Erdung und Überspannungsschutz

Der chaotische Hauptfaden

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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Hauptpotentialausgleich Querschnitt ist gleich halber Querschnitt vom größten PE. Max. muss der allerdings auch nicht dicker als 25qmm.

Macht im Einfamilienhaus, größter PE meist 16qmm, hälfte wäre 8, das gibs nicht also 10qmm.

Erder müssen aber komischer weise nur mit 6qmm an den Potentialausgleich angeschlossen werden. (könnte sich mittlerweile geändert haben)

Blitzstromtragfähig geht man bei Querschnitten ab 16qmm von aus.
Massivdraht soll da generell besser sein...
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uxlaxel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von uxlaxel »

du würfelst da bisschen was durcheinander.

der hauptpotentialausgleich hat mindestens 16mm2 zu sein oder 1/2 des größten außenleiters (das höhere der beiden forderungen zählt). unter bestimmten voraussetzungen kann ein maximum von 25mm2 festgelegt werden. (z.b. weil die summe aller nennfehlerströme nicht zu groß ist für 25mm2 bei FI-schutz und anderen schutzmaßnahmen)
d.h. vom fundament-erder zur PAS wird immer 1x16 bei einem EFH gelegt.
örtlicher potentialausgleich 6mm2 oder mechanisch geschützt 4mm2. (z.b. als NYM-J 1x4)
poti bei antennenmasten ohne äußeren blitzschutz 16mm2, außer bei kommerziellen sendeanlagen, dann 35 (?) -> hauptpoti muss dann auch dicker. letztere bekommen immer so einen dicken poti.


der schutzleiter im TNS-netz muss mindestens 1/2 des außenleiters sein, auch mindestens 16mm2
daher ergibt sich bei NYCWY folgende konstellationen:
4x16/16 4x25/16 4x35/16 4x50/25 4x70/35 4x120/70 usw.

bei äußerem blitzschutz nimmt man aus mechanischen gründen in der regel 8er alu oder kupfer volldraht, aber auch leiterseile oder mehrdrähtrig wäre möglich. rund- und bandstahl ebenso. (die mindesten-querschnitte hatte ich bereits genannt)
runddraht lässt sich halt viel besser verarbeiten und man braucht nicht so viele schellen wie bei einer schlaffen nudel (leiterseil)
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Bastelbruder
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Bastelbruder »

Der
Für manch Schwachströmer st ein 2,5qmm ja schon ein nicht zu biegender Draht

hat den tatsächlichen Vorteil daß Radien nicht zu klein werden, m.E. der häufigste Ausführungsfehler bei Blitzableitern.

Noch ein Fehler der häufig zu sehen ist, ist die streckenweise parallele Verlegung von Blitz- und Schwachstromleitungen.

Der Schwachströmer Fernmelder* hat schon vor hundert Jahren gelernt daß zu Leitungen der Post ein Respektsabstand von einem Meter einzuhalten ist und Kreuzungen möglichst rechtwinklig zueinander erfolgen sollen. Ausnahmen bestätigen die Regel, das gilt auch bloß für die Leitungsführung, nicht für ihre Enden, die sich zum bestimmungsgemäßen Gebrauch oft näher kommen müssen. Dafür war dann noch die in vielen Leitungen befindliche Abschirmung.

Die im Lauf der Jahre wegoptimierte Abschirmung ist inzwischen wieder häufiger zu finden, sie wird aber meist falsch angeschlossen.


* Darin eingeschlossen sind Funkamateure die das auch lernen durften.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Hat von Euch schon mal jemand so einen Tiefenerder in den Boden getrieben? Und den Erdungswiderstand gemessen?
Ich habe eine großen 7kg Bohr- und Meißelhammer, der kann schon was. Ein passendes Einschlagwerkzeug kann ich mir auch zusammenstellen. Ich habe aber keine Vorstellung, wie weit ich in den Boden kommen würde und welches Resultat ich damit erreicht hätte. Der Boden ist sandig mit überwiegend kleineren Steinen darin.
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

PlusistMinus hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 18:22 Und den Erdungswiderstand gemessen?
Ich habe eine großen 7kg Bohr- und Meißelhammer, der kann schon ....
Könnte knapp werden :D
Mein Werkzeug damals hatte definitiv mehr als 10kg. Und ich glaube 2Takt. Kann aber auch sein das ich das Strommodell hatte.

