Die Motorkontrollleuchte, der vielleicht nicht defekte Katalysator und die OBD Motordiagnose

[Gernstel]

Seit einiger Zeit leuchtet bei meinem Motorwagen die Motorkontrollleuchte auf und das finde ich unbefriedigend.
Fraglich ist jedoch die Ursache.

Dieses Aufleuchten erfreute mich erstmals seit der Rückgabe des KFZ (Alter 14 Jahre, Laufleistung 120 Mm) aus der (von hier sehr entfernten) Werkstatt, wo die Abgasuntersuchung noch in Ordnung war.

Historie:
Werkstattbesuch weil Wartung und HU notwendig und Auspuff klingt ungewöhnlich.
Abgasuntersuchung: CO 0,039 Vol-% ( Soll 0,00....0,20); Lambda 1,004 (Soll 0,970...1,030), OBD kein Eintrag.
Danach Reparatur Lenkung, Ersetzen einer Zündkerze, Schweißen&Kitten Endschalldämpfer
3 Tage später Abholung Auto
2 Tage und 90 km nach Abholung: Motorkontrollleuchte leuchtet auf.

Auslesen am Samstag Abend vor der Heimfahrt:
OBD P0420 Effizienz Katalysator unter Schwellwert Testwert 0,777 Fehler (min 0,000 max 0,703)

--> Verdacht des Reparateurs: Lambdasonde defekt (1,5 Jahre vorher Marderbisse im Isolierschlauch über den Adern, damals mit selbstverschweißendem Isolierband überwickelt und seither unauffällig).

Also Auslesen OBD:

Regelsonde:
Fett-mager: 0,4498 V ok (min 0,4498 V max 0,4498 V)
Mager-fett: 0,4498 V ok (min 0,4498 V max 0,4498 V)
Minimale Sensorspannung: 0,0000 V ok (min 0,0000 V max 0,4498 V)
Maximale Sensorspannung: 0,9196 V ok (min 0,4498 V max 1,1496 V)
Zeit Übergänge: 0,4 s ok (min 0,0 s max 1,0 s)
Zeitdauer Sensor 0,000 s ok (min 0,000 s max 1,750 s)
Test #89 0,003 ok (min -0,028 max 0,028)
Heizung 0,120 kOhm ok (min 0,000 kOhm max 1,610 kOhm)

Diagnosesonde:
Fett-mager: 0,6498 V ok (min 0,6498 V max 0,6498 V)
Mager-fett: 0,6498 V ok (min 0,6498 V max 0,6498 V)
Minimale Sensorspannung: 0,0050 V ok (min 0,0000 V max 0,4498 V)
Maximale Sensorspannung: 0,9046 V ok (min 0,4498 V max 1,0796 V)
Test #81 0,6498 ok (min 0,6498 max 1,2745)
Test #83 0,0150 V ok (min 0,0000 max 0,1499)
Heizung 0,212 kOhm ok (min 0,000 kOhm max 1,846 kOhm)

Manche Werte sind über die Zeit geringfügig abweichend. Der Maximalwert der Sondenheizungen scheint auch dynamisch etwas veränderlich zu sein.

Die AU misst das CO, und das war kurz vorher in Ordnung. Die OBD ermittelt den Sauerstoffgehalt, und da ist seit der Reparatur etwas unstimmig.
Hier in die Werkstatt mag ich nicht fahren, da bekomme ich einen neuen Kat, "weil die Motordiagnose das sagt". Darum bin ich ja gerne in meiner alten Werkstatt, aber die ist halt weit weg und auf Verdacht Teile tauschen bedeutet für die Reparaturwartezeiten Urlaub nehmen...

Ich habe eine dunkle Ahnung von der grundsätzlichen Funktionsweise eines Automobils, Dazu zählt aber nicht die Bedeutung von Werten wie "Test #83" oder mehr als das eben noch erfolgte Wechseln einer Autobatterie.

Für mich ist das ein sehr widersprüchliches Bild. Das Auto fährt soweit gut, der Kraftstoffverbrauch ist minimal höher als im Sommerhalbjahr, was am Winterhalbjahr und mehr Kurzstrecken liegen kann.

[Toddybaer]

Ich nehme an, es ist ein Benziner.
Mir ist fraglich wieso eine Werkstatt
Nur eine Zündkerze tauscht. Das sind eigendlich Verschleißteile und werden Satzweise getauscht. Ausserdem sind die durchaus für eine saubere Verbrennung mit verantwortlich.

Ich würde zuerst mal die 4 Zündkerzen tauschen. Ist einfach, günstig und bei 120.000 eh mal fällig.
Wenn nicht regelmäßig getauscht auch den Luftfilter.
Das bekommt man eigentlich recht einfach hin

[Gernstel]

Vielen Dank.

Ja, ist ein Benziner.
Ich habe jetzt nicht die gesamte Wartung aufgeschrieben. Luftfilter war schon dabei und "1 Zündkerze" hat mich auch irritiert. Wobei 46 Euro zzgl. Steuer dafür vielleicht auch "1 Satz" bedeuten könnte.

[Nicki]

P0420 passiert gerne, wenn der Strömungswiderstand der Abgasanlage nennenswert vom Serienstand abweicht (Rennpott oder Durchgammelung).
Der Kat wird flotter durchströmt und die Regelung wundert sich, dass die Diagnosesonde so flott anspricht.
Bau mal einen neuen Pott ein und schau, ob der Fehler wiederkommt.

