Unerklärliche Auslösung von Fehlerstromschutzschalter

[jay]

Problem in der Verwandschaft, Tante, wohnt alleine, Haus zuletzt um 1990 rum Saniert.
Elektroinstallation relativ ordentlich, keine klassische Nullung o.Ä. aber sehr sparsam eingesetzte Sicherungen und Beschriftung
3 FI Schalter, 1x für Warmwasserboiler, 1x für Nachtspeicheröfen, 1x für Steckdosen + Licht im ganzen Haus. jeweils 0,03A Auslösestrom.

Begann damit das der FI fürs Haus Auslöste. Elektriker kam, Geselle + Azubi, und nach ein paar Stunden Suchen rückte noch der Meister dazu.
Am Ende haben sie es auf einen Stromkreis reduziert der einen Flur und draußen den Garten versorgt.
Der Flur scheint unauffällig, im Garten führt ein Kabel unter ein Holzdach mit ein paar Lampen und von dort über ein Erdkabel zu einer (mittlerweile entfernten) Lampe und von dort zum Teich mit diversen Pumpen und Teichfilter.

Am Teich kam Ihnen die Außensteckdose suspekt vor, also haben sie die Ersetzt. Sie haben auch den zuständigen FI ersetzt. Hat nicht geholfen. Die Endlösung der Elektriker: Sicherung für den Flur + Garten bleibt draußen und sie sind Abgerückt.

Dann sind 4 Wochen vergangen, in denen der FI auch nicht mehr Ausgelöst hat.

Jetzt haben wir erstmal Gemessen und bestätigt das die Sicherung die die Elektriker identifiziert haben auch für den Garten zuständig ist, ist der Fall. Die Sicherung ließ sich Einschalten, und am Teich ließ sich auch die Pumpe Betreiben und die Lampen unter dem Vordach ließen sich auch Einschalten. Nach kurzer Zeit hat dann der FI auch wieder Ausgelöst.
Die Elektrik unter dem Vordach war ziemliches Flickwerk mit Insektennestern und oxidierten Verbindern in der Verteilung, die haben wir jetzt komplett erneuert.
Trotz abgeschalteter Sicherung zum Garten hin hat der FI während der Arbeiten mehrmals Ausgelöst.
Wir haben dann einen Tag pausiert, und der FI hat nicht Ausgelöst. Am nächsten Arbeitstag hat der FI dann wieder Ausgelöst.

Die Enden der Erdkabel die zur entfernten Lampe Führen und von dort zum Teich war nur sehr schlecht mit etwas Klebeband isoliert und die Lüsterklemmen unter dem Klebeband waren stark oxidiert, das war den Elektrikern komplett Entgangen. Das ist in eine dichte Verteilerdose gewandert und hat noch einen umgedrehten Eimer als Witterungsschutz bekommen. Schaltet man jetzt Strom auf das Erdkabel Richtung Lampe/Teich, löst der FI sofort und zuverlässig aus.
Das Erdkabel zum Teich ist 5 polig, jedoch kommt vom Haus nur 1 Phase. Da das Erdkabel Gelb/Grün,Blau,Schwarz,Schwarz,Schwarz markiert ist, wurden jetzt an beiden Enden alle 3 Schwarzen Leiter verheiratet, damit kein Raten-und-Laufen Veranstaltet werden muss. Vorher war 1 schwarzer Leiter ungenutzt und auf den 2 anderen Lag eine Phase an. Ich schätze das Erdkabel ist beschädigt und das Auslöseverhalten hat sich jetzt dadurch verschlimmert.

Lösung hier wäre wohl einfach ein neues Erdkabel.
Mir kam auch schon der Gedanke das es sinnvoll wäre mehr als einen FI für Alles zu haben, bei Problemen mit der Teichpumpe sollte nicht das ganze Haus stromlos sein, die Liste an neu zu programmierender Elektronik ist jedes Mal ziemlich lang.

Trotzdem erklärt sich mir nicht das Auslösen des FIs wenn der Garten Abgeklemmt ist, und das nur Auftritt wenn man in der Nähe an der abgeklemmten Elektrik Arbeitet.
Ich hätte erwartet das die Elektriker den Leckstrom einfach Messen und das Problem damit Einkreisen. Ich habe nur einen Duspol und ein gutes Multimeter, aber keine Leckstromzange oder einen Isolationstester.