Ich hab Tiefenerder zuhause geschlagen 15 und 13,5m.
Auch Sand. Und gemessen :geek:
Eigentlich macht man dann auch eine Tabelle. Und misst nach jeder Stange. Die Verbesserung vom Wert wird dann mit jeder Stange Kleiber. Bis es sich nicht mehr lohnt noch tiefer zu schlagen, sondern eher einen 2. Erder
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Sowas. Gut 26 kg https://www.wackerneuson.de/produkte/au ... -daten/tab

Das ist schon annern Schnack als 7.5kg elektrisch
Miraculix
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Miraculix »

Jap, 13m im Altstadt Lehmkeller von Gelnhausen. Der war messtechnisch weit unten im zweistelligen Ohm Bereich. Das Ding war richtig gut drin.

Ich hatte da aber auch eine Stemmhammer der großen Sorte. Eigengewicht vorneweg 30Kg. Alleine tragen war nicht mehr. Unten dran ne Aufnahme für die Dehn Stangen. Und dann gebückt im Keller das Zeug da reintreiben.

Mach dich vorher etwas schlau was da im Boden liegen könnte.

Einen 2m Erdspieß hat der Kollege zur Banane verarbeitet weil er irgendwas getroffen hatte.
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Und Kopfloch sicherheitshalber machen. Bei einem Kollegen kam plötzlich ganz viel Wasser aus dem kleinen Loch.

War eine nicht eingetragene 200er Druckleitung
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Ich starte ja ausgehend von keinem Erder, und habe noch den Fundamentstreifen in die Waagschale zu werfen. Messen kann ich das Ergebnis wohl sowieso nicht, da braucht man ein spezielles Messinstrument, oder? Vielleicht versuche ich es erstmal mit 1x5m und gucke, wie das klappt. Ich habe zwei gute Plätze zum Einschlagen, bei der WP und in der Nähe des Hausanschlusses auf der anderen Seite des Gebäudes. Mit welchem würdet Ihr anfangen? Kabel habe ich ja reichlich da.

Ein Bekannter hat so ein Ding restauriert und hofft immer auf Einsatzmöglichkeiten: https://www.youtube.com/watch?v=e8hdRtBG3zY :lol:

An der einen Hausseite ist Garage und Werkstatt bis an die Grundstücksgrenze. Die andere Seite lang laufen Stromkabel und Glasfaser sowie alter Kabelanschluss und Telefon. Da haue ich lieber nichts rein. Die Gasleitung liegt noch im Boden, ist aber an der Straße abgetrennt, perfekte Erde! ;)
manuel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von manuel »

Weil sowas bei mir auch ansteht, taugt so ein Set?

https://www.ebay.de/itm/134849856432

Irgendwie kommt mir das sehr überteuert vor. Aber wenn das mit nem SDS Max Gerät funktioniert wäre schon praktisch. Besonders tief wird das in meinem Fall eh nicht wegen Sandsteinfels nach ein paar Meter Lehm.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

manuel hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 19:52 Irgendwie kommt mir das sehr überteuert vor. Aber wenn das mit nem SDS Max Gerät funktioniert wäre schon praktisch. Besonders tief wird das in meinem Fall eh nicht wegen Sandsteinfels nach ein paar Meter Lehm.
Als Vergleich taugt "V4A" 20mm Meterware. Die ist etwas günstiger zu bekommen, aber nicht um Größenordnungen.
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uxlaxel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von uxlaxel »

PlusistMinus hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 18:22 Hat von Euch schon mal jemand so einen Tiefenerder in den Boden getrieben? Und den Erdungswiderstand gemessen?
Ich habe eine großen 7kg Bohr- und Meißelhammer, der kann schon was. Ein passendes Einschlagwerkzeug kann ich mir auch zusammenstellen. Ich habe aber keine Vorstellung, wie weit ich in den Boden kommen würde und welches Resultat ich damit erreicht hätte. Der Boden ist sandig mit überwiegend kleineren Steinen darin.
jou habe ich schon öfters gemacht. ein 7kg-hammer ist jedoch etwas klein. ein richtiger abbruchhammer wäre das mittel der wahl. bei sandigem boden könnte es aber klappen.
die werte hängen maßgeblich vom boden ab, man kann das nicht wirklich schätzen. wie tief willst du rein?
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