[ferdimh]

Also.
Igor, mehr daten!
Was ist das fürn Auto? Welche Strecken legt es normalerweise zurück? Wie viel Öl muss man da reinkippen?
Lambdasonden diagnostiziert man mit Oszillogrammen. Irgendwelche von der Motorsteuerung abgeleiteten Werte sind nur hilfreich, wenn man den Algorithmus dahinter kennt und verstanden hat.
Die Regelsonde sollte ein wildes Geschalte fabrizieren, die Monitorsonde eine stark geglättete Nachbildung dessen. Bei normalem Betrieb und warmem Kat sollte sich das quasi nichts tun. Wenn sich bestätigt, dass die Monitorsonde das gleiche Bild wie die Regelsonde zeigt, dann können wir annehmen, dass der Kat nicht tut.
In dem Fall verordne ich erstmal eine AA (Autobahn- oder Anhänger)-Reparatur:
Man nehme eine lange asphaltierte Fläche, auf der sich wenig Verkehrsteilnehmer und keine störenden Schilder Zahl und rotem Rand befinden.
Dann bewege man das rechte Pedal mit einer runden Bewegung bis zum Anschlag und halte es dort für mindestens 15 Minuten. Dann wechsle man die Fahrtrichtung und wiederhole das Manöver.
Wenn danach der Fehler immer noch auftritt, können wir über Geschraube nachdenken.

Auf den CO-Wert bei der AU würde ich nichts geben, du weißt (wenn du nicht dabei warst) weder, ob überhaupt deine Karre geprüft wurde, noch, ob die Sonde korrekt im Auspuff steckte... Hier wird öfter mal Gefälligkeit angewendet. Das ist ja ganz nett, wenn man eine Plakette braucht, macht aber die Werte zur Diagnose nutzlos.

Einen Zusammenhang mit der Schrauberei sehe ich - wenn überhaupt - nur dann, wenn es vorher schon sehr auf der Kippe war.

[Desinfector]

P0420?
Ein "Bank 1 Cathalytic blahblupp inefficient"
hab ich seit ca 2Mm auch.

isso, bis zum nächsten Tüff in 22 Monaten.
Verbrauch scheint seitdem sogar ein dez besser zu sein.

Und seitdem mir bewusst wurde, dass man ein Automobil als völlig neue Entwicklung,
gemeint: hätte es vorher nie eines gegeben,
mit heutigen Umweltrichtlinen niemals genehmigt bekommen würde, ist mir sowas auch völlig egal.
Und damit meine ich noch nichtmals die Abgase. Die Elektriker gehörten genauso dazu.

[Desinfector]

P0420 passiert gerne, wenn der Strömungswiderstand der Abgasanlage nennenswert vom Serienstand abweicht (Rennpott oder Durchgammelung).
Der Kat wird flotter durchströmt und die Regelung wundert sich, dass die Diagnosesonde so flott anspricht.
Bau mal einen neuen Pott ein und schau, ob der Fehler wiederkommt.

In dem Falle:
Den Auspuff um ein paar % verengen?

Fehler weg

[Nicki]

In dem Falle:
Den Auspuff um ein paar % verengen?

Kann man versuchen, mir wäre angesichts der sinnvolleren Alternative aber die Lebenszeit zu schade für solche Versuchsreihen.

[PowerAM]

P0420 kann auch kommen, wenn es zum Haupt-Kat einen Vor-Kat gibt und einer bzw. beide langsam taub werden. Der Vor-Kat soll die je nach Modell spätestens seit Euro 4 immer kürzer gewordenen Zeitfenster überbrücken, die ab dem Kaltstart bis zum verpflichtenden Einhalten der Grenzwerte geblieben sind. Damit sitzt der Vor-Kat näher am Motor, ist i. d. R. kleiner und hat somit auch weniger thermische Masse. Kurz: Er ist bereits innerhalb kurzer Zeit reaktionsfähig.

Mit zunehmender Erwärmung von Motor, Abgasanlage und Haupt-Kat, wird der Vor-Kat nach und nach außerhalb seiner Betriebsparameter weiter betrieben, der Haupt-Kat übernimmt dann die Abgasnachbehandlung allein. Je nach dem, wie "pissig" die Motorsoftware gemacht wurde, kann der P0420 auch in dem Überschneidungsfenster zwischen der aktiven Abgasreinigung durch den Vor-Kat und dem nach und nach übernehmenden Haupt-Kat geworfen werden. Ein Hinweis darauf wäre, dass trotz geworfenem Fehlerspeichereintrag die mit einem Abgastester parallel gemessenen Werte erwartungsgemäß sind und auch nicht zu einem Ende des zulässigen Messwertefensters tendieren.

Ein Beispiel für übertrieben "pissige" Motorsoftware ist der M16A-Motor im Suzuki Swift Sport bzw. SX4. Es gab dafür zwar ein Update mit angeblich "großzügigerer Toleranz", die das P420-Problem nicht in jedem Fall behob. Abhilfe: Vor der HU/AU mal eine längere Strecke etwas forciert fahren, auch mit höherem Drehzahlniveau. Das muss nicht Autobahn-Vollgas sein, eine schnittige Landstraßenfahrt, bei der man sich an eine Motorradfahrertruppe hängt, reicht vollkommen aus. Und: OBD-Tester dabei haben, kurz vorher nochmal alles löschen und dann hoffen, dass das während der Begutachtung nicht auftritt.

