Uralte AEG-Tischbohrmaschine mit Drehstrommotor - Stern/Dreieck???

[PlusistMinus]

Hallo zusammen,
ich habe eine uralte Tischbohrmaschine von AEG (und einigen anderen Vätern, ist ein Bastelstück). Angetrieben von einem Drehstrommotor 350W 220/380V wo passende Kabel für den 380V-Anschluss aus dem Motor rausgeführt werden, aber nicht alle 6 Pole der drei Wicklungen. Ich betreibe die Maschine an 230V über einen Frequenzumrichter, sie läuft aber recht kraftlos, wohl wegen der zu geringen Spannung. Kann es sein, dass die vollen 6 Pole im Motor erreichbar sind? Auf Motor und Maschine steht jeweils 220/380V. Sollte sie dann nicht eigentlich an meinem FU mit voller Kraft laufen können?

[Tesla]

Hört sich an, als ob der Motor intern auf Stern verdrahtet ist für 380 Volt und jetzt Dreieck braucht für 230V. Ich würde in deinem Fall die Riemenscheibe des Motors und das Lagerschild des Motors entfernen, vielleicht gibts im inneren eine Möglichkeit zum Umklemmen.

[PlusistMinus]

Üblich sind ja Klemmenkästen am Motor wo alles rausgeführt ist. Da hier nur Kabel rauskamen habe ich mich erstmal damit begnügt, aber von der Beschriftung 220/380 her müsste de Motor eigentlich umklemmbar sein.

[Alexander470815]

Da auf dem Typenschild zwei Spannungen angegeben sind ist davon auszugehen das alle Wicklungsenden herausgeführt sind.
Beim Betrieb an einem 230V FU muss man den Motor natürlich auf Dreieck/220V umklemmen sonst wird das nichts.

Wo kommen die Drähte von dem Motor denn an, vielleicht gibt es da ein Klemmbrett o.Ä.

[PlusistMinus]

Aus dem Motor kommt nur raus was für den 380V-Anschluss nötig ist. Aber die Maschine ist auch nur zu 50% original, die Kabelumhüllung ist auf jeden Fall neuer als die Maschine und selbst die Säule wurde neu gemacht. Beim Schalter auf der linken Seite kommen die Kabel an, es kann gut sein, dass da früher alle Pole hin geführt wurden.

[Alexander470815]

Dann bleibt wohl nur den Motor auseinander bauen und nachschauen ob man da etwas anflicken kann.
Oder einen FU besorgen der 400V raushaut, gibt es auch vom Chinesen mit 230V 1~ Speisung.

[uxlaxel]

wenn ich es richtig sehe, hat der motor auch nur 350W. da ist also egal wie nicht viel kraft dahinter.

[PlusistMinus]

Hast Du evtl. mal einen Link zu so eine FU, Alexander? Ich hatte nochmal danach gesucht aber keinen mit dieser Eigenschaft gefunden. Eigentlich hatte ich angenommen, dass das der Normalzustand wäre, also 1P 230 rein, 3P 400 raus. Ist doch Elektronik, die kann doch alles?

Ich hatte vorher schon zwei Maschinen mit der selben Leistung und die waren deutlich kräftiger, kräftig genug für normale Heim-Werkstatt-Zwecke. Für große Sachen habe ich noch eine Eibenstock 3-Gang Handbohrmaschine mt MK2 und 1500W im passenden Bohrständer, die bohrt 23mm in Stahl, nutzt dafür aber nur 1W, die restlichen 1499W werden zu Lärm. Trotzdem eine tolle Maschine, sogar schon mit Rutschkupplung.

Muss ich die Maschine wohl mal aufmachen. Wenn nicht einfach, ordentlich und sicher umklemmbar entweder neuer Motor oder ein FU der 400V erzeugt. Die Maschine steht auf einem gezinkten Holzkasten den mein Vater wohl mal vor 60 Jahren gebaut haben muss. Damit ist die Maschine sehr praktisch, kleiner Fußabdruck, Stauraum, Ablagefläche für Zubehör, 230V-Anschluss und damit flexibel zu positionieren.