Bin für kreative Lösungsansätze offen. Falls meine Erklärung zu Verschwurbelt ist kann ich auch etwas Aufmalen.

[vorhautfront]

War die Leitung zum Garten wirklich abgeklemmt oder nur die Sicherung draußen? Eine Verbindung zwischen PE und N führt zu Auslösen des RCD wenn auf einem anderen Stromkreis auf dem gleichen RCD ein Strom fließt.

[Miraculix]

Ein FI kann auch auslösen wenn irgendwo in der Installation ein Strom von N nach PE fließt. Sobald irgend ein Verbraucher läuft knallt es dann. Auch in Kreisen die eigentlich abgeschaltet sind.

Mehrere fis sind auf jeden Fall ratsam, kostengünstig sind die ja geworden mittlerweile.

Außenbereiche gehören immer separat abgesichert. Erst recht mit Teich und co.

Haben die Jungs denn mal die Isolation in den Leitungen gemessen? Mal mit Hochspannung drauf und schauen wer zuckt?
Da könnte irgendwo Feuchtigkeit drin sein, und je nach Temperatur/Luftdruck/ Laune der Insekten scheppert es dann mal.

[jay]

War die Leitung zum Garten wirklich abgeklemmt oder nur die Sicherung draußen? Eine Verbindung zwischen PE und N führt zu Auslösen des RCD wenn auf einem anderen Stromkreis auf dem gleichen RCD ein Strom fließt.

Im Laufe der aktuellen Arbeiten war Beides mal der Fall. Wie genau das zeitlich mit dem Auslösen des FIs zusammenfällt kann ich nicht mit Sicherheit Sagen.
Ich werde das beim nächsten Besuch Testen und alle 3 Adern (Phase, Neutral, Erde) komplett Abklemmen.
Die 4 Wochen in denen der FI nicht Auslöste waren aber definitiv nur mit Ausgeschalteter Sicherung, Abgeklemmt war da nichts.
Wird noch dadurch kompliziert das mehrere Schalter unter dem Vordach die Leitung zum Teich stilllegen konnten, und die Schalterstellungen unbekannt waren.

Mehrere fis sind auf jeden Fall ratsam, kostengünstig sind die ja geworden mittlerweile.

Außenbereiche gehören immer separat abgesichert. Erst recht mit Teich und co.

Sehe ich auch so. Die Tante aber nicht. Da ist kein Platz mehr im Kasten, der zudem in einem engen Flur hängt. Da müsste man erstmal ein großzügiges Loch in die Wand stemmen, und einen neuen Kasten setzen.
Wäre als erheblicher Aufwand. Vielleicht eine Leitung am FI im Hauptkasten Vorbei nach draußen, und draußen einen Zwischenkasten mit eigenem FI? Wäre das zulässig?

Haben die Jungs denn mal die Isolation in den Leitungen gemessen? Mal mit Hochspannung drauf und schauen wer zuckt?

Das habe ich gefragt, und meine Tante hat das verneint. Sie ist sehr aufmerksam und beobachtet immer alles genau, und die dafür nötigen Messgeräte habe ich Ihr beschrieben und sie hat klar verneint das sowas zum Einsatz kam oder Angesprochen wurde.
Mein Eindruck ist das ein kompetenter Elektriker das schon Rausgemessen und Eingekreist hätte.

Da könnte irgendwo Feuchtigkeit drin sein, und je nach Temperatur/Luftdruck/ Laune der Insekten scheppert es dann mal.

Wir haben jetzt draußen alle Leitungen inspiziert und alle Verteilungen überarbeitet. Feuchtigkeit und Insekten sind kein Problem mehr. Ich dachte eigentlich auch das der Spuk damit ein Ende hat, weil da wirklich viele Insekten in den Verteilerdosen Genistet haben.
Der einzige unbekannte Faktor ist das Erdkabel zum Teich, das aber ziemlich tief Vergraben ist, und drüber liegt noch ein Trampelpfad aus großen Steinplatten die Unfälle mit dem Spaten o.Ä. unwahrscheinlich machen.
Isolation vom Erdkabel an den Enden sieht auch noch frisch aus, der Kunststoff ist noch nicht bröckelig. Es würde mich wirklich wundern wenn das das Problem ist.