Erschwerend kommt dazu, dass diese Fahrzeuge inzwischen in die Jahre gekommen sind und es die Abgasanlagenteile nicht mehr OEM gibt. Wer einen begabten Braterich kennt, der kann "universelle" Katalysatoren einschweißen lassen und hoffen, dass die ein paar Jahre halten. Die "Tuning-Foren" berichten, dass das P0420-Problem mit dem Wechsel auf einen Metall-Kat erschlagen wurde. Nachteil: Es gibt keinen zugelassenen Metall-Kat für diesen Motor. Fällt aber auch wenig auf, wenn die ganze Karre nicht komplett verbastelt aussieht.

[tschäikäi]

Bau mal einen neuen Pott ein und schau, ob der Fehler wiederkommt.

und die passende Antwort auf diesen Vorschlag lautet

Kann man versuchen, mir wäre angesichts der sinnvolleren Alternative aber die Lebenszeit zu schade für solche Versuchsreihen.

Übrigens: wie wäre es, im ersten Faden solche Sachen wie "Hersteller, Modell, Baujahr, Motorkennung" in die erste Zeile zu schreiben?

[Landjunge]

In die Nachkatsonde einen Tiefpass reintüdeln und testen. https://www.youtube.com/watch?v=YGx-QEcm3Z8
Wenn du den Messwertblock für die Sonde Bank1 Sensor2 per Diagnodetool anzeigen lassen kannst würde ich gucken wie der Wert vor und nach dem tiefpassen zappelt. ggf. Bauteile anpassen.

[Desinfector]

In dem Falle:
Den Auspuff um ein paar % verengen?

Kann man versuchen, mir wäre angesichts der sinnvolleren Alternative aber die Lebenszeit zu schade für solche Versuchsreihen.

Dann wüsstest Du allerdings, dass das zu schnell strömt. Kann zur Fehlerfindung nicht schaden.

[winnman]

Reicht ja am Endrohr eine Drossel dransetzen.

[unlock]

Anfrage nach Motor wurde schon gestellt,
ist denn eine 2te Bank vorhanden? nicht das den Spezis die Sondenstecker bei der Lenkungsreperatur im weg waren und nun sind die Monitorsonden vertauscht ein Schelm...

Zu hohe Abgasgeschwindigkeit könnte aber auch eine gealterte Lambdasonde entlarven, welche einfach zu träge gegenüber der neueren ist.
Hab ich neue erwähnt? Gut möglich, daß nach Lenkrep. möglicherweise eine Sonde zerstört wurde, und diese stillschweigend ersetzt wurde.
Wenn dem so sei, könnte sein daß auch die andere Sonden getauscht werden muss (Bank 1) oder möglicherweise die neue angelernt werden muss.

Ansonsten kann man nur hoffen,daß beim schweißen des Auspuffs die Stromzange an richtiger Stelle montiert worden ist, nicht das Steuergerät fritte ist.

Thema Sondenheizung: Hier werkelt ein PTC Heizwiderstand, wenn Abgas heis dann heizung wenig, sonst Heizung viel.
Irgendwann ist natürlich die Lebensdauer des PTCs erreicht und die Heizleistung reicht nicht mehr aus->Programcode if Pl2<1 err=Lambdasondenheizung, Widerstand auserhalb Spezifikation f2

[Desinfector]

Bei mir ist der Fehler selbstheilend wieder weg.
Seit defekten Zünddpulen vor paar Jahren hat das Steuergerät einen an der Waffel.

[Julez]

[]
Thema Sondenheizung: Hier werkelt ein PTC Heizwiderstand, wenn Abgas heis dann heizung wenig, sonst Heizung viel.
Irgendwann ist natürlich die Lebensdauer des PTCs erreicht und die Heizleistung reicht nicht mehr aus->Programcode if Pl2<1 err=Lambdasondenheizung, Widerstand auserhalb Spezifikation f2

Sowas hab ich bei meinem Auto mal durch einen Lastwiderstand ersetzt. Reichte, um die MKL für 30min zu unterdrücken, für den TÜV genug.

[Gernstel]

Vielen Dank für alle Ideen und Anregungen.

Die Lage ist also nicht so einfach und hängt vom Vertrauensstatus der Werkstatt ab.
Es gibt keine zweite Bank und keinen zweiten Katalysator. Es gibt nur noch ein paar Seltsamkeiten wie eine Temperaturangabe für den Katalysator in den OBD-Daten, z.B. 455°C, die wohl rechnerisch "ermittelt" worden ist, denn wo soll da ein Temperatursensor sein.

Ein Versuch des "Freibrennens" des Katalysators wäre vermutlich dann fatal, wenn der Fehler davor läge und nicht angezeigt werden würde, z.B. ein "Missfire", das unverbranntes Benzin in den Kat befördern würde. Solches wurde aber nie ausgeworfen noch läuft der Motor unrund.

Es hat sich zufällig bald nach der Diagnose ergeben, rund 1400 km Autobahnfahrt und vielleicht 20 Höhenkilometer Passstraßen. Da denke ich schon, dass der Kat dabei ordentlich durchwärmt worden ist.