uxlaxel hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 22:05 jou habe ich schon öfters gemacht. ein 7kg-hammer ist jedoch etwas klein. ein richtiger abbruchhammer wäre das mittel der wahl. bei sandigem boden könnte es aber klappen.
die werte hängen maßgeblich vom boden ab, man kann das nicht wirklich schätzen. wie tief willst du rein?
Tja, wollen eigentlich gar nicht. Ich würde gerne mit vertretbarem Aufwand einen deutlich besseren Blitzschutz bekommen. Hier ist 24 Jahre lang nichts passiert bei Gewitter, jetzt ein extremer Blitzeinschlag irgendwo ganz nah und nur bei uns ist etwas kaputt gegangen, bei den Nachbarn nicht.
Ich habe den bislang nicht angeschlossenen Fundamenterder von ca. 8m und könnte an mehreren Stellen Staberder in den Boden treiben und mit vertretbarem Aufwand anschließen. Was ich nicht einschätzen kann ist, ob z.B. 3x2m mit 1x6m gleichzusetzen wären.
Hier werden 2x1,5m bzw. 1x2,5m bzw. 5m horizoltal dargestellt: https://www.luebbers-elektrotechnik.de/ ... erdung.php
Das scheint mir recht übersichtlich zu sein.
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Bastelbruder
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Bastelbruder »

Nochmal zur anderswo geforderten Überspannungsfestigkeit, die wird nicht besser mit zusätzlichen ..ableitern.

24 Jahre ohne Probleme - die Problemgeräte haben ziemlich davon wahrscheinlich nicht mal 10% erlebt.

Es hilft wirklich nur ein sachgemäß ausgeführter Potenzialausgleich, der fängt bei der Konstruktion der Baugruppen an. Wenn da geschlafen wurde, ist das wirklich nur mit erheblichem Mehraufwand zu verbessern.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Im Durchschnitt vielleicht 20%
Entscheidend wird aber gewesen sein, dass wir nie einen derartig nahen Blitzeinschlag hatten, die jeweils vorhandenen Geräte also nie wirklich auf die Probe gestellt wurden. Aber WP und Mähroboter sind schon prädestiniert erwischt zu werden, bei einem Laptop von 6 und einem Steckernetzgerät von xx Stück dürfte es schwierig sein die Ursache herauszufinden.

Ich habe mir ein paar von den DehnFlex-Dingern bestellt und überlege noch, was ich in Richtung Staberder genau mache. Das sollte uns dann schon ein gutes Stück vorwärts bringen.
setiherz
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von setiherz »

Als ich mein Haus gekauft habe ( 1998 ) war ein Blitzschutz installiert aber leider völlig weggegammelt. Nachdem im ersten Herbst ein Blitz 50m von der Hütte entfernt einen Baum grillte habe ich das renovieren lassen. Hauserde war auch nicht mehr existent was einige Kleingeräte mit Hirntot zurückließ !

Eingetrieben wurden 4 Tiefenerder in den Längen 9,11,11,13 m . Von der einen Hausecke habe ich ein VA Band 25m ( 20 x 2 ) in den Heizraum gelegt als Hauserde ( an den Tiefenerder mit angeschlossen ) . Danach gestaffelter Überspannungsschutz von Dehn. Keine Probleme mehr und der Blitzschutzmensch kommt alle 5 Jahre zum Check vorbei !

GRüße Steffen
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Das Thema Blitzschutz ist irgendwie nicht so griffig: Man kommt ewig alleine mit dem Betriebserder des Netzbetreibers aus. Nach einem Schaden wünscht man sich dann die 1000%ige Lösung. Informationen zu einer Auslegung die Aufwand und Schutzgrad abwägt sind irgendwie eher weniger verbreitet. Von daher hilft mir Euer Rat sehr!

Mir wurde als Leihgabe so ein Messgerät angeboten, damit wurden früher wohl mal Erdungswiderstände gemessen. Der Besitzer meint zu erinnern, dass das Ziel war, weniger als 1 Ohm Unterschied zum Betriebserder vom Netz zu bekommen. Der ist aber GWS-Installateurmeister und kein Elektriker. Dann wurde noch eine Stange mehr eingeschlagen und gut. Macht das so Sinn?
Dateianhänge
Messgerät Udo.jpeg
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uxlaxel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von uxlaxel »

