Frage an die Bahnwissenden

[duese]

Eine Frage aus dem letzten Bahn-Einsatz:

https://www.openrailwaymap.org/?style=s ... 41&zoom=14

Wenn für die Bahnstrecken 5503, 5543 und 5581 ein Sperrfax für den Bereich zwischen Bahnhof Maisach (da gab es noch Pendelverkehr nach Mammendorf) und Olching vorliegt: Gilt das auch für das Abstellgleis bei km 24? Da darf ziemlich sicher nix aufs Hauptgleis ausfahren, aber dürfte ein Zug im Abstellgleis dann noch bewegt werden?

Hintergrund der Frage: es wurde am Funk gemeldet, dass der abgestellte Zug sich in Bewegung gesetzt hätte. War zwar eine Falschmeldung, aber da kam mir die Frage, könnte das (legalerweise) sein?

[Lötfahne]

Ohne die Örtlichkeiten jetzt genau zu kennen würde ich jetzt mal sagen, da ja grundsätzlich zwischen Zug- und Rangierfahrten unterschieden wird, daß z.B. eine Rangierbewegung in einem Abstellgleis bei gesperrtem Hauptgleis durchaus zulässig ist.
Es sei denn, per Nothaltauftrag wurde allen Zügen (hierzu gehören jetzt Zug- UND Rangierfahrten) ein sofortiger Halt angeordnet. Das war jetzt grob dargestellt, ich hab die ESBO eher im Kopf, mir fällt jetzt aber aus meiner Praxis auch nix vergleichbares ein.
Es kann aber durchaus sein, daß der abgestellte Zug nicht ausreichend festgebremst war bzw. nicht durch Handbremse und/oder vorgelegtem Hemmschuh gesichert war.

[ferdimh]

Die Frage sollte hier sein: Wo hört der Bahnhof eigentlich auf?
Denn ich würde erwarten, dass das fragliche Gleis noch zum Bahnhof gehört, aber "zwischen Bahnhof X und Bahnhof Y" nur den Bereich dazwischen meint, auch wenn es da schon wenig "bahnhofig" aussieht.
Ich würde in der KatS-Position darauf bestehen, dass mir die Sperrung von den bahnseitig Verantwortlichen tatsächlich erklärt wird. Und zwar mit eindeutigen Marken (Kilometer, Signalstandorte), ab wo und bis wo die Sperrung gilt.

[duese]

Da sind wir mal wieder an dem Punkt, dass man ein gewisses Wissen haben muss um überhaupt Fragen stellen zu können, von den richtigen noch ganz zu schweigen. Ich behaupte mal, von den Aktiven unserer Wehr bin ich noch einer mit den meisten Bahn-Ablauf-Kenntnissen und die sind schon SEHR rudimentär. Die Frage ob in dem Abstellgleis sich was bewegen könnte stellt sich anderen erst gar nicht ("Das muss da schon dazu gehören"). Außerdem sind

Dazu kommt noch, dass wir bisher (seit ich dabei bin) nie so weit gekommen sind (bin in Gernlinden). Diesmal war aber nicht die S-Bahn beteiligt, sondern ein ICE hatte letztlich ein Reh erlegt. Und bei den Geschwindigkeiten ist der Suchbereich halt gleich viel größer.

Das Sperrfax hab ich bis jetzt auch noch nicht selber gesehen. Die Info kommt zu uns erstmal per Funk von unserer Leitstelle. Und damit müssen wir erstmal arbeiten. Ich versuch mal an das Fax zu kommen, wie das da formuliert ist.

[duese]

So, hab das Fax bekommen. Die Formulierung ist:

Code: Alles auswählen

Einstellung des Fahrbetriebs 
[...]
X Außerhalb von Bahnhöfen
	X Strecke 5503 mit 2 Gleisen
		Von Üst Mering 		bis 		Olching
	X Strecke 5581 mit 2 Gleisen
		Von Abzw. Maisach	bis		Olching
	X Strecke 5543 mit 2 Gleisen
		Von Maisach		bis		Olching

X Innerhalb des Bahnhofs Olching
	X Alle Gleise	

Hmm. Gernlinden und Esting haben keine Weichen, sind also wohl Haltepunkte und gehören damit zur Strecke.
Üst Mering und Abzw. Maisach bezeichnet Orte mit Weichen, die ich so in der verlinkten Karte finden kann.
In Olching waren im Bahnhof alle Gleise gesperrt, also von uns aus bis Olching auch kein Thema.

