Wärmepumpen-Trennwand-Luftstrom-Gefrickel

[Tjareson]

Wo fange ich an...Neubau mit ausgebautem Kellergeschoss. Das Bauunternehmen hat damals so geplant, das der Kompressor der Wärmepumpe unter der Kellertreppe zu stehen kommt. An sich eine "nette" Idee, da leise und unsichtbar.
Was man leider vergessen hat: der Kompressor säuft in seiner eigenen Kaltluft ab. Anbei mal drei Bilder/Skizzen, damit man besser versteht, wie der Sachverhalt ist.

Bislang war's so, dass die Temperatur am Lufteinlass des Kompressors ca. 5 Grad kälter war als ebenerdig. Das ist natürlich schon relativ viel, vor allem wenn man sich Richtung Minusgrade bewegt. Beholfen habe ich mir jetzt damit, eine Trennwand aus Folie/Holzlatten einzuziehen, so daß die Luft von oben nachströmen muss und es keinen thermischen Kurzschluss mehr geben kann. Das funktioniert auch recht gut so.
Nur: das Foliengedöns kann natürlich so nicht bleiben.

Die Frage ist: was würde sich alternativ (wetterfest) eignen und auch einigermaßen akzeptabel aussehen? Sozusagen Trockenbau für aussen.
Hat da jemand eine Idee? Schick wäre Glas, ist aber unbezahlbar und kaum selbst zu handhaben. Ausserdem müsste ich irgendwie auch einen Durchgang mitplanen, da ja auf der anderen Seite die Treppe ist und ansonsten der Kompressor nicht mehr von vorne zugänglich wäre.

Bevor jemand mit Rechtsberatung anfängt, Verschulden des Bauunternehmers usw. Das ist alles richtig, und das Problem ist übrigens noch eines der einfacheren Sachen. Darum kümmert sich schon der Anwalt. Aber ich brauche eine Lösung in diesem Winter und nicht in 2 Jahren oder so...

[Phyro]

Trapezblech, HPL-Platten, Doppelstegplatte PMMA oder PC...

[Alexander470815]

Ich würde das Teil einfach nach "draußen draußen" versetzen, alles andere ist doch Mist.
Wenn das eine Monoblock Anlage ist an die Wasserleitungen gehen ist das doch keine große Sache.

Das gibt doch sonst eine einzige Eisbahn wenn da kein dedizierter Abfluss ist.

[Tjareson]

Trapezblech, HPL-Platten, Doppelstegplatte PMMA oder PC...

Erstmal Danke für die richtigen Suchbegriffe - ich muss dann mal gucken, was da einigermaßen gut zu bearbeiten ist, wenn man das nicht gerade jeden Tag macht.

Ich würde das Teil einfach nach "draußen draußen" versetzen, alles andere ist doch Mist.

Das stimmt, ergibt sich aber leider nicht von den Platzverhältnissen, es sei denn wir wollen das Ding direkt auf der Terasse haben... Wasserabfluss ist natürlich gegeben: das Treppenhaus ist ja offen, heisst es regnet rein und die Bodenplatten sind aufgestelzt. (wenn auch nicht mit Stelzlager, aber das ist eine andere Geschichte)
Aber glatt wird es schon. Die Abluft friert halt alles komplett ein. So sah das hier bisher aus, wenn es regnet und die Aussentemperatur so um die 2-3 Grad ist:

Wobei das Eisproblem eher sekundär ist. Mir geht's vor allem um die Effizienz der Wärmepumpe und die war bisher natürlich komlett im Eimer.
Andere Lösung wäre vielleicht auch ein ziemlich breites Abluftrohr einigermaßen luftdicht vor den Lufteinlass zu montieren, was dann nach oben abgeht. Ich bin mir nur nicht sicher, was Buderus im Reparaturfall daraus machen würde, weil die dann natürlich argumentieren könnten, dass das so nicht vorgesehen ist und nun der Volumenstrom geringer ist etc.

[Zabex]

Wenn es gewollt aussehen soll bieten sich Fassadenplatten an. Sowas zum Beispiel: https://unternehmen.zeg-holz.de/produkt ... enbereich/

Gibt's auch unter dem Namen "SIMOWOOD" auf der Basis von Reishülsen z.B. bei: https://www.koenig-kunststoffe.de/de/pr ... ysta%C2%AE

Du kannst auch eine wasserfeste Siebdruckplatte nehmen (PKW-Anhänger-Boden) und ein Alu-U-Profil als Nässeschutz über die obere Kante stülpen. Das wird dann ca. 10 Jahre halten. Allerdings hatte ich bei meinen beiden letzten Käufen eine wirklich lausige Qualität (Lagen lösten sich voneinander schon beim Transport nach Hause; viele und auch große Leerräume im Inneren) , weshalb ich grade keinen Holzhändler empfehlen kann.