[Alexander470815]

Eigentlich hatte ich angenommen, dass das der Normalzustand wäre, also 1P 230 rein, 3P 400 raus.

Nein für gewöhnlich nicht, da man die Eingangsspannung gleichrichtet und dann wieder wechselrichtet.
Damit kommt eben nicht mehr Spannung als am Eingang anliegt raus.

Die China Dinger haben wohl einen Delon Verdoppler drin, damit hat man dann genug Zwischenkreisspannung, sowas hier: https://www.aliexpress.com/item/1005005072919468.html

[ferdimh]

Alternativ kann man auch auf 230V/29Hz parametrieren (sofern einen der FU das machen lässt). Dann hat man zumindest bei niedrigen Drehzahlen ordentlich Wumms. Obenrum fehlt dann halt Leistung, aber bei hohen Drehzahlen vermisst man die nicht sooo oft.

[PlusistMinus]

Danke für den Link, Alexander! Das wäre eine Möglichkeit. Die Maschine macht nur 1020 U/min maximal an der Spindel, der Motor hat 1400 U/min. Für Holz und Alu gerade bei kleineren Durchmessern sehr wenig. Ich benutze sie daher öfter bei 100 Hz, was das Drehzahlproblem abmindert, dem Drehmoment aber sicher nicht hilft. Von daher wäre der Umbau auf einen 2800 U/min-Motor schon auch eine Idee.

[MSG]

Von daher wäre der Umbau auf einen 2800 U/min-Motor schon auch eine Idee.

Das würde auch eventuelle Probleme mit dem uralten Motor und dem FU vermeiden.
Der Motor von meiner Ixion hatte nach ein paar Monaten FU Betrieb einen Erdschluss, so dass dauernd der FI geflogen ist.
Mit einem neuen Motor aus Ebay läuft es wieder einwandfrei. Und mit 1,1kW statt 700W.
Der neue Motor hat auch ein Thermoschalter, den ich auch über den FU auswerte. Bisher hat er aber noch nicht ausgelöst.

[Joschie]

@PlusMinus,

Schön, eine AEG TBM, ists ne 12er (TBM 12) oder doch größer?

Zu dem Motor, die Konstruktion mit dem vier Adern in dem Metallschutzschlauch ist orginal.
Der Motor hat kein Klemmbrett, bei meinem (und da weiß ich das das orginal ist) waren die Kabel zum Schalter innen mit den Wicklungsenden verlötet, mit Schlauch isoliert und mit Faden gesichert.
Was den Motor angeht, die 350Watt des vierpoligen Motors reichen vollkommen aus, da ist eher der Riemen das begrenzende Element. Und mehr wie 13er Löcher in Stahl sollte man mit der Maschine nicht bohren wollen.

Pass bei Holzarbeiten etwas auf, meiner Erinnerung nach sind die Spindellager nicht geschlossen und da ist der Staub der bei Holzarbeiten entsteht nicht unbedingt lebensdauerförderlich.

Zum Thema Schalter, orginal war an der linken seite ein dreipoliger Kippschalter in einem Aufbaugehäuse aus Bakelit, ich meine sogar das der Schalter das Logo von ElektraTailfingen trägt.

Gerade gesehen, deine muss neuer als meine sein, meine hat noch eine dreistufige Flachriemenscheibe, du hast ja schon Keilriemen.


Noch ein Hinweis bzw. eine Erfahrung von mir zu dem Thema Frequenzumrichter und alte Motoren, ich habe die Erfahrung gemacht das alte Motoren problemlos sehr lange Zeit an Frequenzumrichtern ihren Dienst tun wenn die Arbeitsfrequenz (bei meinem SEW als Chopperfrequenz betitelt) des FU's auf über 35kHz geschraubt wird. Man kann dies auch hören da das FU typische Pfeifen im Motor komplett aus dem Hörspektrum verschwindet. Hierdurch wird die Neigung, so die Erklärung meines Motorenwicklers, zum Schwingen der Windungen im Wicklungspaket unterbunden und die Isolation kann sich nicht mehr wundscheuern.
Diese Funktion der Variablen Chopperfrequenz habe ich aber bisher nur bei SEW, Omron und Danfoss gesehen, die billigen aus dem Land der aufgehenden Sonne hatten sowas nicht.

