Hoppla, Gaspreis verdoppelt sich, doch jetzt mit Strom heizen?

[Gary]

Mir ist nur bekannt das beim Abtauen der Heizstab aktiv wird falls die Rücklauftemperatur zu niedrig ist.
Das MAG (Ausgleichsgefäß) wird auch beheizt wenn kalt, kann da aber keine Temperaturen nennen.

Mein Heizstab hat schon eine dreiviertel kWh verbraten und die Heizsaison ist noch nicht vorbei.

[Frederik]

Wird beim Abtauen eigentlich nur der Kältekreis umgedreht, oder auch die Fließrichtung des Wassers?

Ich habe gehört, dass einige einen kleinen Puffer in die Heizung einschleifen, falls die Heizung nur wenig Wasser enthält (hier nicht gegeben, dicke Rohre...).

0,75 kWh klingt jetzt nicht so dramatisch.

[Gary]

Die Fließrichtung umdrehen kann eine Kreiselpumpe nicht.

Der Angstpuffer wird gerne diskutiert, wer Geld ausgegeben hat, will seine Investition rechtfertigen. Nur in seltenen Fällen wirklich nötig.

[Till]

Der angstpuffer ist natürlich so eine Sache, im Prinzip geht es meist auch ohne, wenn denn die Bedingungen passen.
Erfahrungsgemäß werden die Anlagen aber meist eher rudimentär ausgelegt. Daher empfehlen die meisten Hersteller einen Puffer, da man damit immer auf der sicheren Seite ist.
Zum einen stellt er ein mindestvolumen zum abtauen zur Verfügung, aber vor allem stellt er den mindestvolumenstrom sicher, dieser ist nämlich deutlich höher als bei konventionellen Heizungen.
Wenn die abtauenergie nicht ausreicht passieren schnell so Hässliche Sachen wie das auffrieren des plattenwärmetauschers.
Mit Puffer sind Hersteller und Monteur da eigentlich immer auf der sicheren Seite.
Aber klar, unter optimalen Bedingungen geht es natürlich auch ohne.

[Gary]

Einen Pufferspeicher will der Installateur installieren und auf die Rechnung schreiben, zumindest mein Eindruck.

Ein Reihenpuffer hilft bei der Umlaufmenge nicht, wenn dann muss der Puffer als hydraulische Weiche dienen was aber eine weitere Pumpe bedeutet die zweimal auf der Rechnung steht, beim Installateur und auf der Stromrechnung.

Damit das abtauen schnell und zuverlässig über die Bühne geht hat die Panasonic einen Heizstab, erst wenn der Strom länger ausfällt muss man sich Gedanken machen.

[Till]

Naja, ich weiß aus sicherer Quelle, dass Anlagen ohne Pufferspeicher, sofern nicht korrekt ausgelegt öfter mal Probleme machen. Daher rät auch der Hersteller dazu die Puffer zu verbauen. Letztlich fällt es auf den ja nachher auch zurück wenn die Anlage nicht ordentlich läuft.

Ein reihenpuffer bringt nur heizkreisvolumen, keinen volumenstrom. Die integralspeicher, wie sie vom Hersteller verkauft werden haben auch einen parallelpuffer, der fängt den Fall mit dem volumenstrom ab.

[Sir_Death]

Naja, ich weiß aus sicherer Quelle, dass Anlagen ohne Pufferspeicher, sofern nicht korrekt ausgelegt öfter mal Probleme machen. Daher rät auch der Hersteller dazu die Puffer zu verbauen. Letztlich fällt es auf den ja nachher auch zurück wenn die Anlage nicht ordentlich läuft.

Ein reihenpuffer bringt nur heizkreisvolumen, keinen volumenstrom. Die integralspeicher, wie sie vom Hersteller verkauft werden haben auch einen parallelpuffer, der fängt den Fall mit dem volumenstrom ab.

Kann ich so leider bestätigen. Im Bekanntenkreis 3 Anlagen, wo jemand "gescheiter" war und kein Puffer verbaut wurde.
Überganszeit, die Heizkörperventile machen eines nach dem anderen zu, der Volumenstrom nimmt massiv ab, die WP bekommt bei Mindestleistung die Temperatur nicht mehr abgegeben und schaltet ab.
Leider ist in dem kurzen Leitungsstück natürlich so gut wie keine Energiemenge gespeichert, der Regler würde gerne die WP sofort wieder anwerfen.
Geht nicht - Kompressorsperrzeit läuft noch.
Dann endlich freigegeben: Kompressor läuft los, Wasser wird in der WP sofort wieder zu warm, weil zu wenig Volumenstrom, WP schaltet wieder ab.

Endeffekt: In der Übergangszeit ist Tagsüber das Haus kalt, besser wird es erst Abends nach Sonnenuntergang, wenn das Haus so weit ausgekühlt ist, dass die WP die Mindestenergie auch ins Haus bekommt.

Eines der 3 Häuser hat dieses Jahr einen Speicher nachgerüstet. WP lädt den Speicher, bis im unteren Drittel die gewünschte VL-Temperatur erreicht ist, dann schaltet sie ab. Sekundärer Heizkreis entnimmt oben minimalen Volumenstrom zum heizen.
Wenn der Speicher dann zu kühl wird, heizt die WP nach, sobald die Sperrzeit vorbei ist - bis dahin ist der Speicher oben aber noch immer warm und das Haus wird durchgehend minimal geheizt. Plötzlich ist - mit der gleichen WP, mit identer Einstellung, mit sonst identem Heizsystem - das Haus auch in der Übergangszeit perfekt temperiert.

