Duschwärmetauscher: Wie viel Gubbel ist zu erwarten?

[Flip]

Hallo zusammen,

ich möchte hier künftig Duschwasser über Durchlauferhitzer oder Wärmepumpe erwärmen. So denke ich mir machste es jetzt gleich richtig und nutzt das Duschabwasser zum vorwärmen des zulaufenden wassers. Idealerweise im gegenstrom, damit möglichst viel energie entzogen werden kann. Erst dachte ich an ein HT Rohr, darin eine PEX-Leitung einfädeln. Der Verhau wird rechnerisch aber entsprechend lang, muss ggf noch gedämmt werden. Viel wasser und Rohrmasse muss erwärmt werden, bis dahin habe ich schon fertig geduscht. Übrigens macht sich der Wärmedurchgangswiderstand durch die dünne Rohrwand nicht sehr bemerkbar, ob PEX ode Kupfer ist hier nahezu gleich. Auf ein großes druckfestes doppelrohr, vielleicht noch aus 40er Kupfer dass man gleich arm wird steh ich aber garnicht. Nun zur frage: bekomme ich einen Billo-Plattenwärmetauscher halbwegs betriebssicher mit duschabwasser hin? Was schätzt ihr Wie schnell gubbelt der zu? Alle halbes jahr mal Ätznatronlauge durchkippen wäre kein problem. Grobe partikel und Haare scheidet die Duschrinne schon ab, der rost dort hat 4mm löcher. Ggf noch einen kleinen Grobfilter davorsetzen und ausprobieren?

[gafu]

na guck dir den siphon mal von innen an.
2mm schichtstärke würde ich schon erwarten. Dafür sind die plattenabstände dann schon zu eng

[Torpert]

Das hatte ich auch mal vor, allerdings mit der Kaltwasserleitung um das Abwasserrohr gewickelt und dann gemeinsam gedämmt. Wegen zu hohem Aufwand und dem damit einhergehenden niedrigen WAF nicht umgesetzt.

Jetzt überlege ich, den Wärmetauscher in die Dusche zu legen
Das Prinzip gibt's nämlich fertig zu kaufen, könnte also tatsächlich funktionieren: https://derwarmduscher.de/

[jodurino]

Die Niederlande hat auch so was

https://www.q-blue.nl/de/produkte/q-blue-showersave/

Ist dort so empfohlen

Hier wahrscheinlich noch nicht erlaubt

[Alexander470815]

Plattenwärmetauscher kann man für diese Anwendung wohl komplett vergessen.
Allenfalls ein zerlegbarer den man dann immer auseinanderbauen muss.

[MatthiasK]

In der Küche wuchs der Biofilm ca. 2mm/Jahr, bis noch ca. 10mm Restdurchmesser übrig waren.

[Gary]

Bei mir wird das Wasser per WP warm gemacht. Seit einem Jahr habe ich die Temperatur abgesenkt.
Dadurch hat sich der Wirkungsgrad erhöht und das Wasser im Speicher wird schneller ausgetauscht was Legionellen vorbeugt.
Lange Vorgeschichte - es wird nur noch sehr wenig kaltes Wasser dazu gemischt.

[Flip]

Ja, danke dass ihr mich von der dummen idee abgebracht hat, das war wohl einfach wunschdenken. Ich probier es mal mit ein paar m Alu-PEX was vom abwasser umflossen wird. DIe Bodenwärmetauscher von Warmduscher werden kräftig beworben. Da bekommt man natürlich direkt das schön warme wasser noch ein paar K wärmer als hinterm abfluss. Dafür kein Gegenstrom. Die Showersafe-rohre sind auch schön, dort soll sich innen ein runder wasserfilm bilden. Das gibt schön viel oberfläche und ist gubbelsicher, aber klappt nur bei senkrechtem Einbau.

[IPv6]

Bei Nutzung von WP sind die Systeme nur sinnvoll, wenn sie in die Kaltwasserleitung der zentralen WW-Erzeugung geschliffen werden. Der dezentrale Ansatz, der das Kaltwasser vorwärmt ist hier witzlos, da im Bestfall beim Duschen mit von WPen erwärmtem Wasser der Mischer zu 100% auf Heißwasser steht und der WW Speicher nur auf Duschtemperatur erwärmt wird. So muss die WP möglichst wenig Temperatur pumpen und läuft am effizientesten.