Die Sondenheizung funktioniert ja laut obigen OBD-Ausgaben.
Wenn ich also Pech habe, war der Katalysator schon länger kaputt, die AU-Messung fälschlich "kundenfreundlich" und der Ausfall erfolgte zufällig in zeitlichem Zusammenhang mit Wartung und Reparatur. Wenn ich Pech habe, hat das Motorsteuergerät einen Schaden erlitten durch Masseprobleme beim Schweißen.

Wenn ich Glück habe, sind nur die Strömungsverhältnisse im Endschalldämpfer durch dessen Reparatur verändert. Oder tatsächlich eine Lambdasonde so beschädigt durch den Marderbiss (etwa Migration von Feuchtigkeit durch die Anschlussdrähte), dass sie zwar absolut noch zu funktionieren scheint, aber relativ eben falsche Werte liefert.

Seufz. Es bleibt also nur Urlaub zu nehmen und zurück zur Werkstatt. Da sollen sie noch einmal das Abgas messen und dann halt die verdächtige Lambdasonde tauschen. Und wenn dann wieder der Fehler kommt, den Endschalldämpfer. Und wenn dann wieder der Fehler kommt, je nach AU den Katalysator oder das Steuergerät.
Klingt teuer und wenig erheiternd.

[ProgBernie]

Zur weiteren Verwirrung: Mein einer Vierkreiser wirft die MKL nachdem der Kat neu gemacht wurde (mit dem kaputten Krümmerrohr gab es keine Probleme...). Auch die beiden Lambdas sind inzwischen neu, Fehler bleibt. Die Werkstatt hat mir zur Erbauung auch einen Zoe gezeigt, bei dem laut Fehlerspeicher der Partikelfilter dicht ist...

[sukram]

Bei meinem alten Fabia (2.0i 8V, AZL, verkauft bei 18J/240Mm) hatte ich den Fehler auch. Ursache war der Kat selbst - der bestand nur noch aus wenigen Krümeln, die in der Hülse herumpurzelten. Bei 14 Jahren kann der originale schon mal kaputtgerüttelt sein...

[unlock]

Schon mal eine Messfahrt gemacht?
Da fährt man am besten auf die A und schmeist den Protokolierer an.
Warmfahrt, Lastfahrt und Wechsellastfahrt kann man dabei aufzeichnen.
Dies dürfte den eigentlichen Fehler entlarven.
Was spricht eigentlich die Kraftstoffqualität? Nicht das da im Tank ein heftiges Biomonster sitzt...

[ferdimh]

Die Katalysatortemperatur ist ziemlich sicher die Lambdasondentemperatur. Und die kann man aus dem PTC-Verhalten der Sonde messen.

Generel sind OBD-Daten mit Vorsicht zu genießen, wenn man vorher keine Erfahrungen am funktionierenden Fahrzeug gesammelt hat.
Es ist nicht immer ganz klar, welche Werte überhaupt Istwerte sind, und aus welchen Sensoren sie errechnet wurden. Eine kleine unbedeutende Wolfsburger Bastelbude hat mich da schon öfter in den Wahnsinn getrieben.

Gleichzeitig ist es leider auch im 2. Post nicht gelungen, Marke und Modell zu nennen. Es ist also nachwievor nicht möglich, nach Schaltplänen zu gucken, oder sich zu überlegen, ob man bei der Karre ein konkretes Problem kennt. Da bleibt dann wirklich nur Lambdasonde tauschen und das Problem danach akzeptieren.

Bei Austausch-Kats steht es in meinem Umfeld z.Zt. 4:0: 4x "Ich habe einen Austauschkat verbaut und er war scheiße" zu 0x "Ich habe einen Austauschkat verbaut und er funktioniert so wie man es erwartet".

[Gernstel]

Vielen Dank. Also konkretere Fehlersuche möchte ich gar nicht bekommen, weil viel zu viele Unbekannte in der Gleichung zu viel Raum für Spekulation bieten und meine eigenen Messmöglichkeiten, Kenntnisse und Fertigkeiten viel zu limitiert sind. Sonst hätte ich mir schon den reparierten Endschalldämpfer genauer angeschaut oder eine Drosselung des Abgasstroms versucht.

Bevor ich hier das Forum bemüht habe, hatte ich auch schon in anderen Winkeln des Webs intensiv nachgeforscht nach "üblichen" Problemen, aber nichts passendes gefunden. Die Qualität der Antworten hier im Forum und der Sachverstand sind freilich viel zu gut und wertvoll, um auf allgemeine Anregungen und Wissen zu verzichten.

Die größte Unbekannte ist, was in der Werkstatt geschah. Die Möglichkeit besteht natürlich auch, dass das Auftreten des Fehlers ein reiner Zufall war.

Aber nach dem Motto "Was in der Werkstatt geschieht, bleibt in der Werkstatt" muss ich dort wohl wieder hin, das zeigt sich immer mehr. Nur dort ist zumindest ein Teil des Unbekannten eben doch bekannt.
Bis ich den Urlaub dazu nehmen kann, dauert es leider noch. Ich werde berichten, wenn sich Berichtenswertes ergeben wird.

[basti1]

Da wir immer noch nicht den Motortyp kennen, ist es Rätsel raten.


Bei einigen Modellen kann eine Undichtigkeit im Ansaugtrakt zu einen Fehler der Lambdasonde führen, auch falsche Werte des Luftmassenmesser oder Luftmengenmesser können dazu führen.


Aber es ist rätseln.


MFG Sebastian

[Gernstel]

Der aktuelle Zwischenstand.