[Desinfector]

Am Ende haben sie es auf einen Stromkreis reduziert der einen Flur und draußen den Garten versorgt.

"Draussen-Schaltkreise" sind immer die ersten die man kontrolliert.
Und die mit Wasser-Geräten (WaMa, Minna, Kaffee-Maschinen, Kocher, Boiler)

Dann die Heizung

[uxlaxel]

setze doch unterm vordach einen kleinen AP-kasten mit 4TE und deckel, wo du einen 10mA-FI zwischen schaltest. im zweifel löst der dann halt aus und macht nicht wieder das ganze haus dunkel.
wenn diese maßnahme auch wieder verneint wird, muss sie halt regelmäßig selbst zum kasten laufen und den FI immer wieder reindrücken. man kann die leute nicht zu ihrem glück zwingen.

[Gary]

Kannst doch statt der Sicherung ein RCBO nutzen.

Aber als erstes - messen

[Carbon]

es gibt von Siemens einen RCBO mit 1TE breite, einfach an die stelle des vorhandenen LSS montieren und vor dem gruppen-FI abnehmen. das ist wohl die kostengünstigste und nachhaltigste lösung ohne größere umbauten.

[sukram]

Man kann auch den (4pol?) FI inkl. Sicherungen rausnehmen und durch die bereits vorgeschlagenen 1TE RCBO ersetzen. Damit bekommt man annähernd die doppelte Menge an Stromkreisen im Schrank unter im Vergleich zur "klassischen" Bauweise.

Wir haben jetzt draußen alle Leitungen inspiziert und alle Verteilungen überarbeitet. Feuchtigkeit und Insekten sind kein Problem mehr. Ich dachte eigentlich auch das der Spuk damit ein Ende hat, weil da wirklich viele Insekten in den Verteilerdosen Genistet haben.
Der einzige unbekannte Faktor ist das Erdkabel zum Teich, das aber ziemlich tief Vergraben ist, und drüber liegt noch ein Trampelpfad aus großen Steinplatten die Unfälle mit dem Spaten o.Ä. unwahrscheinlich machen.
Isolation vom Erdkabel an den Enden sieht auch noch frisch aus, der Kunststoff ist noch nicht bröckelig. Es würde mich wirklich wundern wenn das das Problem ist.

Ich nehme an, dass das "richtiges" Kabel für den Außenbereich ist, wie z.b. NYY-J. Leider hat das keine Quellvlieseinlage o.ä., was ein kapillares aufnehmen von Feuchtigkeit verhindern würde. So kann es passieren, dass Kabel am Ende zwar schön aussieht, aber im Mantel sich Feuchtigkeit gesammelt hat. Dann reichen schon kleinste Störungen (beim verlegen geknickt, Steim beim verdichten eingedrückt o.ä.) damit die Feuchtigkeit Ärger macht. Sowas findet man aber idR mit einer Isolationsmessung bei 500V. Ihr seid euch aber sicher, dass das Kabel unterwegs nicht noch mal eine Muffe bekommen hat?

[jay]

setze doch unterm vordach einen kleinen AP-kasten mit 4TE und deckel, wo du einen 10mA-FI zwischen schaltest. im zweifel löst der dann halt aus und macht nicht wieder das ganze haus dunkel.

Die Idee hatte ich ja weiter Oben auch schon vorgeschlagen. Denke das wäre eine gute Lösung.

wenn diese maßnahme auch wieder verneint wird, muss sie halt regelmäßig selbst zum kasten laufen und den FI immer wieder reindrücken. man kann die leute nicht zu ihrem glück zwingen.