Ein DLE kann ohne Effizienseinbußen 60 °C bereitstellen, da kann man dann genug per Wärmerückgewinnung vorgewärmtes Kaltwasser zumischen.

[Gary]

Der Gedanke ist ja richtig, warum Energie verlieren.
Aber sowas wartungsfrei hinzukriegen ist schwierig. Nicht wartungsfrei - dann muss die Wartung einfach möglich sein, nicht weniger schwierig.

Mein Bruder hat sich ein Balkonkraftwerk an den Balkon geschraubt. Die Module gab es über Kleinanzeigen, 130€ mit Lieferung, für den Händler nur 5 Minuten Umweg.
Dieses 400W Modul muss dann nur noch da montiert werden wo Sonne ran kommt.

Es ist so einfach Energie zu ernten während das einsparen an der Stelle schwierig ist.

[Till]

Schimpft sich duschrohr, rundes Kupfer Rohr, vom Abwasser zentral durchflossen. Gerade in Kombination mit Durchlauferhitzer ziemlich genial. Die Gesetzeslage erfordert doppelte Trennung zwischen brauchwasser und Abwasser, daher sind die Rohre doppelwandig ausgeführt.
Gemessene rückgewinnungsraten von 50-60% sind schon echt eine Ansage, da muss man mit einem Eigenbau erstmal dran kommen, unter den Bedingungen.
Alles was den rohrquerschnitt in irgend einer Form beeinflusst gammelt früher oder später zu.

[MatthiasK]

Ein DLE kann ohne Effizienseinbußen 60 °C bereitstellen, da kann man dann genug per Wärmerückgewinnung vorgewärmtes Kaltwasser zumischen.

Ein Durchlauferhitzer erreicht aber auch nur den Wirkungsgrad einer Luft-Wasser-Wärmepumpe, die 60°C Wasser bereitstellt, während es draußen höchstens -15°C hat.

[IPv6]

Natürlich, das steht außer Frage.
Ist dafür in der Anschaffung günstiger und hat keine Bereitschaftsverluste. Wer nur jeder zweiten Tag kurz für zwei Minuten duscht ist mit einem DLE womöglich trotzdem günstiger unterwegs. Für ein solches Duschverhalten lohnt sich dann aber auch keine Wärmerückgewinnung.

[Henrik_V]

Vor etwa 20 Jahren hab ich da mal gesucht...
AbwasserwärmeRückgewinnung ...
Die meisten Lösungen sahen wie ein extrahoher Siphon aus 100 er Rohr aus, mit Wartungszugängen, der vom Wärmetauscher umgeben war. Ob das je eine Zulassung bekommen hat...?

[gafu]

mit einem druchlauferhitzer in dimensionierung "badewannenfüllung" (also wenigstens 18kw) hat man aber das problem, das bei erhöhter kaltwasserzumischung an der thermostatbadewannen/brausearmatur unter verwendung eines wassersparduschkopfes die minimale durchflussmenge für den betrieb des DLE bei anwärmung des kaltwassers an der armatur schnell unterschritten werden kann.
Dann schaltet der DLE wegen zu wenig durchfluss ab, und 30 sekunden später wirds plötzlich etwas kühl.

Man müsste den kaltwasserzufluss zum DLE erwärmen was nur praktikabel ist wenn der in direkter nachbarschaft zur dusche ist. Aus hygienischen gründen soll ja das kaltwasser eigentlich auch möglichst kalt bleiben.

Im EFH mit zentral-WW kann man aber durchaus nachdenken das grauwasser vom schwarzwasser getrennt zu verrohren und über einen grauwassertank und wärmepumpe den puffer zu heizen, um damit zentral warmwasser zu gewinnen.

[Flip]

Bezüglich des Durchlauferhitzers: der hat nur 13,5kW, Elektronisch gesteuert auf 40°C eingestellt und hängt im Bad hinter der Vorbauwand und wird selbst auch mit dem vorgewärmten wasser versorgt. Ich probiere jetzt wie schon gesagt Alu-Pex als wärmetauscherrohr, das hat innen wie aussen lagen unkorrodierbarer Kunsstoffe und läuft im Überdruck. Thema Doppelwandig/ Kontamination mache ich mir da keine sorgen, auch wenn es vermutlich nicht 100% regelkonform ist.