Also ich würde an dem Fachmann zweifeln, der keinen Speicher verbaut...

[Till]

Und dann ist man wieder an der Stelle wo ja eigentlich der hydraulische Abgleich alles erledigen müsste. Oft wird sich dazu geraten im Führungsraum das thermostatventil zu entfernen, sodass der kreis immer offen ist.

Aber da liegt dann wieder der Unterschied zwischen Theorie Theorie und Praxis.

Wenn keine Fußbodenheizung mit richtig Masse im Spiel ist kommt man früher oder später an den Punkt wo die Anlage das Takten anfängt, der Bereich in dem die Geräte modulieren können ist nunmal leider nicht unendlich groß.
Ein Puffer trägt da allgemein zur Entspannung der Situation bei. Aber ach da kann man sich noch austoben, in der Art wie er durchströmt wird. Mir Schweben da auch noch ein paar Varianten vor, da muss ich mir aber bei Gelegenheit mal ein paar Gedanken machen und ein paar Leute nerven.

[sukram]

Bei mir gibts keine Ventilantriebe mehr an den Heizkörpern. Und es ist einigermaßen ausbalanciert (noch mit Gas bei 47°C VL). Die Zimmer im OG haben durchschnittlich 21°C, das EG 20°C bei Sollwert 20°C.

Ich hoffe, nach Ostern der Gerät in Betrieb setzen zu können. In der Übergangszeit (also 70% der Heizperiode) taktet die Gastherme noch mehr als eh so schon

[licht_tim]

Weg mit den Thermostat Ventilen, die bremsen nur, habt ihr ja selbst festgestellt. Alle weg, ganz weg. Hydraulischer Abgleich, thermischer Abgleich um die Theorie der Praxis anzupassen. Heizkurve einstellen, das dauert etwas.
Danach läuft's mit minimalen Temperaturen und maximaler Effizienz ohne extra Puffer.

Hecktisches rumdrehen am Heizkörper gibt's nicht mehr. Das Konzept ist etwas anders, da muss man sich mit befassen und drauf einlassen.

Leider haben viele immernoch nicht die Funktionsweise des Thermostatventils verstanden. Das das jetzt wegkommt ist noch schwerer zu verstehen.

[Frederik]

Überganszeit, die Heizkörperventile machen eines nach dem anderen zu, der Volumenstrom nimmt massiv ab, die WP bekommt bei Mindestleistung die Temperatur nicht mehr abgegeben und schaltet ab.

Aber ist das nicht ein Auslegungs- oder Bedienfehler? Wenn das Haus in der Übergangszeit weniger Wärmeeintrag benötigt, könnte man ja auch die Heizkörperventile geöffnet lassen, aber die Vorlauftemperatur absenken. Das würde dann auch den COP erhöhen, statt mit konstant hoher Vorlauftemperatur gegen die geschlossenen Ventile anzuarbeiten. Oder?

[Sir_Death]

Weg mit den Thermostat Ventilen, die bremsen nur, habt ihr ja selbst festgestellt. Alle weg, ganz weg. Hydraulischer Abgleich, thermischer Abgleich um die Theorie der Praxis anzupassen. Heizkurve einstellen, das dauert etwas.
Danach läuft's mit minimalen Temperaturen und maximaler Effizienz ohne extra Puffer.

Hecktisches rumdrehen am Heizkörper gibt's nicht mehr. Das Konzept ist etwas anders, da muss man sich mit befassen und drauf einlassen.

Leider haben viele immernoch nicht die Funktionsweise des Thermostatventils verstanden. Das das jetzt wegkommt ist noch schwerer zu verstehen.

Sorry, das ist absoluter Quatsch.
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich schon erklärt habe, warum ein hydraulischer Abgleich - zumindest in moderneren Häusern nicht mehr funktioniert.
Raum A: Ostseite
Raum B: Süd-Ost
Raum C: Nordseite

Sonniger Morgen: Raum A überheizt durch die Sonne, die durchs Fenster scheint, Raum C ist noch eiskalt.
Mittag: Sonne scheint in Raum B, dieser überheizt, Raum C ist noch immer eiskalt, Raum A gleicht sich schön langsam wieder an, braucht aber noch immer keine zusätzliche Energie
Abends: Raum A ist inzwischen ausgekühlt und braucht wieder Heizung, Raum B gleicht sich schön langsam an, braucht aber keine zusätzliche Energie, Raum C überheizt völlig - weil das die Küche ist, wo jetzt gekocht wird
Nächster Tag: Regen. Es ist aber Samstag, darum ist die Küche Mittags schon überheizt, die anderen beiden Räume brauchen noch viel Energie.

Der hydraulische Abgleich hatte zu der Zeit einen Sinn, als durch die Temperaturabsenkung und MASSIVE Auskühlung durch schlechte Isolierung und Zugluft die Räume so abgekühlt sind, dass sie alle immer massiven Energiebedarf hatten.

Thermostatventile sparen erwiesenermaßen massive Energiemengen, weil die Bewohner nicht mehr in den überheizten Räumen bei voll bollernder Heizung die Fenster aufreißen, weil es nicht mehr auszuhalten ist.

Einziger Teil-Satz, den ich dir zustimmen kann ist, dass hektisches rumdrehen am Heizkörper Blödsinn ist.