Kilo- und Megaohm sind keine Erdungsanlagen. Vielmehr hast du da einen klassischen Widerstandsmesser bekommen. Die genaue Bezeichnung bzw. die Rückseite geben eher Auskunft.
Messgeräte für Erdungswiderstände haben immer mindestens 3 Anschlüsse. Prüfling, Hilfserder und Sonde.
Der PEN vom Netz darf schon lange nicht mehr als einziger Erder verwendet werden.
Mit einem 2m-Stab erreichst du allemal dreistellige Ohm-Werte, wenn du nicht 5cm unter der Grasnarbe Wasser und ein Salzvorkommen hast.
Guck dir mal den Blitzplaner an, was man da so vorschlägt.
Klar ist es dort alles 1000%ig, aber man bekommt schon mal eine Ahnung, wo die Reise hingeht.
LG
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Der Dehn Blitzplaner ist wirklich informativ. Die schreiben z.B. dass sich zum Eintreiben von Tiefenerdern ein Stemmhammer von 20kg Gewicht anbietet. Es gibt auch Grafiken aus denen man entnehmen kann wie tief man je nach Boden erden muss. Und unsere Gegend ist offenbar wenig blitzgefährdet.
Ich muss mal sehen, wie ich in die Praxis komme.
Messen scheint mir da mühseliger zu sein als bauen, das lasse ich mal weg. Dann einen Tiefenerder einschlagen, Fundamenterder und Brunnenrohr einbinden, besserer Potentialausgleich, DehnFlex Module an kritische Verbraucher, Sockel WP an Potentialausgleich anschließen, Schirmung der Niederspannungsleitungen zur WP auf Masse legen. Das sollte schon einiges bringen. Ich werde berichten wenn es etwas interessantes gibt. Euch erstmal vielen Dank für die detaillierten Ratschläge!
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uxlaxel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von uxlaxel »

ich habe auch schon überlegt, winkelstahl 40x40x6 oder sowas zu kaufen. in V2A (ja ich weiß, es müsste v4a sein.
die 6m- länge halbiert, dann ein kopfloch mit dem spaten erstellt, so tief es geht und dann das ding mit dem bello reinzukloppen. das sollte auch eine recht solide sache sein, auch wenn es nicht exakt nach norm ist.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Was mir bei dem Blitzplaner auffällt: Die Einschlagtiefe geht nich linear in den Erdungswiderstand ein. Das erinnert mich an die Holzfeuchtemessung, da entscheidet weitgehend der feuchteste Bereich über das Ergebnis, eine Mittelung findet kaum statt.

Winkelstahl dürfte eher noch schlechter einzutreiben sein, verdreht sich, weicht aus und hat vermutlich höheren mechanischen Widerstand im Erdboden.

Rundmaterial V2A wäre natürlich recht was günstiger, die Enden könnte man immer anschweißen, V2A schweißt sich ja gut: https://www.ebay.de/itm/273461313480
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uxlaxel
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von uxlaxel »

1450x20 für 25€ ist eigentlich ganz okay und bezahlbar. für 20mm gäbe es sogar richtige klemmen. wenn man den in ein etwa 1/2m tiefes loch eintreibt und dann 10er rund als anschluss dran brutzelt, hat man auch ein ganz brauchbares ergebnis.
über eine art durchschlag oder anderes rundeisen kann man das ganze vielleicht sogar noch auf 1m tief runter bekommen, dass man dann das 20mm-teil auf -2,5m bis -1m hat. da sollte es auch immer relativ feucht sein.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Oder man bringt Deinen Winkelstahl in Einsatz - Als Schweißlehre. Dann kann man das nächste Stück anschweißen wenn noch 25cm rausgucken und stellt sich auf die Leiter zum weiter Eintreiben.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Ich habe mir jetzt 4 mal 145cm 20mm V2A-Stangen bestellt und werde sie durch Verschweißen verlängern. Einschlagen probiere ich erstmal mit dem vorhandenen 7kg-Meißelhammer. Wenn der schlapp machen sollte kaufe ich mir einen billigen größeren Abbruchhammer und baue gleich aus einem der Meißel den Eintreiber.
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Sven
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Sven »

Es gibt ja immer noch Erder aus verzinktem Stahl zu kaufen.
Ja soll man nicht mehr verwenden, lieber V4A.
Mal ehrlich, in welchen Böden wäre das denn wirklich ein Problem?

Hier sind die Häuser nach wie vor oft über die metallischen Wasserleitungen geerdet und das Wasserwerk sieht man hier nur seltenst zur Reparatur von Rohrbrüchen ausrücken.
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Bastelbruder
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Bastelbruder »

Vor wenigen Jahren wurde hier um's Eck ein etwas älterer, eiserner Klappstuhl ausgegraben, der ist fast vollständig erhalten.

Im Gegensatz zu irgendwelchen elektrisch wirksamen Erdern war der aber auch keinen destruktiven galvanischen Stromflüssen ausgesetzt, wenn man von ein paar wohl zur Zierde drumgewickelten Silberdrähten absieht.

