht los -> ich hm kann eigentlich nicht sein, bin noch nicht ausgeschlafen, aber die Uhrzeit passt (06:00 im Winter).
Also raus aus der Miefkiste, im Bad dann (nur so am Rande mit noch nicht voll geöffneten Augen) der Heißwasserboiler lädt noch auf (Rotes Licht), aber nicht wirklich bis zum Großhirn durchgedrungen.
Dann arbeitsfertig gemacht.
Im Auto dann die Uhr -> 03:15 oder so ähnlich.

Ich hab mir das dann so zusammengereimt, das dass Handy das DCF77 Signal gestört hat, seither liegt das etwas weiter weg -> nie mehr vorgekommen.
daniel_f
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von daniel_f »

Bei meiner Werkstattuhr, analoge Anzeige, kommt so eine Fehlanzeige reproduzierbar immer dann vor, wenn die Batterie nachläßt. Neue rein, weiter geht´s.
nero
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von nero »

Bei mir ist mittlerweile jede DCF77 Uhr rausgeflogen. Spätestens wenn die Batterie schwach wird und im Keller sowieso stimmt die Zeit immermal wieder nicht. Und das ohne das es ein Notwendigkeit gegeben hätte die Zeit nachzustellen.
Wenn irgendein Hersteller auf die Idee kommt eine "Sync-Taste" * anzubringen, dann überlege ich vielleicht wieder mir sowas anzuschaffen. Ansonsten übernimmt das Handy + Finger an dummen Uhren die Einstellung.



*) oder was ähnliches womit man "einmal Empfangen und dann Einstellen" auslösen kann
Heinz
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Heinz »

Hm, ich habe hier auch eine analoge Funkuhr (vom Feinkost Albrecht). Wenn die Batterie schwächelt, bleibt diese aber einfach stehen. Und bei meinen digitalen Funkuhren wird die Anzeige schwach.
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uxlaxel
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von uxlaxel »

bei knapp 77kHz hört man sehr sehr viele störungen im längstwellenband. da sprutzt quasi alles rein, was sich irgendwie taktet.
häng die uhren mal an eine andere wand, optimalerweise im rechten winkel zur luftlinie nach mainflingen (FFM).
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Bastelbruder »

"Immer Sekunde 30" ist aus mehreren Gründen unplausibel.
Es wird für Minuten, Stunden und Datum jeweils ein Parity-Bit mitgesendet und (hoffentlich) geprüft.
Es müssen bei Differenz zur aktuellen Zeit zwei zueinander passende Telegramme unmittelbar hintereinander kommen. (Auch das wird vermutlich nicht überall geprüft).

Wer eine Sekundenuhr neben einer DCF-Uhr hängen hat, kann eventuell am Phasenversatz sogar hören wenn der Empfänger läuft und ob das aktuell übertragene Bit kurz oder lang ist. Der DCF-Sekundenzeiger wird während des Empfangs frühestens am Ende des unterschiedlich langen Sekundenimpulses bewegt. Zumindest ist das hier bei zwei verschiedenen Uhren der Fall. Der Empfänger wird bei der einen Uhr 20 Sekunden vor der 59sten Minute eingeschaltet, damit er den Minutenimpuls nicht verpaßt. Die ander Uhr prüft erst zwei Minuten nach der vollen Stunde. Auch die Umstellung Sommer/Winter erfolgt zu recht unterschiedlichen Zeiten, jedenfalls nicht genau um 02:00:00.
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Anse »

Oder dein Nachbar experimentiert mit einem eigenen Zeitzeichen Sender.
winnman hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 19:43 Ich hab nen DCF77 Wecker.
Wenn ich Ruferreichbarkeit habe liegt das Handy da relativ nah dran.