@ Frederik: Auch zu deiner Frage ist es nahezu die idente Erklärung.
Eine Heizungsanalge wird auf einen Nenn-Energiebedarf ausgelegt, damit bei der Nenn-Aussentemperatur noch immer die Nenn-Raumtemperatur erreicht wird.
Wie oft haben wir -13°C?
Und die Sonne wirkt in halbwegs modernen Häusern massiv Energiebedarfverfälschend.

[Frederik]

Eine Heizungsanalge wird auf einen Nenn-Energiebedarf ausgelegt, damit bei der Nenn-Aussentemperatur noch immer die Nenn-Raumtemperatur erreicht wird.
Wie oft haben wir -13°C?
Und die Sonne wirkt in halbwegs modernen Häusern massiv Energiebedarfverfälschend.

Soweit verstanden. D.h. selbst der sehr weite Modulationsbereich der modernen Wärmepumpen reicht offenbar nicht aus, um übermäßiges Takten der WP zu verhindern?

Zwei Anschlussfragen:
- Ein Puffer bringt natürlich mehr Masse ins Spiel, die WP taktet zumindest weniger - aber schafft man es wirklich, in einem nicht unendlich großen Puffer nennenswert Energie zu speichern und damit das Takten deutlich zu reduzieren? Die Spreizung ist ja bei WP sehr begrenzt.
- Wenn man weiterhin Thermostatventile nutzen möchte und Probleme hat mit zu geringem Volumenstrom, könnte man ja auch einen geregelten Bypass VL-RL direkt vor der WP einbauen, der den Mindestvolumenstrom sicherstellt. Reduziert zwar den COP durch die entstehende Rücklaufanhebung, aber immerhin keine Störung in ungünstigen Betriebszuständen. Oder?
Clever wäre ja eine Regelung, die die Thermostate in den Räumen zentral so steuert, dass in zu warmen Räumen die Ventile zu gehen, aber die zu kalten Räume umso stärker aufgehen, damit der Mindestvolumenstrom gewahrt bleibt. Sollte man eigentlich mit einer UVR hinbekommen. Ist natürlich aufwändig.

[Alexander470815]

Soweit verstanden. D.h. selbst der sehr weite Modulationsbereich der modernen Wärmepumpen reicht offenbar nicht aus, um übermäßiges Takten der WP zu verhindern?

Der wird niemals ausreichend sein.
Weil der Heizbedarf steigt theoretisch von Null ab an um dann bei der tiefsten Temperatur sein maximum zu erreichen.
Damit kommt es einfach dazu das die Anlagen zwischen drin mal abschalten, da ist auch nichts schlimmes dabei.

- Ein Puffer bringt natürlich mehr Masse ins Spiel, die WP taktet zumindest weniger - aber schafft man es wirklich, in einem nicht unendlich großen Puffer nennenswert Energie zu speichern und damit das Takten deutlich zu reduzieren? Die Spreizung ist ja bei WP sehr begrenzt.

Kann man sich ja mit der Wärmekapazität von Wasser ausrechnen.

[ferdimh]

Die Wärmekapazität reicht nicht, man muss zur Bewertung auch noch den Energieverlust beim Takten kennen.
Hier sehe ich potentiell sehr große Unterschiede, je nach Bauart der Kältemaschine. Generell wird aber jede Kältemaschine nicht am Anfang und Ende des Betriebes nicht optimal laufen, da man den Prozess kaum schlagartig "einfrieren" und neu starten kann.

[Gary]

Ich habe außer im Zimmer vom Sohn keine Thermostatköpfe montiert. Ja mit Sonne wird dann ein Raum ein Grad wärmen, vielleicht zwei. Die Vorlauftemperatur ist so niedrig das es gar nicht zu mehr kommen kann.
Problem ist nach wie vor das Bad, Nord mit kleinem Heizkörper.

In der Übergangszeit habe ich auch schon mal für ein paar Stunden stumpf abgeschaltet.
Bei Sonne kommt der Strom vom Dach, da muss ich nicht mehr auf max. Effizienz achten.

Bedarf am Puffer sehe ich gerade nicht, aber vielleicht wenn die 50 vom Ölkessel weg fallen.
Durch den vernetzten Wärmezähler sehe ich die Durchlaufmenge, da macht die WP was sie für ihr eingestelltes Delta T möchte.

[MatthiasK]

Überganszeit, die Heizkörperventile machen eines nach dem anderen zu, der Volumenstrom nimmt massiv ab, die WP bekommt bei Mindestleistung die Temperatur nicht mehr abgegeben und schaltet ab.

Aber ist das nicht ein Auslegungs- oder Bedienfehler? Wenn das Haus in der Übergangszeit weniger Wärmeeintrag benötigt, könnte man ja auch die Heizkörperventile geöffnet lassen, aber die Vorlauftemperatur absenken. Das würde dann auch den COP erhöhen, statt mit konstant hoher Vorlauftemperatur gegen die geschlossenen Ventile anzuarbeiten. Oder?

Ohne Heizkörperthermostate müsstest du bei uns z.B. die Heizstränge auf der Nord- und Südseite trennen, mit zwei Außenfühlern oder einem Sonnensensor auf der Südseite abhängig vom Wetter den Vorlauf runter regeln. Aber ob ein Mischer die Wassertemperatur senkt oder das Ventil den Durchfluss verringert ist egal - also müsste man zwei Wärmepumpen installieren. Oder eigentlich drei, es gibt ja noch die Fußbodenheizung in einigen Räumen. Sonst hat man bei Wetter wie heute (kalt und sonnig) eine überheizte Südseite und eine arschkalte Nordseite - oder beides.