Bleibt, so wie ich das sehe die Frage, wo "hört" die Strecke 5543 "auf" und wo beginnt der Bahnhof Maisach?

Gehören Abstellgleise üblicherweise zum Bahnhof? Aus dem Bauch raus hätte ich gesagt, ja?

(Das Abstellgleis westlich vom Bahnsteig wird auf jeden Fall noch befahrbar sein, da in die Richtung ja Pendelverkehr war. )

Update: Ich hab jetzt noch gelernt, dass ein Bahnhof üblicherweise am Einfahrtsignal bzw. der Trapeztafel beginnt/endet. Die Trapeztafel steht etwa auf halber Länge des östlichen Abstellgleises, also wäre da (Rangier-)Verkehr bis in den Bahnhof Maisach bei gesperrter Strecke möglich?

[bastelheini]

Sind das nicht Fragen, die der Notfallmanager eindeutig und verbindlich beantworten kann? Kontakte sollten ja da sein bzw. leicht zu organisieren. Danach könnte man die Ergebnisse hier einstellen.

[ferdimh]

Ich finde hier vor allem etwas seltsam, dass die Strecke 2243 auf openrailwaymaps überhaupt nicht existiert.
Dafür die Strecke 5543...

Sind da auch noch Übermittlungsfehler passiert?

[duese]

@Bastelheini: Das ist grundsätzlich richtig. Darauf wird es wahrscheinlich rauslaufen (müssen). Allerdings bin ich nicht der Chef unserer Wehr und wie oben schon angedeutet mit der Meinung, hier bestehe Klärungsbedarf, (noch) recht alleine. Deshalb ist es immer gut erstmal Indizien zu sammeln. Erleichtert weitere Gespräche dann erheblich.

@Ferdi: Nein, nur ein Tippfehler meinerseits, wird gleich korrigiert. Danke für den Hinweis.

[reutron]

Bahnhof Maisach befindet sich zwischen den Einfahrsignalen 18A/18AA und 18F/18FF wobei die 18 den Steuerbezirk des ESTW angibt. Die Streckennummer gilt für die Strecke vom Km 0 bis zum Ende und Unterteil sich in Bahnhöfe und der dazwischenliegenden freien Strecke.

[Lötfahne]

Was ist denn jetzt eigentlich genau passiert? Ich blick da nicht mehr durch....

[Fritzler]

Was ist denn jetzt eigentlich genau passiert? Ich blick da nicht mehr durch....

Ließt sich wie:
Nen ICE hat nen Reh zu Marmelade verarbeitet und düese mit seinen Feuerwehrkameraden darf die Reste wegkratzen.
Dabei wollen die Jungs aber nich vom Zug im Abstellgleis überrollt werden (nachvollziehbarerweise).

[reutron]

Um das sicher zu stellen gibt es ja den Notfallmanager der für die Feuerwehr die Verbindung zur Bahn ist. Bis der organisatorisch eingreift stellt die Bahn beim Einsatz von Polizei oder Rettungskräfte den Fahrbetrieb vollständig ein. Der Fdl sieht ja nur die Schienenfahrzeuge das drumherrum bleibt für ihn unsichtbar. Ich verlink mal ein Bild was der Fdl auf sein Bedienplatz so sieht.....(nur als Beispiel )

[duese]

Was ist denn jetzt eigentlich genau passiert? Ich blick da nicht mehr durch....

Ließt sich wie:
Nen ICE hat nen Reh zu Marmelade verarbeitet und düese mit seinen Feuerwehrkameraden darf die Reste wegkratzen.
Dabei wollen die Jungs aber nich vom Zug im Abstellgleis überrollt werden (nachvollziehbarerweise).

Schön formuliert, das triffts ganz gut.