Hätte, hätte, gelängte Steuerkette.

Ob es die wirklich war/ist, werde ich dann in einigen Wochen wissen und berichten.

[manuel]

Wenn irgendwie möglich kontrolliere auch das Ritzel an der Kurbelwelle auf Verschleiß. Bei lockerer Kette ist das schneller fratze als die Zahnräder an den Nockenwellen. Sieht man in der Regel wenn man drauf guckt.

Ich denke kaum das der lambda Regelfehler damit zu tun hat. Aber eine gelängte Kette ist nicht gut. Auf dem Bild fehlt lediglich Spannung, Längung sieht man wenn man die alte kette neben eine neue hängt. Den Kettenspanner natürlich auch prüfen.
Bei Problemen mit der Kette kommt eher ein Fehler Nockenwellensensor unplausibel. Weil da ein Nockenwellenversteller zu sehen ist denke ich das die zwecks Position genau überwacht wird von Steuergerät. Also möglich das die Kette noch gut ist, lediglich der Spanner ohne Öldruck etwas lasch.

Den Trick die Ansaugwege mit Rauch auf Richtigkeit zu prüfen kennst du ? Halb zerlegt kommt man ja gut dran.

Wenns ein Opel ist und der hat Öl gesoffen, mach Kolbenringe gleich mit oder schmeiß den Motor gleich weg. Edit: wahrscheinlich kein Opel wegen den Sechskant schrauben (kein Ausentorx). Ist es ein Daihatsu YRV ?
Edit2: ich erwähnte Ölverbrauch weil dieser kann auch die Lambdaregelung durcheinander bringen (verbranntes Öl verbraucht Sauerstoff).

[ferdimh]

EIne Werkstatt, die bei einem KFZ aus einer Ära vor den Steuerkettenproblemen selbige verdächtigt, gehört verdächtigt.
Eine Werkstatt, die bei einem KFZ mit VVT (also mit tatsächlicher elektronischer Rechnerei zur Bestimmung der Phasenlage Nockenwelle-Kurbelwelle) ohne expliziten Fehlercode da reinguckt, gehört stärker verdächtigt.
Eine Werkstatt, die bei einem Lambdaproblem die Steuerkette anguckt, gehört gewechselt.
Eine Werkstatt, die ein Foto schickt, bei der die Kette völlig sauber über das eine Ritzel läuft - und bei dem anderen nicht mehr im Eingriff ist, obwohl der Karren dorthin GEFAHREN wurde, gehört angezündet.
Wenn dann auch noch die Kette von dem Ritzel "runter" ist, wo der Kettenspanner nicht sitzt (also, wo in der Praxis ohnehin immer Zug drauf ist), dann kann man die Trümmer hinterher auch noch sprengen.

Kurz: Hier liegt für mich ein klarer Fall von Beschiss vor.
Der User. der nicht willens ist, seine Karre zu benennen, hat jetzt einen hohen negativen Geldbetrag gespart.

[ferdimh]

Ich vergaß: wenn der Eimer wirklich (wie ich vermute) einen Toyota NZ-Motor hat, hätte man dieses Fiasko auch durch den Öleinfülldeckel sehen können.

[manuel]

Es gibt Motoren mit Kette welche man nicht rückwärts drehen darf weil der Kettenspanner ohne Öldruck nicht ausreichend spannt. Vielleicht hat jemand den Motor rückwärts gedreht?
Das die Kette auf dem rechten Zahnrad auf den Zähnen steht hatte ich übersehen. Guter Punkt.

[Gernstel]

Ihr seid ja mutig, mit so wenig Daten so ausführliche Ferndiagnosen zu erstellen.

Die Werkstatt ist über jeden Zweifel erhaben, kundenunfreundlich zu sein.
So hatte ich nach einem Beitrag hier tatsächlich einzig den Zweifel, ob die AU-Werte zu meinen Gunsten geschönt gewesen waren --> nein, waren sie nicht.

Das Foto habe ich selbst als Schnappschuss erstellt und hier nur zur allgemeinen Illustration angefügt. Fern des Internets tippe ich mir doch nicht die Finger auf dem Schlaufon wund, sorry.
So, wie die Kette auf dem Bild aussieht, bin ich mit ihr mindestens 4500...128000 km gefahren und inzwischen schon wieder über 500 km mehr.

Dieses Bild ist anlässlich des Dichtungswechsels der Ventilkopfabdeckung entstanden, die an einer Stelle geleckt hat.

Zuvor hatte ich festgestellt, einen äußerst potenten Werkstattersatzwagen bekommen zu haben. Der hat richtig durchgezogen, und ich hatte mich gewundert, welche Motorleistung und Hubraum dieser wohl hatte --> nahezu identisch mit meinem.

Als ich meinen Kia Ceed = identischer Motor Hyundai i30 mit ausgetauschter Diagnosesonde (die mit Bissspuren in der Kabelhülse) wieder erhalten hatte, war der plötzlich auch wieder durchzugsstark, "wie früher". Offenbar ein schleichender Leistungsverlust.

Dummerweise kam dann alsbald wieder der schwebende Fehler "katalytisches System Effizienz niedriger als Schwellwert".
Also wieder Werkstatt und Austausch der Regelsonde unter Einsatz gewisser Gewalt.