[Gary]

überheizt und arschkalt

bei 35 Grad Vorlauftemperatur überheizt es sich nicht so schnell außer man hat eine große Glasfront, dann ist die Schuld.

Muss wohl jeder für seine Gegebenheiten machen tun.

[Mechanix]

Unsere Heizung (00er Jahre Gasbrennwert) tut zwar noch fehlerfrei aber das wird nicht ewig so bleiben. Da Fachkräfte zum Einbau ein zukünftigen WP noch auf sich warten lassen, und das unterm Strich kein Hexenwerk zu sein scheint, würde ich mich gerne einarbeiten. Jetzt suche ich brauchbare Lektüre. Hat jemand Empfehlungen?

[TLTR]
Unser Forum und vor allem dieser Thread hier sind natürlich Gold wert und ich bin sicher das mir im Fehlerfall schnell geholfen wird. Leider ist alles verstreut, so das es zum Nachlesen kaum geeignet ist. Wenn ich mal etwas Muße habe und mir wieder etwas wissen ins Hirn kloppen möchte, geht meist das Gefluche wieder los. Was ich bisher gefunden hab, war entweder für Idioten geschrieben, den man das richtige Ende des Schraubendrehers zeigen muss, oder geht von zu viel Vorwissen aus (Sorte Meister Röhrich will sich weiterbilden für WP). Und beides nicht selten hinter Paywalls.
Was ich suche geht eher in die Richtung Erklärung für fachfremde Handwerker. Oder halt Grundlagen WP und als erweitertes Glossar dann ne Formelsammlung GWS oder so.
Für Vorschläge wäre ich dankbar. Kann im Netz sein, ich kauf mir aber auch gerne tote Bäume und stell sie mir ins Regal.
[/TLTR]

[licht_tim]

Im Haustechnikdialog Forum hab ich viele Informationen gefunden. Allerdings nicht aufbereitet sondern in vielen Threads verteilt.
Der Umgangston ist meist recht harmonisch. Wenn du nach den Panasonic Monoblöcken suchst findest du viele Selbsteinbau Berichte. Da kann man Infos rausziehen.

Sorry, das ist absoluter Quatsch.
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich schon erklärt habe, warum ein hydraulischer Abgleich - zumindest in moderneren Häusern nicht mehr funktioniert.
Raum A: Ostseite
Raum B: Süd-Ost
Raum C: Nordseite

Sonniger Morgen: Raum A überheizt durch die Sonne, die durchs Fenster scheint, Raum C ist noch eiskalt.
Mittag: Sonne scheint in Raum B, dieser überheizt, Raum C ist noch immer eiskalt, Raum A gleicht sich schön langsam wieder an, braucht aber noch immer keine zusätzliche Energie
Abends: Raum A ist inzwischen ausgekühlt und braucht wieder Heizung, Raum B gleicht sich schön langsam an, braucht aber keine zusätzliche Energie, Raum C überheizt völlig - weil das die Küche ist, wo jetzt gekocht wird
Nächster Tag: Regen. Es ist aber Samstag, darum ist die Küche Mittags schon überheizt, die anderen beiden Räume brauchen noch viel Energie.

Gerade dieses Beispiel eines modernen Hauses kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich wohne in genau so einem modernen Haus, BJ2019.
Alle Heizkreise ganz auf, nur die leider zu kurz geratenen etwas gedrosselt damit es nicht zu heiß zurückkommt. Im Haus gibt es kaum Temperatur Unterschiede.
Bei den minimalen Vorlauftemperaturen kann die Heizung einen Raum nicht überhitzen. Eiskalte Räume sind niemals vorhanden.
Vielleicht sind wir aber auch garnicht so weit auseinander sondern haben nur unterschiedliche Vorstellungen von überhitzt und eiskalt?

Es ist jedoch so, das man für jedes Objekt eine individuelle Anlage braucht. Was bei dem einen gut funktioniert geht beim nächsten vielleicht nur schlecht oder garnicht. Das ist halt so, wenn man ohne riesige Reserven plant und versucht möglichst dicht an ein Optimum zu kommen.

Vielleicht reden wir jedoch auch von stark unterschiedlichen Häusern? Ich habe meine Erfahrungen in Einfamilienhäusern gemacht, da hab ich die volle Kontrolle über alle Einstellungen und Gewohnheiten.
In einem riesen "ganz viele Parteien Haus" sieht die Sache ganz sicher anders aus.

[ando]

Moin,

ich habe mir überlegt für die Räume, die ich nicht mit dem Holzofen heizen kann, nen WP anzuschaffen.
Als Heizungsunterstützung. Ich habe es mal ausprobiert, und die Gasbrennwert Therme mit niedrigen Vorlauf Temperaturen von 35 Grad gefahren.
Die Wärme reicht mir aus, um eine ausreichende Raumtemperatur zu schaffen.

Meine Idee:
Grade bekommt man günstig Pool- Wärmepumpen.
https://www.steinbach-group.com/de/0492 ... 0-68761de/

Diese wollen aber einen mindest-Wasserdurchsatz haben. Was passiert denn, wenn ich den Unterschreite und nur 1000 Liter pro Stunde mache?
Einen Pufferspeicher habe ich nicht.
Modulieren können die auch nciht.
Daher ist ja mein gedanke, eine kleine WP VOR die Gastherme zu hängen. In Zeiten, wo die die Aussentemperatur über 0 Grad ist dann die WP laufen lassen und wenns richtig Kalt wird, was ja nur manchmal passiert, dann eben mit Gas heizen.