Wir sind alarmiert worden zu Verdacht auf Person unter Zug mit Angabe der Unfallstelle etwa Höhe Haltepunkt Gernlinden.
Initial hieß es, die S-Bahn seit betroffen. Die weiteren Informationen sind dann nach und nach gekommen/bekannt geworden.
Also machen wir uns auf die Suche wo denn überhaupt was passiert ist.
Es kam das oben genannte Sperrfax, deren Inhalt wir aber nur per Funk von der Leitstelle bekommen haben.
Dann hieß es der Lokführer habe die Abstellanlage in Maisach gesehen und in paar Sekunden drauf habe er etwas helles gesehen und es hätte geknallt.
Dann heiß es der Zug stehe kurz vor Olching (S-Bahn mit so langem Bremsweg?)
Dann kam die Information es sein in ICE (ok, wieder plausibel)
Man versucht dann mit den zu Verfügung stehenden Informationen den (potentiellen) Patienten zu finden.
Letztlich blieb uns dann nix anderes als von Gernlinden Bahnsteig aus die Gleise in beide Richtungen abzusuchen.
ca. 500m östlich sind dann irgendwann die Reste des Rehs gefunden worden. Da aber die Vermutung da war, es hätte eine Person sein können und die Fundstelle doch recht weit östlich war, ist die Strecke bis Maisach auch noch komplett abgesucht worden (ohne Feststellung).

Irgendwann gegen Ende des Einsatzes kam über Funk die Meldung, dass sich der/ein Zug in der Abstellanlage in Bewegung gesetzt hat. (Im Nachhinein war das entweder falsch oder es war ein Zug im Abstellgleis auf der westlichen also der dem Einsatz abgewandten Seite von Maisach.)
Sowas lässt erstmal den Puls hochschnellen. Und bei mir hat das ganze dann zum Nachdenken angeregt. Und so wie es sich jetzt darstellt unterscheidet sich das intuitive Nicht-Bahner-Verständnis und das Bahnverständnis von "gesperrt bis Maisach" um ca. einen Kilometer. Und diesen Kilometer haben wohl Kameraden von uns im nicht gesperrten Zustand abgesucht.

Das ganze versuche ich eben gerade aufzuarbeiten um es durch Schulung in Zukunft vermeiden zu können.

@Reutron: Das mit dem komplett sperren wäre der Idealfall. Uns ist von einem Notfallmanager bei einer vergangenen Schulung aber dringend empfohlen worden immer darauf zu achten, das bei uns wirklich alle Gleise gesperrt sind. Wir haben ja drei Bahnlinien mit insgesamt sechs Gleisen hier. Es kommt wohl auch vor, dass die Bahnleitstelle bei Vorfällen im S-Bahnbereich auch erstmal nur die S-Bahnstrecke sperrt.

Letztlich ist es ein Kommunikationsproblem, das kann man aber verbessern.

Nachdem wir gestern abend nach der Übung nochmal drüber gesprochen haben, warte ich gerade auf die Kontaktdaten eines Notfallmanagers, der schonmal bei uns ne Übung gehalten hat, um das mit ihm nochmal durchzusprechen.

[Fritzler]

Danke für den ausführlichen Bericht.
Damit weis man eben mal was hinter der lapidaren Meldung "Fährt nix, Feuerwehreinsatz, wanns weiter geht wissen wir nicht" abläuft.

Aber mal noch was anderes:
Habt ihr 1 oder 2 Leute dafür abgestellt nur die Strecke zu beobachten ob nicht doch ein Zug kommt?
(jeder in eine andere Richtung).
Wenns trötet isses zu spät zum wegspringen...

[xanakind]

Das ganze versuche ich eben gerade aufzuarbeiten um es durch Schulung in Zukunft vermeiden zu können.

Falls noch nicht bekannt, gibt es hier von der Bahn gutes Material für Schulungen:
https://www.deutschebahn.com/de/hidden_ ... cs-6898154
(Rechts die PDF´s bei "Downloads")

[Miraculix]

Uns haben die bei einer Fortbildung auch extra auf alle Gleise hingewiesen. Bei uns fahren ja auch einige private auf Bahn Gleisen.
Bzw. Eigene Gleise in und um Karlsruhe auf denen die Bahn keine Rechte hat.


Dienstlich sieht es so aus das Ich nicht einmal einen Ast von den Gleisen entfernen darf (Baum auf Gleis) den ich auf dem Bahnsteig liegend mit normalen Arm erreiche und problemlos wegziehen kann. Die Meldung vom Manager gesperrt kam 1,5h später. Solange war dicht und wir haben im Regen gewartet bis einer den Ast wegziehen durfte.