Dadurch kam es leider zu keiner weiteren Leistungssteigerung mehr, aber alsbald wieder zum schwebenden Fehler der Effizienz unter Schwellwert, und, ganz neu: zusätzlich ein Fehler Kurbelwellensensor.
Der kam dann noch gelegentlich beim Kaltstart erneut (Motor schüttelt sich) und führte doch tatsächlich zum Abschalten des Drehzahlmessers. Der Motor aber läuft weiter mit etwas reduzierter Kraft und geht erst mit dem Abstecken des Kurbelwellensensors aus.

Also guckt man sich die Zündkerzen an (wie neu nach 4500 km), macht eine AU (CO gleich 0, CH steigt beim Gasgeben kurz an und geht dann wieder zurück), guckt in eine Werkstattdatenbank und findet da mehrfache Einträge "Steuerkette" bei solchen Fehlern für diesen Motor.

Ja mei. Rasseln hör ich keines, nur ein leichtes Klimpern manchmal beim Beschleunigen unter Last, aber das kann ebenso Einbildung sein wie manchmal ein Abgasgeruch bei Kaltfahrt oder beim Beschleunigen unter Last. Und dann wieder nichts davon. Der Kurbelwellensensorfehler kommt auch nicht bei jedem Kaltstart und verschwindet nach "Aus- und Wiedereinschalten" auch wieder, wie man das von Computern usw. kennt.
Nach der Steuerkette können wir dann also vielleicht noch das Steuergerät, den Scheibenwischermotor und den Fahrersitz tauschen...

Ich bin seit der Diagnose wieder 500 km gefahren und werde mindestens 500...2000 weitere Kilometer fahren, bis ich da wieder hinkomme, mit "Katalytisches System Effizienz niedriger als Schwellwert" und trotzdem < 0,005 Vol-% CO im Abgas seit dem Wechsel der Lambdasonden (zuvor 0,039%). Vielleicht werde ich zwischenzeitlich ADAC-Mitglied, vielleicht finde ich noch eine andere Idee oder kommen weitere Fehlerbilder/Fehlermeldungen dazu. Was ich selbst von Verbrennungsmotoren weiß, ist nur ein oberflächliches theoretisches Wissen aus dem Kraftfahrtzeugtechnischen Taschenbuch und ähnlichen Werken. Dass so eine Steuerkette über Kunststoffschienen geführt wird, hätte ich mir beispielsweise niemals vorstellen können, bis ich es nun gesehen habe.

[jodurino]

Ihr seid ja mutig, mit so wenig Daten so ausführliche Ferndiagnosen zu erstellen.

Na komm
die Kollegen die sich mit so was auskennen wollen Dir gerne helfen
und anstatt das Du gleich schreibst es ist ein Trabant XL mit Vtech Einspritzung und 500ml Hubraum, wo die Kollegen dann vielelicht sofort eine Richtung einschlagen können kommt von Dir da nix.

Sorry für die Offtopikeit und den kleinen Schubser, aber manchmal hilft das ja.
Brauche ja auch mal irgendwann Hilfe und habe in Vergangenheit einen ähnlichen Fehler wie Du gerade hier auch schon gemacht.

[Nicki]

mit "Katalytisches System Effizienz niedriger als Schwellwert" und trotzdem < 0,005 Vol-% CO im Abgas seit dem Wechsel der Lambdasonden (zuvor 0,039%). Vielleicht werde ich zwischenzeitlich ADAC-Mitglied, vielleicht finde ich noch eine andere Idee oder kommen weitere Fehlerbilder/Fehlermeldungen dazu.

Dass diese Effizienz über die Totzeit ermittelt wird und der Eintrag nicht zwangsläufig heißt, dass die Regelung nicht mehr funktioniert, wurde doch jetzt eigentlich lang und breit thematisiert.

Wenn das erklärte Ziel ist, eine Sinnlosdiskussion anzuzetteln, ist das große Derailing-Karrentalkforum vielleicht der bessere Ort.

Was ich selbst von Verbrennungsmotoren weiß, ist nur ein oberflächliches theoretisches Wissen aus dem Kraftfahrtzeugtechnischen Taschenbuch und ähnlichen Werken.

'nuff said.

[Gernstel]

So. Während der letzten 600 km ist kein Kurbelwellensensorfehler mehr gekommen. Im Leerlauf an der Ampel (Motor warm) sinkt die Drehzahl ganz ganz selten etwas ab, dass der Motor mal kurz ruppiger läuft, er fängt sich aber schnell wieder. Beim Anlassen braucht er trotz der nun eher warmen Temperaturen eher sieben Umdrehungen statt drei, das war früher (tm) umgekehrt, eher drei Umdrehungen statt sieben.

Mit all dem könnte man leben, aber die Motorkontrollleuchte kommt hartnäckig immer wieder mit dem P0420.
Es wird noch etwas dauern, bis ich wieder zu einer Werkstatt komme.

Derweil wundere ich mich, wo bei der Lambdasonde überhaupt die Öffnung für die Außenluft ist, ich kann keine sehen, außer vielleicht ein Spaltmaß.


Und was der Marder angeknabbert hat, war ausgerechnet die Signalleitung der Sonde. Die verzinnte Litze kann man sehen, scheint aber unbeschädigt zu sein. Beschädigt ist nur die Isolierung.


Die alte Regelsonde trägt eine dünne Rußschicht.

Da würde ich nun einmal vermuten, dass das die Folge eines angefetteten Gemisches ist. So war der Verbrauch ja auch um ein Viertel gestiegen und die Motorleistung gefühlt um ein Drittel gesunken.


