UKW vs. DAB - Ich verstehs nicht...

[xanakind]

64kbit ist ISDN B-Kanal. Also Telefonqualität. Allerdigs bis 4 kHz statt 3,4kHz.

Naja, ganz so schlimm ist es nicht, denn Telefonqualität würde auch der Normal-User nicht hören wollen.
Es wird ja ein halbwegs moderner Codec verwendet (AAC), daher ist die Qualität schon ein wenig besser.

Ich habe mich eben mal durch die ganzen Sender geklickt.
Die meisten übertragen mit 72kbit/s, aber es gibt ein paar Ausnahmen:

HR2 ist mit seinen 144kbit/s einsamer Spitzenreiter und klanglich absolut OK. Leider nicht meine Musik.
Das Gegenteil ist Megaradio mit schlappen 40kbit/s:

Allerdings lief bei meinem Hörversuch dort nur Musik die wie ein kaputter, durchgebrannter Gameboy klingt, vermischt mit Rhythmischen digitalen Furzgeräuschen. Da fällt die schlechte Bitrate dann sowieso nicht mehr auf
Also: Es hängt vom Sender ab und was man hört. Manche Musik klingt auch mit schlechter Bitrate OK.
An die Besitzer von teuren & Hochwertigen Empfangsgeräten: Schaut doch mal bei euch nach den Bitraten. Die werden dort ja ganz sicher erheblich besser sein?

[PowerAM]

Im 5C ist der Missionssender "radio horeb" mit nur 48 kBps zu finden. Klanglich sind für mich die Defizite zwar wahrnehmbar, aber noch nicht so schlimm, dass die derzeit ausgestrahlte Andacht nicht auszuhalten wäre.

[uxlaxel]

Im 5C ist der Missionssender "radio horeb" mit nur 48 kBps zu finden. Klanglich sind für mich die Defizite zwar wahrnehmbar, aber noch nicht so schlimm, dass die derzeit ausgestrahlte Andacht nicht auszuhalten wäre.

selbst wenn die andacht per draht, 100% analog und symmetrisch zu mir käme, würde ich wohl ihr nicht folgen wollen.

fassen wir es kurz zusammen, es programm kann noch so gute tonqualität haben, wenn der inhalt einen nicht passt, ist das programm auch nicht auszuhalten.
im umkehrschluss ist man auch bereit, seine lieblingsmusik auch in schlechter qualität zu hören, eh man irgendwelchen mist sich rein zieht

[PowerAM]

selbst wenn die andacht per draht, 100% analog und symmetrisch zu mir käme, würde ich wohl ihr nicht folgen wollen.

fassen wir es kurz zusammen, es programm kann noch so gute tonqualität haben, wenn der inhalt einen nicht passt, ist das programm auch nicht auszuhalten.
im umkehrschluss ist man auch bereit, seine lieblingsmusik auch in schlechter qualität zu hören, eh man irgendwelchen mist sich rein zieht

Ich bin nun auch nicht der Adressat der Radioandacht. Aber erstaunlich ist es für mich doch, dass zumindest für diesen Zweck die magere Bitrate gar nicht so schlimm ist. Gewiss werden das die treuen Stammhörer dieses Programms beklagen und würden es gern sehen, wenn andere Programme Bandbreite abgeben würden.

In anderen Ländern habe ich auch schon Digitalradio gehört und mich gewundert, mit wie wenig Bandbreite und irgendwann auch unüberhörbar schlechtem Klang manche Programme dort auskommen müssen.

[uxlaxel]

nicht auskommen müssen, sondern wollen. bandbreite kostet geld!

[video6]

nicht auskommen müssen, sondern wollen. bandbreite kostet geld!

Das ist der Hauptgrund für die schlechten Datenraten
Kosten !!

In England sind extrem viele Stationen Beispiel Umgebung von Lincoln.
Wo ich da zu Übungen war wunderte ich mich manchmal über extrem grauenhafte Qualität.
Ich dachte das Autoradio hat ein Problem da es regelrecht kratzte.
Teilweise wird sogar nur Mono gesendet.
naja bei 20 Stationen oder mehr auf einem Transponder kein Wunder.
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... =2&lang=en

[Gorbi]