Naja der Hauptkasten sitzt im schmalen zentralen Wohnungsflur und ist komplett voll und auch schon älter, wenn man da groß Umbauen möchte mit mehr FIs wäre ein neuer Kasten sinnvoll und das heißt dann Abbruchhammer und das Loch in der Wand vergrößern. Damit wäre die Wohnung für 2-3 Tage quasi unbewohnbar.
Das ist für "Teichpumpe hat keinen Strom" leicht unverhältnismäßig.

es gibt von Siemens einen RCBO mit 1TE breite, einfach an die stelle des vorhandenen LSS montieren und vor dem gruppen-FI abnehmen. das ist wohl die kostengünstigste und nachhaltigste lösung ohne größere umbauten.

Ganz so einfach wird es nicht gehen, denn die FIs sind in Sicherungskasten 1 während der Sicherungsautomat für Draussen in Sicherungskasten 2 hängt. Ich hab mir die Verdrahtung noch nicht angeschaut, schätze aber da geht nur 1 Kabel vom Kasten 1 zu Kasten 2. D.h. man könnte nur den gesamten Kasten 2 vom FI abhängen. In Kasten 2 wäre aber noch reichlich Platz für mehr FIs.
Kasten 2 vom FI in Kasten 1 Abhängen, in Kasten 2 zwei neue FIs montieren, einer für Draussen einer für den Rest von Kasten 2 ?

Ich nehme an, dass das "richtiges" Kabel für den Außenbereich ist, wie z.b. NYY-J. Leider hat das keine Quellvlieseinlage o.ä., was ein kapillares aufnehmen von Feuchtigkeit verhindern würde. So kann es passieren, dass Kabel am Ende zwar schön aussieht, aber im Mantel sich Feuchtigkeit gesammelt hat. Dann reichen schon kleinste Störungen (beim verlegen geknickt, Steim beim verdichten eingedrückt o.ä.) damit die Feuchtigkeit Ärger macht. Sowas findet man aber idR mit einer Isolationsmessung bei 500V. Ihr seid euch aber sicher, dass das Kabel unterwegs nicht noch mal eine Muffe bekommen hat?

Das Erdkabel ist NYY-J, kein Vlies. Die Elektriker haben am Ende des Erdkabels eine Gel Muffe angeflickt um die neue Aussensteckdose zu Montieren. Sieht Ordentlich gemacht aus. Das Kabel liegt da jetzt seit, keine Ahnung, mindestens 20 Jahren und hat bisher keine Probleme gemacht. Wie das Verlegt wurde und ob das beim Verlegen beschädigt wurde kann keiner mehr Nachvollziehen.

Muss auch nochmal erwähnen das der ganze Teichpumpenkram seit ~20 Jahren so läuft, also natürlich raucht da mal ne Pumpe ab und wird ersetzt, aber an dem Erdkabel im Garten hingen jetzt ~20+ Jahre lang diverse Aussenleuchten, Pumpen, usw und die FI Probleme sind jetzt "neu" aufgetaucht.

[sukram]

Das Erdkabel ist NYY-J, kein Vlies. Die Elektriker haben am Ende des Erdkabels eine Gel Muffe angeflickt um die neue Aussensteckdose zu Montieren. Sieht Ordentlich gemacht aus.

Gelmuffe, da habe ich persönlich eine ganz besondere Abneigung dazu. Liegt aber daran, dass wir in der Arbeit schon zweistellige Mengen austauschen mussten, weil die nach etwa 5 Jahren abgesoffen sind (die sind idR nicht Tauchdicht!) und genau die gleiche Probleme erzeugt haben (schlechte Isowerte/Durchschlag). Die neu verbauten Giesharzmuffen sind, ordentlich verarbeitet, besser haltbar.

[Robby_DG0ROB]

Der 10 mA-FI würde nur eher auslösen, wenn es ein langsam steigender Fehlerstrom ist, wie ihn z.B. die Tester einprägen. Kommt es zu einem sprunghaften Anstieg eines hohen Fehlerstromes, z.B. Außenleiter auf PE, spielt der Nennfehlerstrom des FI in der Regel keine Rolle. Der Schalter kann ja nur die Dauer, aber nicht die Höhe eines Fehlerstromes begrenzen, sofern er nicht langsam ansteigt. Beginnende Iso-Fehler wären z.B. für allmählich steigende Ströme eine Ursache, aber dann wäre es ab einer gewissen Verschlechterung ja dauerhaft und nicht sporadisch.