[Tjareson]

Wenn es gewollt aussehen soll bieten sich Fassadenplatten an. [..]
Gibt's auch unter dem Namen "SIMOWOOD" auf der Basis von Reishülsen

Cool, vor allem was "in bunt" wäre in der Tat auch eine gute Idee. Danke!

[Finger]

Trespa ist noch ein Stichwort. Eigentlich ist das der Hersteller von Fassadenplatten. Die lassen sich mit der Kreischsäge bearbeiten, sind durchgefärbt und ziemlich unkaputtbar.

[PlusistMinus]

Gibt es da nicht auch ein Problem mit Glatteis auf der Treppe?

[Tjareson]

Gibt es da nicht auch ein Problem mit Glatteis auf der Treppe?

Ja, ziemlich sogar. Die Treppe wird halt wenig bis gar nicht genutzt, ausser wenn Besuch da ist. Was im Winter eher nicht der Fall ist. Aber es ist im Grunde ein handfester Konstruktionsfehler, dass so zu installieren, ist mein Eindruck.
Leider finde ich keine Angaben von Buderus, die eine Installation einer Wärmepumpe erstens in Unterflurlagen, die nur nach oben offen sind, untersagt und zweitens in der Nähe von Treppen wegen Vereisungsgefahr.
Technisch funktioniert es ja - bis auf den Schönheitsfehler, dass man mehr mit dem Tauchsieder enteist und heizt als alles andere...

Hätte ich natürlich vorher absehen können, dass das, was die da vorhaben nicht funktioniert, aber ich hatte die Vorstellung, dass das Gebläse stark genug ist, um ausreichend Luftbewegung für einen Austausch zu erzeugen - ist aber nicht so, allein schon wegen Vermeidung Geräuschentwicklung.
Gibt übrigens auch noch 3 Nachbarn, die genau das gleiche Problem haben. Die stört allerdings nur das Eis - auf die Idee, dass das Heizen deutlich teurer sein könnte, ist bei denen noch keiner gekommen. (Da wird's Zeit für einen Wärmepumpengrundkurs...)

Trespa ist noch ein Stichwort.

Die Materialauswahl scheint mittlerweile unerschöpflich.

[bastl_r]

Bislang war's so, dass die Temperatur am Lufteinlass des Kompressors ca. 5 Grad kälter war als ebenerdig. Das ist natürlich schon relativ viel, vor allem wenn man sich Richtung Minusgrade bewegt.

Ich tendiere auch dazu Alexanders Gedanken zu unterstützen. Einmal richtig korrigieren und Gut.
Du zahlst ja sonst jährlich hunderte an zusätzliche Energiekosten welche in ein paar Jahren die Versetzung des Aggregates locker amortisiert haben. Ganz abgesehen von der jährlich wiederkehrenden Eisbahn.

[xanakind]

Leider finde ich keine Angaben von Buderus, die eine Installation einer Wärmepumpe erstens in Unterflurlagen, die nur nach oben offen sind, untersagt und zweitens in der Nähe von Treppen wegen Vereisungsgefahr.

Aber es gibt doch sicher Mindestabstände, welche allseitig eingehalten werden müssen?

[m3rt0n]

je nach dem wie groß der Lüfter ist, könnte man dem nicht Frischluft über einen Schlauch zuführen? Direkt aufs Gehäuse geflanscht natürlich.
Hätte den Vorteil dass es minimalinvasiv ist und außerhalb der kalten Jahreszeit platzsparend wegzupacken ist.

[Alexander470815]

Die Lüfter von sowas sind nicht dazu geeignet zusätzlichen Druck für externe Anbauten zu erzeugen.
Wenn dann muss der Querschnitt schon extrem groß sein, wesentlich größer als die Lüfter selber.

[m3rt0n]

naja wenn ich mir die Bilder oben so ansehe sind wir mit <4m Schlauch dabei. Macht das soviel aus?

[Alexander470815]

Aus dem PDF: https://www.selfio.de/media/pdf/23/11/7 ... 96i-AR.pdf

Ist doch recht eindeutig.
Den Wärmepumpen Typen habe ich jetzt geraten aber das dürfte bei allen drin stehen.

naja wenn ich mir die Bilder oben so ansehe sind wir mit <4m Schlauch dabei. Macht das soviel aus?

Bei so einem "nicht glatten" Schlauch auf jeden Fall.
Wenn man da jetzt ein 600mm Wickelfalzrohr nimmt bei der WP mit 7000m³/h Luftvolumenstrom geht das wohl.