Eine Diskussion ganz nach meinem Geschmack.
Zuhause habe ich mir ein Brett mit fünf Transmittern gebastelt, damit ich meine historischen Radios und Anlagen (Dual, SABA, Blaupunkt, RFT, Grundig, Sharp usw.) mit weiter entfernten Sendern speisen kann. Dank der Erklärungen hier weiß ich jetzt, warum das meistens beschissen klingt und woher der Zeitversatz kommt.
NDR Kultur klingt via UKW hervorragend, egal ob über Dual CT 1641 am CV 1700 mit vier CL 730 oder über SABA Ultra-HiFi 9800 mit zwei Sansui ES-50. Aber nicht, wenn ich den Sender (auf einer leeren UKW-Frequenz) von DAB aus einspeise.

im umkehrschluss ist man auch bereit, seine lieblingsmusik auch in schlechter qualität zu hören, eh man irgendwelchen mist sich rein zieht

Nein. Ich bin Musiker. Lieber höre ich gar keine Musik, als verhunzte. Das führt übrigens regelmäßig im Auto zu Zoff, wenn ich nach wenigen Minuten – zum Unverständnis der Beifahrer, die gerne "SWR 3", "Enjoy", "Ostseewelle" & Co. hören wollen – wütend das Radio aushauen will.

[Robby_DG0ROB]

64kbit ist ISDN B-Kanal. Also Telefonqualität. Allerdigs bis 4 kHz statt 3,4kHz.

Datenrate auf der Leitung, NF-Bandbreite/Grenzfrequenzen sind das eine, aber es hängt auch maßgeblich vom Codec ab, was sich aus der zur Verfügung stehende Übertragungskapazität herausholen läßt. ISDN mit 2 B-Kanälen und MPEG2 war viele Jahre Standard im Rundfunk für die Signalzuführung von Außenübertragungen und zum Teil als Backup für die Signalzuführung zu einzelnen Sendern.

Bei DAB gelten ganz andere Rahmenbedingungen für die Übertragungswege, da man Fehlerkorrekturen für schwankende Signalqualität, Mehrwegempfang und definiertes Verhalten beim Fehlen von Paketen realisieren muss. Beim alten MUSICAM-Standard fing es mit klopfen und brodeln an, während bei DAB+ und AAC Version2 dann plötzlich Ruhe ist und man hier bei vergleichbarer Qualität die Datenrate reduzieren konnte. 72 kbit/s mit AAC V2 sagen nichts über die NF-Qualität, auch nicht im direkten Vergleich der Datenraten bei MUSICAM (alter DAB-Standard) usw.

[Gorbi]

Zuhause habe ich mir ein Brett mit fünf Transmittern gebastelt, damit ich meine historischen Radios und Anlagen (Dual, SABA, Blaupunkt, RFT, Grundig, Sharp usw.) mit weiter entfernten Sendern speisen kann. Dank den Erklärungen hier weiß ich jetzt, warum das meistens beschissen klingt und woher der Zeitversatz kommt.

Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen. Diese Transmitter sind ja nichts anderes als DAB+-Empfänger (digital) und UKW-Sender (FM analog). Leider ist die Signalstärke meistens zu gering, um eine vernünftige Anzahl von Sendern hereinzubekommen. Außerdem schwankt sie stark, teilweise "verschwindet" der Sender allein dadurch, daß man sich dem Schrank mit den Transmittern nähert. Auf Kanal 5C kommen meist nur Lokalsender rein, dabei sollten da auch andere sein, z. B. "RTL", "Absolut Bella", "Schwarzwaldradio" (die Aufzählung spiegelt nicht unbedingt meinen Geschmack wider, ich nenne sie nur, weil ich sie mit viel Glück schon mal empfangen konnte).
Selbstverständlich habe ich die Ausgangsfrequenzen der Transmitter auf fünf verschiedene, "unbelegte" UKW-Frequenzen gelegt.
Hier meine zwei Fragen:
1.) Dienen die selbstklebenden Dipolantennen ausschließlich zum DAB+-Empfang (d. h. Sendeantenne im Gehäuse) oder auch gleichzeitig als UKW-Sendeantennen? Können die sich gegenseitig beeinflussen oder abschwächen? Könnte ich alle Antennenkabel an einen einzigen Dipol anschließen? Könnte ich eine "bessere" Antenne selber bauen (wie müßte diese aussehen) und an diese alle Transmitter anschließen? Kann man die HF-Kabel einfach so zusammenlöten?
2.) Wie kann ich die Empfangseigenschaften verbessern? Ich habe mit den Dipolen herumprobiert, sie mal horizontal ausgerichtet, mal vertikal, mal im rechten Winkel, sogar als Schleife... manchmal ist das Signal besser, wenn ich ein Dipolende in der Hand halte...
Kurz gesagt:
Wie kriege ich es hin, daß alle fünf Transmitter "vollen Empfang" haben und auch das UKW-Signal optimal abstrahlen?