Strom habe ich Tagsüber meist, also auch bei trübem Wetter, mindestens 800 Watt von der PV.
Grundwärme macht der Ofen.
In 2 Räumen ist sogar FBH( 2x 50m Rohrschlange), in dem 3ten Raum nen großer Heizkörper.

Hat jemand sowas schonmal ausprobiert. Bzw habt ihr nen Tip, wie ich das vllt hingefrickelt bekomme?
Gibts günstige alternativen zu den Pool Wärmepumpen? Im Moment ist ja ein totaler Run auf den WP Markt und ich dachte, ich kaufe was aus der Nische.

Ando

[MatthiasK]

Bei Brennwert-Heizungen ist das Vorwärmen des Rücklaufs keine so gute Idee, weil das vor allem die Abgas-Temperatur erhöht.

Die Pool-Wärmepumpen haben oft eine ziemlich hohe Mindest-Lufttemperatur, dadurch kann man sich das Umschaltventil zum Abtauen sparen. Sonst hätte ich letztes Jahr mit so ein Ding als Not-Heizung installiert.

Wenn du mit dem Heizungswasser nach draußen willst, brauchst du Frostschutz drin. Das erhöht die Viskosität und senkt die Wärmekapazität. Beides führt zu einer höheren nötigen Pumpleistung.

Ein weiteres Problem bei Hybrid-Lösungen sind die Vor- und Rücklauftemperaturen. Für einen guten Wirkungsgrad wollen Brennwertheizungen eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur, Wärmepumpen eine niedriger Vorlauftemperatur. Wir haben von 40°C/25°C auf 35°C/30°C umgestellt (natürlich je nach Außentemperatur, vorhin war der Vorlauf bei 28°C) - dazu mussten die Heizkörperthermostate alle ca. eine Stufe höher gedrrht werden. Man muss sich aussuchen, wann man den guten Wirkungsgrad haben will.

Wäre kompletter Selbstbau etwas für dich? Es lassen sich sicher einige Gebraucht-Geräte mit dem Zusatz defekt und ein paar Neuteile zu einer preiswerten Wärmepumpe kombinieren. Unsere Kältetechniker beraten dich dabei bestimmt.

[ando]

Oh, der Frostschutz!
Ganz vergessen. Mist!

Deshalb der Pufferspeicher und dann ein zweiter Kreislauf für innen und Aussen. So langsam verstehe ich es.

Der Plan war, die Gastherme ganz aus zu lassen, wenn die WP läuft.

Ich hab das Problem, das die Heizungstechnik im anderen Gebäudeteil steht als der Ofen. Sonst würde ich den Wassergeführt machen.
Ando

[licht_tim]

Such mal nach den Panasonic Monoblöcken. Die sind bei selbst Einbau recht beliebt. Da finden sich dann viele Bauberichte aus denen man viele Infos ziehen kann. Kann dann ja auch auf andere Hersteller übertragen werden.
Es braucht nicht unbedingt einen Puffer der die Effizienz runter zieht und Frostschutz muss auch nicht rein. Man muss dann aber einiges beachten damit das so läuft.

[SchuesselTech]

Die liegen aber um Faktor 5-8 höher im Preis

[Roehricht]

Hallo,

Es braucht nicht unbedingt einen Puffer der die Effizienz runter zieht und Frostschutz muss auch nicht rein. Man muss dann aber einiges beachten damit das so läuft.

Was macht man denn wenn der Strom wech ist oder das Gerät gestört ist? Oder wenn die WP nicht am Haus steht?

Wie sieht es denn im Gerät aus. Sind die Heizkreisleitungen und der Wärmetauscher so gut isoliert das einfrieren unmöglich ist?

Wenn der Heizkreis einfriert ist die Kacke aber richtig am Dampfen.

Kann man den Pufferspeicher gleichzeitig mit Thermosolar nutzen, so wegen Warmwasser und so? Besser noch den schon vorhandenen Pufferspeicher, der mir grade pfotenversengelndes Heisswasser macht. Seit 14 Tagen ist meine Heizung aus.


Nachtrach:

Ich habe mal gehört, dass einige auf den Wärmepumpenstrom verzichten und die WP über Haushaltsstrom betreiben. Weniger Aufwand - kein zweiter Zähler, keine Sperrzeiten. Und wenn die Tarife mit variablen Preisen (je nach Marktlage) kommen, ohnehin überflüssig. Oder?

Das hängt davon ab in welchem Versorgungsbereich man zuhaus ist . Einige Versorger verlangen extra Zähler und Tarifschaltgerät, andere nicht. Hier muss eine WP nur gemeldet werden.
Mit Extra Zähler und TSG kann man ein besseren Arbeitspreis bekommen. Hier z.Zt 22 ct. Es wurde angedroht den zu senken.


73
Wolfgang

[Gary]

Geschickt gebaut lässt man das Wasser raus so lange es flüssig ist.