Ich bin dann noch einmal 30 km gefahren und habe mir den Datenstrom der Lambdasonden im Leerlauf und gegen Ende hin mit kurz auf 3000 erhöhter Drehzahl angeschaut. Das Gerät zeigt sie nur numerisch an, aber ich war verblüfft, dass die Werte von Regelsonde und Diagnosesonde recht synchron waren, insbesondere sind beide zwischen etwa 0,1 und 0,8 V gependelt. Für die Diagnosesonde hätte ich einen deutlich geringeren Spannungshub erwartet.

Das Gefährt hat ja zwei Katalysatoren, einer kommt noch nach der Diagnosesonde. Die AU-Werte waren und sind top.
Ist der erste Katalysator also eher eine Messeinrichtung und erst der zweite übernimmt 90% der Abgasreinigung?
Oder ist der erste Katalysator doch kaputt und der zweite top? Und warum ist dann der erste kaputt und der zweite nicht?
Das hat mich sehr irritiert.

Die Anzeige der numerischen Werte habe ich als Video aufgenommen und falls von Interesse hier abgelegt (ca. 5 MB):
https://workupload.com/start/w4kk2e8YygN
(Alternativ: https://workupload.com/archive/sU5HD6AFnb )

Blöd, dass ich mir sowas nie angeschaut habe, als es noch funktioniert hat, und jetzt kein Referenzfahrzeug habe, um das Pendeln vergleichen zu können.

Mal sehen, wie es weiter geht.

[ch_ris]

Die Referenzluft kommt höchst wahrscheinlich durch den Kabelschlauch.
d-h. der ist Teil der Konstruktion. Wie stark eine Beschädigung den Messwert beeinflusst?

[da1jo]

So. Während der letzten 600 km ist kein Kurbelwellensensorfehler mehr gekommen. Im Leerlauf an der Ampel (Motor warm) sinkt die Drehzahl ganz ganz selten etwas ab, dass der Motor mal kurz ruppiger läuft, er fängt sich aber schnell wieder. Beim Anlassen braucht er trotz der nun eher warmen Temperaturen eher sieben Umdrehungen statt drei, das war früher (tm) umgekehrt, eher drei Umdrehungen statt sieben.

Mit all dem könnte man leben, aber die Motorkontrollleuchte kommt hartnäckig immer wieder mit dem P0420.
Es wird noch etwas dauern, bis ich wieder zu einer Werkstatt komme.

Derweil wundere ich mich, wo bei der Lambdasonde überhaupt die Öffnung für die Außenluft ist, ich kann keine sehen, außer vielleicht ein Spaltmaß.


Und was der Marder angeknabbert hat, war ausgerechnet die Signalleitung der Sonde. Die verzinnte Litze kann man sehen, scheint aber unbeschädigt zu sein. Beschädigt ist nur die Isolierung.


Die alte Regelsonde trägt eine dünne Rußschicht.

Da würde ich nun einmal vermuten, dass das die Folge eines angefetteten Gemisches ist. So war der Verbrauch ja auch um ein Viertel gestiegen und die Motorleistung gefühlt um ein Drittel gesunken.


Ich bin dann noch einmal 30 km gefahren und habe mir den Datenstrom der Lambdasonden im Leerlauf und gegen Ende hin mit kurz auf 3000 erhöhter Drehzahl angeschaut. Das Gerät zeigt sie nur numerisch an, aber ich war verblüfft, dass die Werte von Regelsonde und Diagnosesonde recht synchron waren, insbesondere sind beide zwischen etwa 0,1 und 0,8 V gependelt. Für die Diagnosesonde hätte ich einen deutlich geringeren Spannungshub erwartet.

Das Gefährt hat ja zwei Katalysatoren, einer kommt noch nach der Diagnosesonde. Die AU-Werte waren und sind top.
Ist der erste Katalysator also eher eine Messeinrichtung und erst der zweite übernimmt 90% der Abgasreinigung?
Oder ist der erste Katalysator doch kaputt und der zweite top? Und warum ist dann der erste kaputt und der zweite nicht?
Das hat mich sehr irritiert.

Die Anzeige der numerischen Werte habe ich als Video aufgenommen und falls von Interesse hier abgelegt (ca. 5 MB):
https://workupload.com/start/w4kk2e8YygN
(Alternativ: https://workupload.com/archive/sU5HD6AFnb )

Blöd, dass ich mir sowas nie angeschaut habe, als es noch funktioniert hat, und jetzt kein Referenzfahrzeug habe, um das Pendeln vergleichen zu können.

Mal sehen, wie es weiter geht.

Wenn die Diagnosesonde so gut wie mit der Regelsonde pendelt wenn der Kat warm ist dann ist dieser hinüber. Die Diagnosesonde muss so gut wie festgenagelt stehen und wenn dann nur sehr sehr Zeitverzögert pendeln.

[Gernstel]

Ja Moment bitte, ganz so einfach ist es nicht.

Die Messungen sind ja ok:
Sollwert CO kleiner 0,2 Vol%, Istwert September 2023 0,039 Vol%, Istwert März 2024 0.005 Vol%.
Kohlenwasserstoffe sind ebenfalls gut.
Also wird da normgerecht katalysiert.