[uxlaxel]

Der 10 mA-FI würde nur eher auslösen, wenn es ein langsam steigender Fehlerstrom ist, wie ihn z.B. die Tester einprägen. Kommt es zu einem sprunghaften Anstieg eines hohen Fehlerstromes, z.B. Außenleiter auf PE, spielt der Nennfehlerstrom des FI in der Regel keine Rolle. Der Schalter kann ja nur die Dauer, aber nicht die Höhe eines Fehlerstromes begrenzen, sofern er nicht langsam ansteigt. Beginnende Iso-Fehler wären z.B. für allmählich steigende Ströme eine Ursache, aber dann wäre es ab einer gewissen Verschlechterung ja dauerhaft und nicht sporadisch.

jou. wahrscheinlich lösen beim sprung eh beide aus, aber dann läßt man den 10mA aus und drückt nur den 30er wieder rein und muss nicht im dunklen sitzen.

[Lore]

Moin,
ich hatte auch mal einen FI mit unerklärlichem Auslöseverhalten, den habe ich gegen einen nagelneuen ausgetauscht - seit dem ist Ruhe !

Gruß
Lore

[jay]

Aktueller Kampfplan sieht so aus:

In Kasten 1 ist kein Platz mehr.
Kasten 2 mit Sicherung für den Aussenbereich wird vom FI in Kasten 1 abgehängt.
In Kasten 2 werden 2 neue FI Installiert, einer für den Aussenbereich, einer für den Rest von Kasten 2.

Ich hatte vorgeschlagen das Erdkabel mal von einem Elektriker mit Hochspannung durchmessen zu lassen, aber nachdem der letzte Elektriker knapp 500€ in Rechnung gestellt hat ohne irgendein Endresultat bin ich mir nicht sicher das das passieren wird.
Vermutlich legen wir einfach ein neues Erdkabel.

[vorhautfront]

Wo ist die Baustelle denn? Ich glaube jemand mit einem isoprüfer sollte sich in diesem Forum finden lassen

[uxlaxel]

ich tippe eher nicht auf ein defektes erdkabel. wenn würde der fehler dort ständig anstehen. vielmehr hätte ich die pumpe im ausdrücklichen verdacht.

[Roehricht]

hallo,
Ausseninstallationen sind fast immer der Auslösegrund eines FI. Abklemmen und mit Iso Messgerät Messen. Abgesoffen Kabel , Steckdosen und Geleucht mit warmluft trocknen und dann mit Silikonöl einsprühen.

Bei Einbau der schmalen FI/LS Kombis drauf achten das leistungsstarke , häufig benutzte Verbraucher das selbige nicht nebeneinander gesetzt werden. Die könnten sonst zu warm werden.
Ich bin kein Freund von den immer kleiner werdenden Schaltmitteln. Irgendwo muss die Verlustwärme ja hin.

Der Trend geht ja eindeutig dahin das Jeder Stromkreis ein eigenen FI hat, was ja auch gut ist. Aber nicht auf Kosten der thermischen Belastung.

73
Wolfgang

[jay]

Wo ist die Baustelle denn? Ich glaube jemand mit einem isoprüfer sollte sich in diesem Forum finden lassen

Südosten von Hessen. Hab schon überlegt so ein Gerät einfach mal zu Kaufen. Taugen günstigere Varianten etwas?

ich tippe eher nicht auf ein defektes erdkabel. wenn würde der fehler dort ständig anstehen. vielmehr hätte ich die pumpe im ausdrücklichen verdacht.

Pumpe Abklemmen war das erste was ich gemacht habe. Kabel sieht auch mich optisch auch gut aus. Kann es mir aber nicht mehr anders erklären.

Bei Einbau der schmalen FI/LS Kombis drauf achten das leistungsstarke , häufig benutzte Verbraucher das selbige nicht nebeneinander gesetzt werden.

Die gesamte Außeninstallation zieht unter 1kW, ist alles LED + 1 Teichpumpe. Dazu ist im Kasten 2 auch genug Platz für FIs in normaler Größe.