[MatthiasK]

Wie willst du das Wasser so restlos raus bekommen? Das Problem sind nicht die Rohre, sonder der Wärmetauscher. Zwischen den Platten bleibt gerne etwas Wasser hängen und muss ausgeblasen werden. Wenn der geknackt wird, ist die Kacke am Dampfen. Der Kompressor läuft nicht, die Gasflasche ist im Keller auch eine schlechte Idee.
Außerdem ist es draußen arschkalt und wenn es nachts passiert, bekommt man es nicht unbedingt mit. Wie lange dauert es, bis der Wärmetauscher anfängt zu gefrieren? Das Kältemittel kann beim Gefrieren auch unterstützend wirken - je nach Aufbau der Anlage.

[Sir_Death]

Bitte lasst euch solchen Blödsinn nicht einreden, dass man den Puffer nicht braucht und auch den Frostschutz nicht. Ein Puffer zieht keine Effizienz in der SCOP nach unten - er zieht sie (teils massiv!) nach oben und ermöglicht vielen Häusern überhaupt warm zu werden. Nur der max. COP wird etwas gesenkt.

Ich finde es traurig, dass ich immer mehr Beiträge im Finger-Forum lese, die 1:1 aus dem Trollforum oder dem Haustechnikforum stammen könnten. Wissen durch Meinung zu ersetzen und diese möglichst laut hinaus brüllen...
Meine Liste der ignorierten Mitglieder wird immer länger. Was mache ich eigentlich noch hier...

[Gary]

Also meine Wärmepumpe moduliert die Leistung, regelt den Kompressor von 19 bis 70 Hz.

Die Verluste eines Pufferspeicher würden bei mir nicht im Haus landen. Ich habe aktuell noch den Ölkessel mit 50l Wasser eingeschleift, also nur ein Mini-Puffer.
Bin offen für Argumente.

[ferdimh]

Bedenke, dass 19-70 Hz ein erstaunlich kleiner Bereich an Abgabeleistungen ist. Wenn es draußen warm ist, ist der Saugdruck des Kompressors höher. Das heißt, wenns draußen relativ warm ist, bringt die gleiche Kompressordrehzahl deutlich (Faktor 2 oder so) mehr Kältemittel auf die andere Seite. Der Regelberich wird also zu großen Teilen bereits zum Ausgleich unterschiedlicher Temperaturverhältnisse auf der kalten Seite aufgefressen.
Damit ist der Gesamtregelbereich so einer Anlage eigentlich immer zu klein.

[Jannyboy]

Sorry, das ist absoluter Quatsch.
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich schon erklärt habe, warum ein hydraulischer Abgleich - zumindest in moderneren Häusern nicht mehr funktioniert.

Funktioniert bei KW55 Häuser sehr gut.
Wenn der der hydraulische Abgleich auch anders eingestellt wird. Die Oventro-pfen Anleitung für die Montage und Einstellungen Fussbodenheizung mit Wohnungstation beschreibt das Prozedere sehr genau.

Im Prinzip berechnet oder schätzt groß den Wärmebedarf des Raumes und stellt die Durchflussmengen ein. Jetzt stellt man die Vorlauftemperatur ein, dass der Raum mit dem größten Wärmebedarf eine Differenz von 8 bis 10 Grad hat zwischen Vor- und Rücklauf. Zum Schluss stellt man alle anderen Räume über die Durchflussmenge ebenfalls auf diese Temperatur ein.
Jetzt man mal die Ziel Vorlauftemperatur einstellen... solange bis der Rücklauftemperaturbegrenzer nur noch selten eingreifen muss. Der wird dann nur noch aktiv wenn viel Sonne reinscheint.

Grüße Jan

[Gary]

Ja, 19 -70Hz suggeriert mehr Regelbereich als es wirklich ist
Aber was soll ein Puffer puffern? Es braucht ja ein Delta T wo kommt das her?

Aktuell sind die 19Hz 2,6kW Wärmeleistung, die Wassermenge schwankt zwischen 800 und 1000 Liter je Stunde.

Wenn das Haus die Mindestleistung nicht abnehmen kann kommt schon viel Strom vom Dach, da verschmerze ich etwas Verlust mit einem lächeln.
Beim letzten mal nachsehen hatte ich grob 6000 Betriebsstunden und 2000 Schaltzyklen, finde ich eher beruhigend.

Wer eine Fußbodenheizung hat - der hat einen "BetonSpeicher" und braucht noch weniger einen Pufferspeicher.

Mein Puffer-Speicher kommt von Pylontech - LiFePo Batterie.

[Till]

Vielleicht sollte man den Speicher eher als hydraulische Weiche sehen, bei den kleinen volumina, wie sie teils in integralspeichern verbaut sind (~100l) ist die pufferwirkung natürlich äußerst überschaubar.
Aber sie ermöglichen es nunmal eine WP in so ziemlich jede Installation zu integrieren, ob sinnvoll oder nicht sei dahingestellt.

[MatthiasK]

Die Gefahren durch Wärmepumpen werden noch immer unterschätzt: https://www.der-postillon.com/2023/04/waermepumpe.html

[IPv6]

Bitte lasst euch solchen Blödsinn nicht einreden, dass man den Puffer nicht braucht und auch den Frostschutz nicht. Ein Puffer zieht keine Effizienz in der SCOP nach unten - er zieht sie (teils massiv!) nach oben und ermöglicht vielen Häusern überhaupt warm zu werden. Nur der max. COP wird etwas gesenkt.

Jetzt muss ich aber doch mal etwas provokant nachfragen woher du deine Erfahrung nimmst?
Offensichtlich betreibst du weder eine Wärmepumpe in einem Niedrigenergiehaus noch installierst oder planst du solche Systeme. Deine Beiträge klingen ein wenig nach Heizi der alten Schule, Typ "ham wa immer so gemacht".