Vor ein paar Jahren (>10 wahrscheinlich):
Wecker geht los -> ich hm kann eigentlich nicht sein, bin noch nicht ausgeschlafen, aber die Uhrzeit passt (06:00 im Winter).
Also raus aus der Miefkiste, im Bad dann (nur so am Rande mit noch nicht voll geöffneten Augen) der Heißwasserboiler lädt noch auf (Rotes Licht), aber nicht wirklich bis zum Großhirn durchgedrungen.
Dann arbeitsfertig gemacht.
Im Auto dann die Uhr -> 03:15 oder so ähnlich.

Ich hab mir das dann so zusammengereimt, das dass Handy das DCF77 Signal gestört hat, seither liegt das etwas weiter weg -> nie mehr vorgekommen.
OT: Tolle Geschichte, ymmd :mrgreen:
Würde mir nie passieren. Hier wird alles was mit früh aufstehen zu tun hat, mit mehrfach redundanten. Systemen geprüft. Und seit es Handys gibt, die ständig im WLAN hängen, hat sich die Funkuhr eh für mich erledigt. Und mal ehrlich, wo liegt noch der Nutzen? Seit es Quarzuhrwerke mit 10ppm Quarzen gibt ist der einzige Vorteil sie nicht zwei mal im Jahr von der Wand pflücken zu müssen, um die Zeit umzustellen. Dafür muss man öfters die Batterie tauschen.
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von xanakind »

winnman hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 19:43 Im Auto dann die Uhr -> 03:15 oder so ähnlich.
Ich hätte diesen dusseligen Wecker vor Zorn vermutlich zertreten oder wäre genüsslich mit dem Auto drübergebügelt :lol:
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von KampfKeks_MRZ »

Also ich kann dazu nur folgendes Beitragen:

Ich habe mal selbst eine DCF-77 Uhr gebaut, mit nem Atmel...

Zuerst habe ich das Paritätsbit mit auswerten lassen - das hatte zur Folge, dass die Uhr manchmal TAGE brauchte, um sich zu stellen... Dann hab ich das irgendwann raus genommen - dann funktionierte das einwandfrei, und ich hatte nie falsche Zeiten... Ich würde mich also auf keinen Fall darauf verlassen, dass das Paritätsbit ausgewertet wird...

73 Rainer
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Chefbastler »

Es bei DCF77 Uhr auch stark drauf an wie gut die Decoder geschrieben sind. Gibt schlechte die fast nix prüfen und gibt bessere die dann Pulstiming prüfen, Paritätsbit Prüfen und mal mindesten 2-3 Datensätze hintereinander fehlerfrei empfangen haben wollen bevor se synchen. Da passiert das eigentlich sogut wie gar nicht da da mal ne falsche Uhrzeit synchronisiert wird. Bei billig Uhren wird da gern mal gespart, ist ja meist ne lowest Power 4-Bit MCU drin mit kaum Speicher
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Desinfector
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Desinfector »

sollte es nicht eigentlich so sein, dass bei zwischendurchem Nichtempfang
die Uhr immer noch intern quarzgenau weiter läuft und dann nicht so total aus dem Ruder gerät?

Ich wundere mich ja auch immer über BIOSse in PCs wenn ein Brett mal ein viertel Jahr keinen Strom hatte, läuft die Uhr um TAGE verkehrt.
-wozu sind denn sonst Uhrenquarze auf nem Brett?
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Chemnitzsurfer »

So genau sind aktuelle digitale Quarzuhren bei weitem nicht mehr. Hab auf der Arbeit nen Stifthalter mit Uhr und Thermometer und das Teil geht im Montag schnell mal 5 Minuten falsch, insbesondere wenn bei uns in der Werkstatt die Temperaturen stark schwanken ( WOE 15° Frostschutz, unter der Woche um die 18-20°)
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von ProgBernie »

Anse hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 21:58 Oder dein Nachbar experimentiert mit einem eigenen Zeitzeichen Sender.
Unwahrscheinlich, es ist gar nicht so einfach *nennenswert* bei 77kHz abzustrahlen sodaß es in einigem Abstand noch Mainflingen übertönt.
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Desinfector »

also wenn ich so sehe, bzw höre, was LED-Leuchten schon für Störungen produziert haben,
die sogar schon mal WLAN-empfang erheblich verschlechterten,
wird das hier bei den ganz tiefen Freq dann schon mal die Grundwelle sein, die da irgendwo emittiert wird.
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ferdimh
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von ferdimh »