[uxlaxel]

"senden" geht eigentlich bei denen über den zigarettenanzünder raus und soll übers bordnetz ins radio drücken.

[uxlaxel]

ich würde für den empfang eine antenne irgendwo abgesetzt installieren. vertikaler dipol (länge müßte ich jetzt nachgucken und nachrechnen, aber etwa 35 bis 40cm beide schenkel.
von da aus gehst du auf einen antennenverstärker für band drei (VHF |||). kleiner mastvorverstärker oder hausverstärker, nicht für kabelantenne (die brauchen meist deutlich mehr eingangspegel)

anschließend mit einem verteiler aufgetrennt und den einzelnen "transvertern" zuführen. die müßten als eingang sicherlich koax in irgend einer art haben.

[Gorbi]

"senden" geht eigentlich bei denen über den zigarettenanzünder raus und soll übers bordnetz ins radio drücken.

Pardon, aber das kann ich mir kaum vorstellen. Vom Zigarettenanzünderstecker geht das ganze in einen DC-DC-Wandler, der 12V in 5 V umsetzt und an einer USB-Buchse ausgibt. Von dort geht ein Kabel mit einem Rundstecker in den Transmitter. So habe ich das technisch auch gelassen und das ganze an die im selben Schrank untergebrachte Mutteruhrbatterie angeschlossen. Das Sendesignal wird sicher nicht über Masse ausgegeben. Und durch den DC-DC-Wandler würde man es auch nicht schicken.

ich würde für den empfang eine antenne irgendwo abgesetzt installieren. vertikaler dipol (länge müßte ich jetzt nachgucken und nachrechnen, aber etwa 35 bis 40cm beide schenkel.
von da aus gehst du auf einen antennenverstärker für band drei (VHF |||). kleiner mastvorverstärker oder hausverstärker, nicht für kabelantenne (die brauchen meist deutlich mehr eingangspegel)
anschließend mit einem verteiler aufgetrennt und den einzelnen "transvertern" zuführen. die müßten als eingang sicherlich koax in irgend einer art haben.

Ja, die Antennen haben winzige, vergoldete Stecker, kaum dicker als das Kabel.
Mastvorverstärker scheinen nicht gerade Schnäppchen zu sein: SP-23, MVV 144 VOX. Ich hätte eher an etwas aus dem Autozubehör gedacht. Kann man Antennenverteiler auch kaskadieren? Fünffach scheint es nicht zu geben.
Wie gesagt, die Idee wäre gut, wenn die Dinger nicht über die selbe Antenne gleichzeitig empfangen und senden würden.

[tschäikäi]

Lieber höre ich gar keine Musik, als verhunzte.

Amen. Zusätzlich: lieber gar keine als schlechte.
Ist wohl normal, dass man, wenn man selbst Musik macht den Dudelkram nicht ertragen kann.
Ich bewundere Leute, die z.B. sowas wie Schlager überhaupt ohne dauerhafte Schäden überleben.
Dass DAB+ durch die unterirdischen (anders kann man das nicht nennen) Bitraten so beschissen klingt ist eine wertvolle Information.
Jetzt weiß ich zumindest warum ich das nicht brauche.

[uxlaxel]

UKW wird in der regel kaum besser dargestellt, abgesehen von wenigen ausnahmen. seit da private firmen die sender betreiben, wird das auch total verhunzt.

[PowerAM]

Hinweis:
Diese Dinger reagieren sehr empfindlich auf eine nicht perfekt entstörte Stromversorgung und anderweitiges störstrahlendes Gerümpel in ihrer Umgebung.

[Gorbi]

Diese Dinger reagieren sehr empfindlich auf eine nicht perfekt entstörte Stromversorgung und anderweitiges störstrahlendes Gerümpel in ihrer Umgebung.

Danke für den Hinweis, aber ich betreibe die Teile mit einer Bleigelbatterie.

[xanakind]

Wenn man zufällig einen Audio-Spektrumanalyzer besitzt (z.B. Spectroid), könnte man doch mal den Frequenzumfang der Jingles aus dem DAB-Radio mit den UKW-Analog-Jingles aus demselben und denen aus einem echten Analogradio vergleichen.