[Jannyboy]

Wobei das Eisproblem eher sekundär ist. Mir geht's vor allem um die Effizienz der Wärmepumpe und die war bisher natürlich komlett im Eimer.

Für die Effizienz muss die Kiste aus dem Kellerloch raus. Lässt sich diese nicht aus die Hauswand über der Kellertreppe anschrauben?

In Winter sitzt eh keiner auf der Terrasse und in allen anderen Jahreszeiten wird eben per Zeitschaltuhr nur zu nicht Terrassenzeiten geheizt.
Wäre das eine Lösung?

Grüße Jan

[Tjareson]

Die Lüfter von sowas sind nicht dazu geeignet zusätzlichen Druck für externe Anbauten zu erzeugen.
Wenn dann muss der Querschnitt schon extrem groß sein, wesentlich größer als die Lüfter selber.

Ich habe hier derzeit eine Öffnung von ca.50x65 für den "Lufteinlass". Wenn ich mich darunter stelle merke ich auch einen deutlichen Windzug. Glaubst Du, dass Buderus hier schon meckern könnte, weil nicht genügend Volumen durchkommt?
Ansonsten funktioniert es mit der Trennwand deutlich besser. Man sieht jetzt auf der anderen Seite, dass "nur" noch die ersten 1,50m der Treppenstufen eingefroren sind, also ziemlich gut wo der "Wasserstand" des Eisluft-Sees ist...

Ist doch recht eindeutig.
Den Wärmepumpen Typen habe ich jetzt geraten aber das dürfte bei allen drin stehen.

Dummerweise hat sich das in der Ausgabe (2021/06) der Installationsbeschreibung für unsere Wärmepumpe geändert: (WLW196 ist übrigens richtig. )
Den Satz mit der Kaltluftzirkulation haben sie gestrichen und betreffend der Umgebung mit 3 Wänden ist nur noch angemerkt, dass das zu einem erhöhtem Lärmpegel und einer Verunreinigung des Verdampfers führen kann.
Ich weiss, dass das Haarspalterei ist und jeder Logik widerspricht. Aber ich kann mir schon die Argumentationen bei einer juristischen Klärung ausmalen. Deswegen suche ich nach etwas spezifischerem hier.

Aber es gibt doch sicher Mindestabstände, welche allseitig eingehalten werden müssen?

Das ist bislang tatsächlich das eindeutigste Argument, was auch die aktuelle InstDoku so hergibt. Deren Einhaltung ist grob nicht eingehalten, egal wie man das Teil im Treppenhaus auch drehen und wenden würde.

Wobei das Eisproblem eher sekundär ist. Mir geht's vor allem um die Effizienz der Wärmepumpe und die war bisher natürlich komlett im Eimer.

Für die Effizienz muss die Kiste aus dem Kellerloch raus. Lässt sich diese nicht aus die Hauswand über der Kellertreppe anschrauben?

An die Hauswand anschrauben ist im Moment offen gesagt nicht mehrheitsfähig hier...
Ist auch nicht so einfach, da man mindestens 40cm Abstand zum Lufteinlass halten muss. Das heisst, das Teil wäre wie ein Balkon da an der Wand.
Und hinten auf dem Rasenstück, was hinter dem Geländer sichtbar ist, werden die Grenzabstände nicht eingehalten.

[jodurino]

Also in den 70er hatte Stiebel Eltron so "Abluftwärmepumpen"

Ähnlich wie auf dem Foto im link :https://www.ikz.de/fileadmin/Kundenbere ... -19-24.jpg

Da wurde die Luft innerhalb vom Haus aus dem Dachbereich angesaugt und von der Wärmepumpe gekühlt aus dem Keller rausgepustet.

Die Rohrdurchmesser waren 600mm.

[Tjareson]

Vermutlich wird es auf sowas hinauslaufen - die Trennwand alleine verbessert zwar die Situation, aber ideal ist es natürlich trotzdem nicht.
Ich werde noch versuchen, den Lufteinlass testweise etwas höher zu ziehen. Derzeit kann halt immer noch Kaltluft an der Oberkante der Folienwand vom Auslass der Wärmepumpe zurückzirkulieren. Wenn ich damit das Delta zw. Aussenluft und Temperatur der Luftansaugung noch weiter runterbringe, wird es das als permanente Lösung.