Niedrigenergiehäuser können prinzipbedingt nicht auf einer Seite kalt und auf der anderen überheizt sein, liegt alles in der thermischen Hülle und die Isolierung zwischen der "kalten" und der "heißen" Seite ist so gut wie nicht vorhanden.

Auch ignorierst du konsequent die riesigen Speichermassen, die so ein System hat. Mit dem thermischen Abgleich wird erreicht, dass sich ohne Störgrößen eine konstante Temperatur einstellt. Diese Temperatur hat sämtliches Material, was die Räume umgibt. Ein paar Tonnen Beton, ein paar Tonnen Ziegel, ein paar Tonnen Putz usw.
Nun erklär mir mal, wie hier ein paar Stunden Sonnenschein (max. 1 kW/qm, senkrechte Einstrahlung) durch ein Fenster (vertikal montiert, meist nicht mehrere qm groß) plötzlich einige Tonnen Material um einige Kelvin erwärmen sollen. Gleiches Spiel mit Wärmeeintrag durch Kochen und änhliche Aktivitäten. Da wird es maximal ein bisschen wärmer, bis genug Wärme in die Speichermassen abfließt. Und diese geringen Schwankungen sind in aller Regel kaum wahrnehmbar und nicht störend.

Auch ignorierst du, dass bei geringen Systemtemperaturen z.B. im Frühling (VL vielleicht 28 Grad, Fußbodenoberfläche vielleicht 23 Grad) einfach keine Wärme mehr in den Raum geht wenn die Sonne den Boden um ein paar Grad anwärmt.

Und wo wir gerade bei Wärmespeicher sind ist völlig logisch, dass bei Fußbodenheizungen (Standard in neuen Niedrigenergiehäusern) mit einigen Tonnen Estrich als Speichermasse ein Pufferspeicher mit lächerlichen paar hundert Litern Wasser als Wärmespeicher völlig zu vernachlässigen ist. Außer für den Volumenstrom, dann reden wir aber mehr von einer hydraulischen Weiche. Und diese sollte bei korrekter Systemauslegung nicht erforderlich sein, weil die WP auch so auf ihren Durchfluss kommt.

Die Praxis bestätigt, dass solche Systeme auch ohne Puffer und Thermostate wunderbar funktionieren, sofern sie korrekt ausgelegt sind und sich der Betreiber etwas mit der Optimierung beschäftigt.
Also wieso kämpfst du dagegen? Willst du nicht wahr haben, dass das System funktioniert? Verkaufst du beruflich Pufferspeicher und Thermostatventile?
Nichts für ungut, aber deine Beiträge enthalten viel "das darf so nicht, das geht so nicht", die Erklärungen fehlen aber.

Und wenn sich Meinungen über mehrere Foren hinweg decken und von Praxiserfahrungen untermauert werden und das nicht der eigenen Vorstellung entspricht sagt das vielleicht auch etwas aus. So von wegen "Es ist nicht ein Geisterfahrer, nein, es sind hunderte!".

Wenn Systeme im Bekanntenkreis nicht funktionieren sollte man sich überlegen, was die wirklichen Gründe sind, wieso es nicht geht.
Die Symptome kann man natürlich mit einem Puffer erschlagen, der das ganze Jahr über konstant von der WP auf 55 Grad geladen wird, woraus dann eine Mischergruppe für Heizkörper mit Thermostatventilen versorgt wird. Ist dann das alt bekannte System, man muss sich nicht mit neuen Dingen beschäftigen und der Betreiber zahlt ja den Strom. Aber es ist ganz großer Mist.

[MatthiasK]

Jetzt kommt der hohe Gaspreis auch hier an. Großverbraucher ab 20GWh zahlen 12,4 Cent/kWh, das war früher der Kleinverbrauchertarif <2MWh. Der liegt jetzt bei 12,7Cent/kWh. Ich bin froh, dass nur noch der Wäschetrockner Gas braucht.

Jetzt lohnt sich die Wärmepumpe, der Strompreis wurde inzwischen auf 34,42Cent/kWh gesenkt. Eine Wärmepumpe mit einem COP von knapp unter 3 (z.B. eine Luft-Wasser-Wärmepumpe wenn es wirklich arschkalt ist) heizt günstiger als eine Gas-Heizwert-Heizung.

[Gary]

Ich habe nach einem Angstwinter (Wärmepumpe mit Ölkessel Backup) den Buderus des Heizraums verwiesen.
Übers die Heiz-Saison hatte ich 3,5 JAZ erreicht.

Erstes anheizen mit WP only deuten darauf hin das mir der Ölkessel rund 300W Verluste (bei mir nicht im Wohnraum) beschert hat.

Vielleicht trauen sich andere auf das Backup zu verzichten, ansonsten besser so verrohren das der Altkessel nicht warm durchströmt wird.

Bei den Berechnungen nie den Wirkungsgrad des alten Kessel vergessen.

[daruel]

Welche Leistung haben die beiden Systeme (gehabt) ?

[Gary]

Alt ein Buderus 21kW Niedertemperatur-Stahlkessel, kein Brennwert, mit kleinerer Düse auf rund 17kW gedrosselt.
Jetzt eine Panasonic Jeisha WP Monoblock mit 9kW R32 Kühlmittel.

[daruel]

Auf HK oder FBH?
Eventuell könnte mein 18kW Brennwert Kessel ja auch irgendwann mal ausziehen.