In dem einen vorhandenen Strang sitzen ja zwei Katalysatoren. Der erste ist flankiert mit Regelsonde davor und Diagnosesonde danach und der zweite dahinter ohne jede Sonde. Jetzt hätte ich eigentlich erwartet, dass der erste "geregelte" Katalysator 80....90% der Abgasreinigung übernimmt (dann müsste die Diagnosesonde tatsächlich ein ruhigeres Signal liefern) und der zweite ungeregelte Katalysator noch die verbleibenden 10...20% erledigt.

Aber vielleicht ist es umgekehrt. Dass der erste Katalysator vorwiegend ein Messsystem mit den Lambdasonden bildet zur Gemischeinstellung und weniger zur Reinigung. Und erst der zweite Katalysator dann reinigt. Dann wäre ein stärkeres Pendeln an der Diagnosesonde normal. Wenn das so ist, kann der erste Katalysator dann funktionieren oder auch beschädigt sein, so dass die Gemischeinstellung für die Motorelektronik schwieriger wird. Aber der noch funktionierende zweite Katalysator reinigt immer noch perfekt. Nur wäre ein stärkeres Pendeln der Diagnosesonde dann aus der Unterdimensionierung normal und ein Defekt ließe sich daraus nicht klar erkennen.

[ferdimh]

Die ganze Chose kann auch falsch zusammengebaut sein.
Von einer Diagnosesonde vor dem 2. Kat höre ich zum ersten mal, es wäre auch vollkommen absurd.

[Peter Silie]

Ist der erste Katalysator kleiner als der zweite?

[Gernstel]

Das ist schwer zu sagen. Der erste steckt im Krümmer und könnte kleiner sein, der zweite ist ein Kästchen im ersten Drittel des Rohrs zum Endschalldämpfer.

Auf irgendeiner Website war eine gute Abbildung mit Plan. Die finde ich jetzt natürlich nicht mehr...

[PowerAM]

Der erste, zumeist kleinere Katalysator, erledigt seine Arbeit in den ersten Augenblicken nach dem kalten Motorstart. Daher sitzt er so nah wie möglich am Motor, um schnellstmöglich auf Temperatur zu kommen. Je höher die Euro-Abgasnorm wurde, je schneller mussten die Werte nach dem Kaltstart stehen. Der zweite und gewöhnlich größere Katalysator ist wegen seiner ebenso größeren Reaktionsfläche effektiver, brauchte aber wegen seiner thermischen Masse und der größeren Entfernung zum Motor länger, um auf Betriebstemperatur zu kommen. Erreicht er diese, ist der erste bzw. manchmal auch Vor-Katalysator genannte Kollege thermisch allerdings schon wieder auf dem Weg, sein Effektivitätsfenster zu verlassen. Insofern ist dem Motorsteuergerät eigentlich dieses Betriebsfenster des Vor-Katalysators wichtiger für die Kontrolle seiner Arbeit - sein großer Kollege dahinter wird's schon tun. Der Verschleiß des Vor-Katalysators ist wegen der thermischen Be- und ggf. auch Überlastung höherem Verschleiß unterworfen.

Wobei es auch Regelungsfetischisten unter den Konstrukteuren gegeben hatte, die beide Katalysatoren mit dem vollen Ornat an Sonden versehen und dann aus reiner Boshaftigkeit die Messwertfenster kleiner gemacht hatten, in denen deren Motorsoftware noch keinen Terz wegen angeblich zu geringer Reinigungswirkung macht. Frei nach der Devise: "Wenn ich schon doppelt so viele Messwerte habe, dann kann ich auch doppelt so präzise arbeiten lassen!"

[Gernstel]

Vielen Dank für die Erläuterung.
Demnach ist die Effizienz des (Vor-)Katalysators nicht unbedingt aus Spannungshub und Synchronität des Pendelns ableitbar, oder nur in bestimmten Phasen, also dem Warmfahren, aber auch da bräuchte es Vergleichs- oder Erfahrungswerte.

Während ich schon dachte, dass ich den "Kurbelwellensensorfehler" nun wieder los bin, weil 800 km lang Ruhe war, trat er nun bei einem "Lauwarmstart" wieder auf. Das beeindruckt mich schon, wie der Motor sich schüttelt und dass dass dann der Drehzahlmesser abgeschaltet wird. Die Motorkontrollleuchte blieb dabei aus und nach abschalten und neu starten war der Fehler auch wieder weg.

Ich bin am Überlegen, ob ich hier zu einer der entfernten Vertragswerkstätten des Herstellers fahre. Kostet halt einen Urlaubstag und ich weiß nicht, wie die drauf sind.

Alternativ könnte ich gegen den aktuell gefühlten Kontrollverlust noch weitere Messungen vornehmen. Beispielsweise mit einem dieser unglaublich billigen chinesischen tragbaren Zweikanal-Oszilloskope die Signale der beiden Lambdasonden während zehn Minuten Fahrt aufzeichnen und schauen, ob sich da Auffälligkeiten zeigen. Die 8 k Speichertiefe scheinen dafür allerdings ein wenig knapp bemessen und ob man mehr daraus erkennen kann ist auch fragwürdig.

(Ist das die normale Inflation, dass das vor zehn Jahren gebraucht gekaufte Fahrzeug als gleicher Typ und wieder jünger als vier Jahre und weniger als 40 Mm nun deutlich mehr als doppelt so teuer ist? Dabei ist dem sogar ein Zylinder abhanden gekommen, da gibt es nur noch drei statt vier.)