Grüße
Josef

[Alexander470815]

Wenn anderen Motor dann würde ich gleich einen deutlich größeren verbauen.
Der Vorteil darin besteht das man den Riemen nicht mehr umlegen muss, größere Drehzahlen erreicht man durch überdrehen des Motors(unproblematisch) und bei kleineren Drehzahlen hat man immer noch genug Drehmoment.
Bei mir an der Flott TB10 habe ich einen 1,1kW 1500 U/min Motor, der ist 1,5:1 auf die Spindel übersetzt, damit decke ich von 0-4000 U/min an der Spindel alles ab.
Damit lässt sich dann von 1-13mm alles in einem Gang bohren, ggf. sogar noch mehr.

Bei einer Maschine von einem Freund haben wir auch den 550W Einphasenmotor abgebaut und gegen einen 1,5kW 1000 U/min Motor ersetzt, der war halt da.
Sieht dann so aus:

Damit kann man auch noch mit einem 15mm Bohrer in Stahl bohren ohne das dem Gerät die Kraft fehlt bei ungefähr 1:1 Untersetzung.

Macht also schon Sinn den Motor deutlich größer zu wählen da man das Riemen umlegen komplett wegoptimieren kann.

[MSG]

.... die Arbeitsfrequenz (bei meinem SEW als Chopperfrequenz betitelt) des FU's auf über 35kHz geschraubt wird. Man kann dies auch hören da das FU typische Pfeifen im Motor komplett aus dem Hörspektrum verschwindet....

Oh guter Tipp, das Pfeifen nervt nämlich. Ich muss mal suchen wo man das bei meinem Danfoss VLT einstellen kann.

[enebk]

Nur als Hinweis, durch die höhere PWM Taktfrequenz steigen aber auch die Verluste beim Schalten der Transitoren etwas an. Dürfte für den kurzzeitigen Einsatz aber nicht relevant sein.

(...) Arbeitsfrequenz (bei meinem SEW als Chopperfrequenz betitelt) des FU's auf über 35kHz geschraubt wird. Man kann dies auch hören da das FU typische Pfeifen im Motor komplett aus dem Hörspektrum verschwindet. Hierdurch wird die Neigung, so die Erklärung meines Motorenwicklers, zum Schwingen der Windungen im Wicklungspaket unterbunden und die Isolation kann sich nicht mehr wundscheuern. (...)

Meines Wissens nach ist eher das hohe du/dt und mögliche Teilentladungen ein Problem bei den älteren Wicklungsisolationen. Mechanisches Vibrieren möchte ich aber natürlich auch nicht ausschließen.

Ich habe einen alten 0,75kW FU von Hanning, den kann man auf 8 oder 16 kHz Arbeitstakt parametrisieren.
Für einen Freund habe ich ein paar seiner Maschinen mit günstigen FUs von Vevor umgerüstet, bei den besseren Modellen kann man auch die Arbeitsfrequenz einstellen.

Wenn wir schon dabei sind:
VEVOR 2.2KW 220V Frequenzumrichter (A2, schwarz):
Ist ein "A2 Series" (A2-8022) --> besser nicht kaufen
- nur sehr wenige Möglichkeiten zur Parametrisierung, billig aufgebaut
- 0...400 Hz

VEVOR Frequenzumrichter 220 V, 3 kW, 4PS (H100, weiß)
Gefällt mir gut, Preis/Leistung stimmt!
- Modell "H100 Series" ( H100-3S2-C0 )
- mit Vektorregelung / umfangreiche Programmierung
- 0...1000 Hz
- Arbeitstakt einstellbar, aber nur bis 15 kHz

[PlusistMinus]