Die Uhr rückt nicht damit raus, was für Fehlerkorrektur sie macht, und mit welchen Bitfehlerraten sie überhaupt leben muss. Paritätsbits funktionieren nur gegenüber sporadischen Fehlern.
Wenn es tatsächlich einen systematischen Bitfehler zur Sekunde 30 gibt, dann ist es eine Frage der Zeit, bis ein zufälliger Bitfehler das Paritätsbit kippt.
Die Uhr probiert in der Regel auch so oft zu synchronisieren, bis sie ein nach ihren Ansprüchen gültiges Signal empfängt.
Gibt es also einen systematischen Bitfehler, wird die Uhr warten, bis das Paritätsbit zufällig kippt. Bei Bitfehlerraten um 1/100 ist das innerhalb von ein paar Stunden ziemlich sicher passiert.
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Cato
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Cato »

Ich hab hier auch ne Flughafen-LCD-Tafel stehen mit Nebenuhr und mir dafür mit nem AVR und ner H-Brücke ne kleine DCF77-Steuerung gebaut. Auch ich hab das Problem, dass ziemlich oft sogar die Zeit einfach nicht stimmt, teilweise sogar sehr danaben ist. Klar, das könnte an meinem Code liegen, aber alle meine Tests haben bisher auf darauf hingedeutet, dass die DCF77-Daten falsch sind. Und dabei wertet die Library, die ich nutze, sogar die Paritätsbits aus. Und Mainflingen ist quasi um die Ecke bei mir... (25km Luftlinie).
Ich glaub, ich bau das einfach auf NTP um :lol:
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uxlaxel
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von uxlaxel »

Gute DCF77-Empfänger sind 19 Daumen breit und knapp zwei Daumen hoch.
Das was da an den Uhren klemmt, ist so primitiv gebaut, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass es so überhaupt noch funktioniert 😂

Wo wir bei 19 Daumen sind, wir haben zwei Zeitserver auf 19"-Basis in der Firma. Die laufen zwar, aber die Fehlerrate ist wohl relativ groß, trotz externer Antenne usw.
Ein nicht näher benannter Funkamateur hat sich sogar richtig Mühe bei der Installation des Systems gegeben, da "Antenne im Serverraum" sich natürlich als völlig unbrauchbar darstellte.
Letztendlich haben wir als dritten Zeitserver noch einen GPS-Empfänger, der läuft deutlich stabiler.

... warum nicht eine alte GPS-Maus für Eigenbaufunkuhren nehmen?
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Chefbastler
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Re: DCF77 - falsche Zeit

Beitrag von Chefbastler »

Cato hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 13:42 Ich hab hier auch ne Flughafen-LCD-Tafel stehen mit Nebenuhr und mir dafür mit nem AVR und ner H-Brücke ne kleine DCF77-Steuerung gebaut. Auch ich hab das Problem, dass ziemlich oft sogar die Zeit einfach nicht stimmt, teilweise sogar sehr danaben ist. Klar, das könnte an meinem Code liegen, aber alle meine Tests haben bisher auf darauf hingedeutet, dass die DCF77-Daten falsch sind. Und dabei wertet die Library, die ich nutze, sogar die Paritätsbits aus. Und Mainflingen ist quasi um die Ecke bei mir... (25km Luftlinie).
Ich glaub, ich bau das einfach auf NTP um :lol:
Würde sagen die Bibliothek ist Schrott. Würde ne Bibliothek nehmen die mind. 2 Minuten hintereinander auswertet und vergleicht mit der hervorigen Minute ob das passt. Und auch die Pulslängen prüft ob plausibel. Kann zwar dann ne weile dauern bis se synchronisiert wenn viele Störungen vorhanden sind aber dafür wesentlich sicherer als einige Gurkendecoder es tun.
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