Und wenn sich so ein Kesselwagen bewegt durch die Füllung kann das durchaus schon für eine Meldung am Funk sorgen „da bewegt sich was“. Würde ich vermutlich genauso machen, da ich ja nicht abschätzen kann was da passiert. Als Warnung das jeder von den Gleisen abhaut, egal ob Freigabe kam oder nicht. Geschaut werden muss immer.

[duese]

Danke für den ausführlichen Bericht.
Damit weis man eben mal was hinter der lapidaren Meldung "Fährt nix, Feuerwehreinsatz, wanns weiter geht wissen wir nicht" abläuft.

Gerne. Ja, da ist eine Stunde gar nix. Bis die Strecken bei dem Reh jetzt wieder frei waren, hats 1 1/2 Stunden gedauert.
Bei den letzten beiden Einsätzen mit Todesfolge ist die Strecke jeweils ca. drei Stunden gesperrt gewesen. Bis der Patient gefunden ist, dann kommen Notfallmanager, Polizei, dann wird untersucht, dann der Bestatter bestellt, der sammelt dann ein und zack sind die drei Stunden rum. Da konnten dann zwar die Nach- und Fernverkehrsstrecke früher freigegeben werden, aber die S-Bahn war dicht.

Habt ihr 1 oder 2 Leute dafür abgestellt nur die Strecke zu beobachten ob nicht doch ein Zug kommt?
(jeder in eine andere Richtung).
Wenns trötet isses zu spät zum wegspringen...

Ne, machen wir so nicht. Ist auch gar nicht sinnvoll machbar.
Es hat nicht jeder ein Funkgerät dabei. Es kann schon sein, dass von drei oder vier Leuten nur einer ein Funkgerät hat. Dann wird der Kanal ja auch wirklich zum arbeiten gebraucht. Und wenn gerade jemand spricht kann man den nicht wegdrücken, man muss also warten, bis der die Sprechtaste los lässt. Bis man mit so einer Nachricht sicher durchkommen würde, ist schnell eine Minute rum. Auf der Fernverkehrsstrecke hier darf 230 km/h gefahren werden. In einer Minute kommt so ein ICE also fast vier Kilometer. Das war jetzt ja schon eine recht ausgedehnte Einsatzstelle mit ca. 5 km insgesamt und dann nochmal mehrere Kilometer vorher jemand hinstellen, ist für uns nicht machbar. Selbst wenn man dafür noch je Richtung (in Olching geht noch der Nordring ab, wären also insgesamt drei Richtungen) noch eine Feuerwehr raushaut, wäre der Aufwand das im Vorfeld zur Übung und im Einsatz dann wirklich zu machen immens. Zumal das Ergebnis dann immer noch nicht sicher ist.

Das sieht in Bahnhofsbereichen in denen langsam gefahren wird vielleicht anders aus. Da reicht dann vielleicht auch ein "Erdmännchen" das auch durch Brüllen noch was ausrichten kann.

Wir müssen uns hier auf das Sperrfax verlassen können. Umso wichtiger ist natürlich, dass wir die Infos dann vollständig vorliegen haben und richtig interpretieren.

Abgestellt werden hier auf den zwei Abstellgleisen nur S-Bahnen. Da dürfte zumindest nix schwappen

@xanakind: Danke für den Link. Die Präsentation kommt mir bekannt vor, die dürfte der Notfallmanager in der letzten Schulung dabei gehabt haben.
Hab mal kurz reingeschaut. Da steht auch nicht drin was Bahnhof bedeutet. Das dürfte wieder man ein Fall sein, in dem den Leuten nicht klar ist, dass jemand mit anderem Kontext den gleichen Begriff anders interpretieren kann. Für Bahner ist ganz klar, der Bahnhof geht bis zum Einfahrtsignal. Für Otto-Normal-Feuerwehrler ist der Bahnhof da, wo ein Bahnsteig ist. Genauso dürfte den meisten nicht klar sein, dass die Bahnhöfe Gernlinden und Esting gar keine Bahnhöfe sind (keine Weichen) sondern Haltepunkte. Die sind in der Angabe Strecke zwischen Maisach und Olching gesperrt aber enthalten, im Gegensatz Bahnhof.