Andernfalls muss ich irgendwas mit einem Luftkanal und dann vermutlich aktiver Komponente, um den Luftstrom zu unterstützen, basteln.
Da ist dann nur zu überlegen, wie ich die Ventilator-Steuerung mache, damit das einigermaßen synchron mit dem Buderus-Propeller ist. Stumpf Luft reinpumpen ist wahrscheinlich nicht zielführend, da Buderus sich ja wahrscheinlich bei den verschiedenen Geschwindigkeiten irgendwas gedacht hat. (ausser Strom und Krach sparen, nehme ich mal an)

[sukram]

Da ist dann nur zu überlegen, wie ich die Ventilator-Steuerung mache, damit das einigermaßen synchron mit dem Buderus-Propeller ist. Stumpf Luft reinpumpen ist wahrscheinlich nicht zielführend, da Buderus sich ja wahrscheinlich bei den verschiedenen Geschwindigkeiten irgendwas gedacht hat. (ausser Strom und Krach sparen, nehme ich mal an)

Ich weiß jetzt nicht, welche Komunikationswege die Buderus zur Verfügung hat, aber Panasonic haben über die Interfacemodule (Modbus, KNX, WLAN, Heishamon) die Lüfterdrehzahl im Klartext angeliefert. Beim Abtauen z.b. wird der Lüfter ganz angehalten, damit der Wärmetauscher schnell auf Temperatur kommt.

[Gary]

Mit Klappwandler kann man die Frequenz messen mit der der Lüfter angesteuert wird.

[Tjareson]

Buderus hat einen CAN-Bus zwischen Innen- und Aussenmodul. Der scheint aber nicht gerade Klartext zu sprechen. Da muss ich noch etwas Grundlagenforschung machen.

[Alexander470815]

Mit ausreichend Querschnitt tut es sicherlich auch nur ein passiver Kanal.
Aber das da irgendwie sinnvoll unterzubringen könnte schwierig werden.

Mit Klappwandler kann man die Frequenz messen mit der der Lüfter angesteuert wird.

Der Lüfter hat ziemlich sicher eine integrierte Ansteuerung und da gehen nur 230V und ein Sollwert Signal dran.
Für sowas wir auch gerne mal Modbus genommen da man so auch gleiche eine Rückmeldung hat.

[Tjareson]

Der Lüfter hat ziemlich sicher eine integrierte Ansteuerung und da gehen nur 230V und ein Sollwert Signal dran.

Ja, habe da auch gerade was gefunden, es gibt lt. der Inst-Anleitung ein IO-Modul in der Wärmepumpe, das folgende Anschlüsse hat:

Ich habe es mal zusammengestückelt, damit ich hier kein Copyright-Problem bekomme...
PL3 ist der Ventilator, SSM wird als "Motorschutz im Gebläse bezeichnet" und es gibt tatsächlich auch ein PWM-Signal.

Dazu übrigens nebenbei: seit Tag 1 zeigt die Wärmepumpe die Störung "H01/5445 Alarm Z1 Sammelstörmeldung Ventilator". Der Installateur ist ratlos, Buderus selbst antwortet mir: "Die Störung H01/5445 bedeutet das es keine Kommunikation mit dem Lüfter gibt. " (Aha.)
Falls dazu zufällig jemand mehr weiss. Das Ding ist ja nagelneu, könnte dann nur DOA sein. Trotzdem funktioniert die Wärmepumpe weitgehend. Die Fehlermeldung bleibt allerdings. Wobei mir auch unklar ist, warum die Kommunikation gestört sein soll. Der Lüfter dreht und das auch mit unterschiedlichen Drehzahlen.
Thema Wärmepumpe ist bei mir gerade nicht so der Bringer insgesamt.

[Jannyboy]

Krass wer plant so was.

Da ist dann nur zu überlegen, wie ich die Ventilator-Steuerung mache, damit das einigermaßen synchron mit dem Buderus-Propeller ist. Stumpf Luft reinpumpen ist wahrscheinlich nicht zielführend, da Buderus sich ja wahrscheinlich bei den verschiedenen Geschwindigkeiten irgendwas gedacht hat. (ausser Strom und Krach sparen, nehme ich mal an)

Eine dumme Idee die mir kommt.
Ein Schnorchel mit Ventilator bauen der Frischluft angesaugt und des Differenzdruck auf Null gehält. Also der Ventilator wird von einem Differenzdrucksensor geregelt, dass der Einlass Schnorchel und Einlass Wärmepumpe auf Null hält. So bekommt die Wärmepumpe immer den Volumenstrom den Sie braucht. Ggf. Sogar mit leicht positiven Überdruck damit die kalte Luft leichter aus den Kellerloch gedrückt wird. Vielleicht noch ein Totband von 20 Pa um Regelschwingungen zu unterdrücken.

Grüße Jan