Ein Kumpel hatte gestern Abend im Radio live aufgelegt (mit echten Platten!)
Ich sollte ihm das ganz spontan aufnehmen.
Quelle: Webstream mit immerhin 128kbit/s
Als Backup habe ich die Sendung dann zusätzlich auch von UKW auf DAT Kassette aufgenommen.
Hier habe ich mal einen Ausschnitt beider Aufnahmen synchron übereinander gelegt:

Oben: Aufnahme aus dem Webstream
Unten: Aufnahme von UKW auf DAT

Man sieht deutlich, dass das Signal von UKW deutlich mehr komprimiert ist und viel weniger Dynamik hat. Dass das ganze so extram ist, hätte ich nicht gedacht.

Und ja: Es war keinerlei Klangregelung im Signalkreis. Beide Sigale wurden ohne Umwege direkt aufgezeichnet.
Das gleiche müsste ich mal mit DAB und UKW machen....

[Chefbastler]

Der Optimod in der UKW-Sendeanlage hat ganze Arbeit geleistet...

Radio selber höre ich auch schon lange keines mehr, bevorzuge nur noch gescheite Musik die mir gefällt vom lokalen Datenträger

[Gary]

Das schreit ja nach mehreren Messreihen, verschiedene Sender

Hättest du beim nebenbei hören den Unterschied wahrgenommen? Oder nimmt man das sofort war? Hat man sich schon dran gewöhnt?

Was ich bei Hörspielen merke - da sind Geräusche oft zu laut untergemixt. Bei tieferen Frequenzen macht der Türlautsprecher ordentlich Hub.

[Bastelbruder]

Daß bei Hörspielen Trittschallgeräusche vom Gartenweg viel lauter sind als die (gedämpfte) Unterhaltung des Liebes- oder Ganovenpaars, wurde schon 1970 in der Funkschau beschrieben. Dieses Gestaltungsement müssen die Zuhörer wohl so hinnehmen.

[Robby_DG0ROB]

Ein Kumpel hatte gestern Abend im Radio live aufgelegt (mit echten Platten!) Ich sollte ihm das ganz spontan aufnehmen.

War das direkt beim Rundfunk im Haus oder außerhalb und dann über Leitung?

[xanakind]

Nene, dass war schon bei denen direkt im Studio.

[Gorbi]

Radio selber höre ich auch schon lange keines mehr, bevorzuge nur noch gescheite Musik die mir gefällt vom lokalen Datenträger

Du wirst lachen, dazu gehören bei mir auch Compact-Cassetten. Man muß halt Glück haben, daß man keine abgenudelten, schlecht gelagerten erwischt. Aber oft bin ich überrascht, wie gut 30 Jahre alte Kaufcassetten klingen können.
(Mit einem C 830. Das 839 wollte ich nicht, weil zu anfällig.)

[ProgBernie]

Daß bei Hörspielen Trittschallgeräusche vom Gartenweg viel lauter sind als die (gedämpfte) Unterhaltung des Liebes- oder Ganovenpaars, wurde schon 1970 in der Funkschau beschrieben. Dieses Gestaltungsement müssen die Zuhörer wohl so hinnehmen.

Das ist das Wesen eines Hörspieles, daß verschiedene Elemente, die im Original teils sehr unterschiedlich laut sind, auf ähnliche Lautstärke zusammengemischt werden. Eine Übertragung mit "normalen" Lautstärkeunterschieden war damals schon technisch nicht möglich und ist auch heute nicht gewünscht.

[uxlaxel]

Ich muss mich korrigieren...

Ja ich weiß, kommt selten vor.
Ihr habt geschrieben, dass der Empfang von DAB+ schlecht sei.
Ich hörte jetzt paar Tage auf Baustelle und im Auto 90th90th und BeatsRadio, beide sind im Antenne-DE_Paket. Der Empfang ist sehr schlecht und vergleichbar viele Aussetzer wie bei UKW-Rundfunk. Recht nervig ist das.
Dann habe ich doch wieder zurück zu SunshineLive ins Deutschland-Paket gewechselt und siehe da, störungsfreier Empfang auch im hinterletzten Winkel.

Es hängt also tatsächlich davon ab, welches Paket man empfängt, ob es ein Gewinn ist oder nicht.
Wahrscheinlich haben wir deswegen immer wieder an einander vorbei diskutiert, weil ich davon aus ging, dass die Pakete alle gleich stark und oft ausgesendet werden.

LG Axel

P.S. ich möchte bitte jetzt nicht wieder die unsägliche Diskussion zu "HiFi" oder halt nicht. Das ist im Auto und auf Baustelle sowas von egal!