Ich bestreite alles und behaupte das Gegenteil!
Es tut mir Leid, aber da habe ich mich damals offenbar verguckt: Nach Öffnen des Motors bekam ich 6 Kabel zu sehen und sie kommen auch am Schalter an. Die oberen 3 Kabel sind gebrückt. Das müsste dann eine Sternschaltung sein, die am Schalter zusammengeführt wurde.
Wie ich es sehe müsste ich hier nur die Brückung verändern von drei Adern waagerecht zu je zwei Adern senkrecht. Kann man diesen Schluss so einfach ziehen oder muss ich die richtigen Aderpaare noch identifizieren?

[Alexander470815]

Wenn das ordentlich angeschlossen ist dann müsste es reichen die Brücken umzulegen.
Die Wicklungen müssen dann immer diagonal zwischen den Anschlüssen liegen.

[winnman]

falls das Original angeklemmt ist, sollte es reichen die Brücken senkrecht einzusetzen.

Du musst dann sowieso die Klemmstellen öffnen, dann würde ich auch gleich die einzelnen Wicklungen durchmessen.

alternativ umklemmen und dann die Widerstände vergleichen.

[Bastelbruder]

Das FU-Pfeifen sollte sich Motorschonend mit drei relativ kleinen Eisenpulverdrosseln unmittelbar am FU-Ausgang reduzieren lassen, einer pro Leitung. Solche waren früher immer in Dimmern und Lichtorgeln verbaut: gelb weißer Donut, vielleicht 50 Windungen.

[ferdimh]

Sorry, da fehlt eine Größenordnung L.
Wenn du bei 4kHz wirsame Dämpfung erzielen willst, brauchst du bei den Leistungen im Bereich um 100W/Phase mindestens mal Z=500Ohm. Dazu gehören 20mH, die mäßig sättigungsfest realisiert werden müssen. Das gibt schon nen ganzen Haufen Eisen.

Wenn es anders wäre, wäre es auch nicht so krass "standard operating procedure", ungefilterten PWM-Dreck auf arme Motorwicklungen (und die Umwelt) loszulassen.
tschaeikai kann ein Lied davon singen (pfeifen?), wie schwierig es ist, son Verhau tatsächlich ruhig zu kriegen. Fairerweise ist die Leistung da noch etwas größer.

[PlusistMinus]

Nochmla zu den 6 Adern: Ich habe drei Paare mit exakt gleichen Widerständen von ca. 19 Ohm. Macht es einen Unterschied welches Ende der jeweiligen Spule ich wo anschließe?

[Alexander470815]

Macht es einen Unterschied welches Ende der jeweiligen Spule ich wo anschließe?

Ja macht es.
Anfang und Ende nicht vertauschen.

[PlusistMinus]

So, das hat funktioniert! Vielen Dank für Eure Hilfe!
Der Motor wird jetzt natürlich mit viel höherer Leistung betrieben, vielleicht macht sich sein Alter bald bemerkbar, dann kommt Plan B zum Zug. Aber der Motor hat den Betrieb mit FU jetzt fast 10 Jahre durchgehalten, vielleicht macht er es noch viel länger. So wie sie jetzt ist läuft die Maschine aber erstmal gut für mich.

[PlusistMinus]

Hier war noch die Frage gestellt worden was für ein Modell das ist. Es ist eine DTBM 13. Dem Messingschild nach könnte sie recht alt sein. Ich habe sie vor 10 Jahren für 10€ als Fragment gekauft, kein Bohrfutter, kein Betätigungshebel, keine obere Abdeckung, Säule und Fuß nachgebaut. Ob sie mal ausgeschlachtet wurde und jemand begonnen hatte, sie wieder aufzubauen? Oder war der Kopf alleine Teil einer Produktionsmaschine, einem Reihenbohrwerk vielleicht?

Ganz nett wäre noch eine Unterstützung zum Heben des schweren Tischs. Manche Billigmaschinen haben dafür eine Kurbel plus Zahnstange, das war ganz praktisch.