[Sterne]

Alu ist eine super Idee in Kombination mit Abflussreiniger.
Duck und weg …

[sukram]

Mehrschichtverbund hat als Schichtaufbau PE, Alu, PE, Alu, PE. Der Abflussreiniger müsste da erstmal das PE auflösen...

[Sterne]

Gut das Abflussrohre in der Vitrine liegen und mit Samthandschuhen angefasst werden.

[Gorbi]

Interessant, aber wenn ich am Schluß ganz kalt nachduschen möchte: Wie lange muß ich dann warten, bis wirklich kaltes Wasser kommt?

[Alexander470815]

Da stellt sich natürlich die Frage wie viel Leistung man durch so ein PEX Rohr übertragen kann, Kunststoff ist ein ziemlich bescheidener Wärmeleiter.

[UMdih]

Mehrschichtverbund hat als Schichtaufbau PE, Alu, PE, Alu, PE. Der Abflussreiniger müsste da erstmal das PE auflösen...

Na, das Verbundrohr musst du mir aber erstmal zeigen! Der Verbundrohr Aufbau ist Plastik (überwiegend PE), Alu, Plastik (ebenfalls meistens PE).
Ich bin beruflich auch in der Verbundrohrherstellung unterwegs, von daher war ich schon bei fast allen großen und kleinen Verbundrohrherstellern
(Ape Raccorderie, Becker Plastics, Blansol, Duofil, Emmeti, Fränkische, FV Plast, GeorgFischer, Golan Plastics, Haka Gerodur, Henco, Hewing, Hoy,
Ipalpex, Jansen, Pipelife, PlasticaAlfa, Prandelli, Rehau, Sesta, SigmaLi, Supreme, Unidelta, Uponor, Valsir, Viega...) weltweit zur Inbetriebnahme
oder Wartung.

Da stellt sich natürlich die Frage wie viel Leistung man durch so ein PEX Rohr übertragen kann, Kunststoff ist ein ziemlich bescheidener Wärmeleiter.

Wenn da ein vernünftiger Wirkungsgrad zusammen mit einem industriellen Qualitätsanspruch und einer technisch (=> finanziell) lohnenden Herstellbarkeit
erzielbar wären, hätten nahezu alle der o.g. Hersteller so etwas unter ihren Markennamen im Lieferprogramm. Aber als Hobbybastler kann man das rein
aus Interesse natürlich durchaus mal ausprobieren

[Alexander470815]

Aber als Hobbybastler kann man das rein
aus Interesse natürlich durchaus mal ausprobieren

Also bevor ich da irgendwas probiere würde ich erstmal rechnen.
Für ein 16mm x 2mm Rohr aus PE (0,4 W/m*K Kupfer hat fast 400) und 10m länge komme ich auf einen thermischen Widerstand von 0,018 K/W.
Bei 20K Differenz (Duschwasser 35°C, Kaltwasser 15°C) kommt man damit auf 1kW.

Und das ist unter idealsten Bedingungen das beidseitig perfekt umströmt wird so das der komplette Temperaturabfall im Rohr passiert.

Das die mittlere Temperaturdifferenz ja deutlich kleiner ist als 20K kommt ja noch dazu.
Von daher hätte ich gesagt, kann man sich jeden Versuch sparen, bringt nichts. Kosten stehen in keiner Relation zum Nutzen.

Hat wohl schon seine Gründe das man Wärmeübertrager aus Metall baut

[sukram]

Mehrschichtverbund hat als Schichtaufbau PE, Alu, PE, Alu, PE. Der Abflussreiniger müsste da erstmal das PE auflösen...

Na, das Verbundrohr musst du mir aber erstmal zeigen! Der Verbundrohr Aufbau ist Plastik (überwiegend PE), Alu, Plastik (ebenfalls meistens PE).