[ALF2000]

Wie siehts eigentlich aus in DE mit Schweröl Kesseln und Heizungen? Hier kein Problem, Du hast nur ernsthafte Probleme wenn du PCB Öle verfeuerst. sonst alles Tutti.

[Gary]

Leider alles auf Heizkörper, komme mit 39° Vorlauftemperatur zurecht.

In der Küche (mit dem Wohnzimmer verbunden) wurde der 1,2m lange Heizkörper gegen einen 2,6m langen Heizkörper getauscht der nun bis ins ehemalige kalte Eck reicht. Hier wird es also immer ausreichend warm.
Ansonsten wurde im Kinderzimmer (Sohn mit Home Office) ein 1,3m Heizkörper gegen ein 1,8m langen getauscht. Der 1,3m lange hat dann einen 1,1m langen ersetzt.
Also zwei gekauft, drei getauscht.
Im Schlafzimmer hatten wir 18 Grad, mehr schafft der vorhandene Heizkörper bei der Vorlauftemperatur nicht. Aber als Eigentümer und Bewohner kann ich das entscheiden wie ich mag.

@Alf - ich habe halt Kinder und vielleicht auch mal Enkel. Ich will denen nicht erzählen - das mit dem Klima war Opa egal, wir haben alles verbrannt was Heizwert hatte, hat jeder so gemacht.

[TDI]

Hat bezüglich (selbst gebauter bzw. installierter ) Wärmepumpe schon jemand Erfahrungen mit der Schornsteinfeger-Mafia gemacht?
Die haben das Thema „Prüfung auf Effizienz und Kältemittelverlust“ offensichtlich für sich entdeckt

[daruel]

Hätte da ähnliche Probleme, auch alles nur mit HK und der Längste ist 900mm.
Bin schon bei vielen auf Typ33 umgestiegen, weil meist nicht mehr Platz an der Stelle für längere HKs, aber mit 39°C wird das wohl nicht reichen.

Würde das ja mal testen diesen Winter, aber so weit kann ich die Viessmann wohl nicht manipulieren, dass nicht mehr als z.B. 45°C rausgegeben werden.

[Kuddel]

Hat bezüglich (selbst gebauter bzw. installierter ) Wärmepumpe schon jemand Erfahrungen mit der Schornsteinfeger-Mafia gemacht?
Die haben das Thema „Prüfung auf Effizienz und Kältemittelverlust“ offensichtlich für sich entdeckt

Deren Lobby ist wohl stark am Thema dran. Mir sagte ein Klimatechniker, dass die schon mit den Hufen scharren. Ist zwar völliger Unsinn, aber mit Pech und einer fossilen Partei können die es sogar schaffen.

Hat schon mal jemand mit einer Klimaanlage versucht die Raumluft zu trocknen? Bei uns funktioniert das scheinbar eher schlecht, insbesondere wenn man eigentlich Heizen will.

Jetzt kommt der hohe Gaspreis auch hier an. Großverbraucher ab 20GWh zahlen 12,4 Cent/kWh, das war früher der Kleinverbrauchertarif <2MWh. Der liegt jetzt bei 12,7Cent/kWh.
Jetzt lohnt sich die Wärmepumpe, der Strompreis wurde inzwischen auf 34,42Cent/kWh gesenkt.

Wo ist "hier"? Bei uns (EWE) kostet Gas 9ct/kWh und Strom 29ct/kWh.

[Alexander470815]

Hat schon mal jemand mit einer Klimaanlage versucht die Raumluft zu trocknen? Bei uns funktioniert das scheinbar eher schlecht, insbesondere wenn man eigentlich Heizen will.

Das kann ja nicht funktionieren.
Nur im Kühlbetrieb wird entfeuchtet.
Es gibt spezielle Geräte die auch nur entfeuchten können ohne zu kühlen, das Innengeräte Register arbeitet dann zweigeteilt.

[Kuddel]

Hat schon mal jemand mit einer Klimaanlage versucht die Raumluft zu trocknen? Bei uns funktioniert das scheinbar eher schlecht, insbesondere wenn man eigentlich Heizen will.

Das kann ja nicht funktionieren.
Nur im Kühlbetrieb wird entfeuchtet.
Es gibt spezielle Geräte die auch nur entfeuchten können ohne zu kühlen, das Innengeräte Register arbeitet dann zweigeteilt.

Die Geräte haben extra eine Trockenfunktion. Angebliche Entfeuchtungsleistung etwa 1-2 liter/Stunde.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/ ... ion?page=2

[Alexander470815]

Die Geräte haben extra eine Trockenfunktion. Angebliche Entfeuchtungsleistung etwa 1-2 liter/Stunde.

Ein modifizierter Kühlbetrieb bei dem der Wärmetauscher Innen kälter gefahren wird um die Entfeuchtungsleistung zu erhöhen.
Das ist es zumindest bei Split Geräten.

Monoblock Geräte kann man natürlich schon zum reinen Entfeuchten nehmen.
Aber deren Effektivität ist begrenzt, die Entfeuchtungsleistung gilt bei 27°C und viel Luftfeuchte, bei "normalen" Bedingungen ist es viel weniger.

[Gary]

Die relative Luftfeuchtigkeit wird durch erhitzen der Luft geringer.

Wenn die aber beim heizen auch Wasser kondensieren kann, dann kann man die umbauen zum Flux Kompensator oder Zeitmaschine. Je nachdem was man dringender braucht.