Tatsache... ich habe bei 5-Schicht Aufbau implizit angenommen, dass da zwei mal Alu dazwischen liegt

[Carbon]

wenn man ein 15 oder 18mm rohr auf ein etwas kleineres rundholz aufwickelt könnte man die entstandene spirale wohl auf ein kupferrohr in abflussdurchmesser (dachrinnenfallrohr o.ä) aufschieben, verlöten und das ganze dann schön dämmen. allein das kupfer kostet zwar auch 150-200€ aber das ist noch weit günstiger als ein käuflicher Wärmetauscher für über 700€. Bleibt die frage wie lang es dauert bis das mit Energieersparnis wieder reingeholt ist.

[Bastel-Onkel]

Alles, was dreistellig kostet, dürfte wohl kaum je reinzuholen sein. So viel kann man doch kaum duschen. Ein Regenfallrohr aus (Kupfer) Blech als Wärmeaustauschfläche ist zwar schön dünnwandig und ein guter Wärmeleiter, aber wenn du es mit einer Spirale aus Kupferrohr umwickeln willst, dann muß das Rohr "voll" mit warmem Abwasser sein, also z.B. stehender Teil eines Siphons. 15-18mm Rohrdurchmesser für die Wärmetauscher-Spirale halte ich dabei für völlig übertrieben, das macht nur die Herstellung schwierig und die Wärmeaustauschfläche zwischen rundem Rohr (gewickelt auf zylindrischen Körper) klein.

Ein Siphon der auf einer "Blechdose" basiert, könnte aber tatsächlich funktionieren und sinnvoll in ein Bad integriert werden. Die Duschwanne müßte dafür aber wohl etwa 15cm über dem Boden stehen bzw. drunter müßte entsprechend Platz sein.
Stellt euch ein Blech-Behältnis in der Größe einer typischen Keksdose vor (Höhe etwa 10cm, Durchmesser etwa 18cm, Umfang folglich rund 60cm). Kupferrohr 6mm/8mm (weich) kostet etwa 40€/5m (erster Amazon-Treffer). Das sollte man ziemlich vollständig da drum gewickelt bekommen (8 Windungen). Die müssen irgendwie thermisch mit der Dose verbunden (verlötet?) und gegen die Umgebung gedämmt werden. Das Duschwasser strömt von oben mittig in die Dose und wird von einem glockenförmigen Füllkörper in der Dose an die Aussenwand geleitet, wo es seine Wärme teilweise abgibt. Dann strömt es unter der Glocke durch, wieder nach oben und läuft dann über ein Standrohr mittig ab. Glocke und Standrohr bilden den Siphon, Kaltwasser fließt durch die Spirale.

Allerdings ist so die Wärmeaustauschfläche selbst stark idealisiert (Zwischenraum durch Rundung des drumgewickelten Rohres nicht berücksichtigt bzw. vollständig mit gutem Wärmeleiter aufgefüllt) nur 0,06m². Den großen Effekt wird das nicht bringen. Nur kostenmäßig denke ich daß man so durchaus noch zweistellig bleiben könnte.

Vergubbeln wird das Ding bestimmt auch schnell, das läßt sich kaum verhindern.

[basti1]

Wäre sowas nicht einfacher??? Wird in der duschrinne montiert und kann Recht einfach gereinigt werden.


https://www.oeko-energie.de/shop1/de/ec ... rinne.html



MFG Sebastian

[IPv6]

Alles, was dreistellig kostet, dürfte wohl kaum je reinzuholen sein. So viel kann man doch kaum duschen.

Das ist, wie so oft bei pauschalen Aussagen, grober Blödsinn.

Wenn zwei Personen je 10 Minuten mit einer herkömmlichen Dusche duschen ist schon etwa 1 € verheizt.
Kann man davon nur 30 % sparen sind das 50 ct. Macht bei 300 Duschtagen im Jahr auch 90 €.
Sind nun mehr Personen im Haushalt, hat man eine Regendusche oder Ähnliches sind das ganz schnell weit über 100 gesparte Taler im Jahr.
Damit sind dreistellige Kosten spätestens nach 10 Jahren (und das ist für eine Sanitärinstallation noch lange nicht das Lebensende) wieder drin.

Lohnt sich das für einen 1-2 Personenhaushalt, bei dem bloß einmal die Woche für 2 Minuten geduscht wird? Natürlich nicht.
Aber 60 % der Deutschen duschen mindestens ein Mal am Tag und das im Durchschnitt für 6 Minuten. Lohnt sich also sehr wohl bereits für den Durchschnittsduscher.