Zu dem hier im Boden verlegten Koaxkabel wurde (bei mir am Übergabepunkt) erst nach 25 Jahren Betrieb eine Potenzial-Trennstelle eingebaut, man hat wohl Angst daß exakt solche Schleckströme das Kupferrohr auffressen könnten.

Die Wasserleitung scheint hier auch noch aus Eisen zu sein, die wurde gewiß vor 1970 verlegt. Keinen Meter von dort wo die von unten aus dem Kellerboden ragt, ist auch die Potenzialausgleichschiene, Vielleicht probier ich mal, dort mit einer Stromzange etwas einzuspeisen.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von manuel »

Wegen Wasserrohr: bei mir kommt ein verzinktes Stahlrohr aus dem Kellerboden, aber ein Meter weiter ist es Kunststoff. Taugt also nicht wirklich als Erder. Wurde Anfang 1980 oder früher verbaut.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Unser Stadt-Wasserrohr ist schon aus Kunststoff, über 24 Jahre alt. Wir haben aber einen eigenen Brunnen mit einem Stahlrohr, dass in der Wand verschwindet. Das werden ich mit besserer Kontaktierung versehen und einbinden. Das Rohr ist auch über 24 Jahre alt und intakt. Geht es kaputt wird es kompliziert, der Bereich wo das Wasser gefördert wird ist überbaut.

Der Klappstuhl ist mit Stahlrohr nicht vergleichbar der ist bei dem Alter nicht aus Stahl sondern aus Schmiedeeisen, das rostet wesentlich langsamer. So ein verzinkter Erder würde bei uns wohl mehrere Jahrzente halten, aber vielleicht eben nicht so lang wie es wünschenswert wäre. Ich hoffe, dass ich da mit V2A einen guten Kompromiss erwischt habe.

Mehr Tiefe würde man ja erreichen, wenn man den Erder durch die Kellersohle schlägt. Ob das eine gute Idee wäre?
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Chemnitzsurfer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wegen der Kellersohle,kommt drauf an, ob es nur gestampfter Boden oder ne schwarze Wanne ist.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Die Außenwand war nur verputzt, nix schwarz. Der Boden ist aus Beton. In einem Teil des Kellers sehr notdürftige Mixtur aus Kriegszeiten, im anderen Teil normaler Beton von 1950 oder so.
sysconsol
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von sysconsol »

Sven hat geschrieben: Fr 25. Okt 2024, 21:54 Es gibt ja immer noch Erder aus verzinktem Stahl zu kaufen.
[...]
Mal ehrlich, in welchen Böden wäre das denn wirklich ein Problem?
Ein Haus BJ 95 auf sandigem Boden. Die Anschlussfahne an den Fundamenterder haben wir 2022 gefunden. Benutzbar war die nicht mehr.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

uxlaxel hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 00:41 du würfelst da bisschen was durcheinander.

der hauptpotentialausgleich hat mindestens 16mm2 zu sein oder 1/2 des größten außenleiters (das höhere der beiden forderungen zählt). unter bestimmten voraussetzungen kann ein maximum von 25mm2 festgelegt werden. (z.b. weil die summe aller nennfehlerströme nicht zu groß ist für 25mm2 bei FI-schutz und anderen schutzmaßnahmen)
d.h. vom fundament-erder zur PAS wird immer 1x16 bei einem EFH gelegt.
örtlicher potentialausgleich 6mm2 oder mechanisch geschützt 4mm2. (z.b. als NYM-J 1x4)
poti bei antennenmasten ohne äußeren blitzschutz 16mm2, außer bei kommerziellen sendeanlagen, dann 35 (?) -> hauptpoti muss dann auch dicker. letztere bekommen immer so einen dicken poti.


der schutzleiter im TNS-netz muss mindestens 1/2 des außenleiters sein, auch mindestens 16mm2
daher ergibt sich bei NYCWY folgende konstellationen:
4x16/16 4x25/16 4x35/16 4x50/25 4x70/35 4x120/70 usw.

bei äußerem blitzschutz nimmt man aus mechanischen gründen in der regel 8er alu oder kupfer volldraht, aber auch leiterseile oder mehrdrähtrig wäre möglich. rund- und bandstahl ebenso. (die mindesten-querschnitte hatte ich bereits genannt)
runddraht lässt sich halt viel besser verarbeiten und man braucht nicht so viele schellen wie bei einer schlaffen nudel (leiterseil)
Ich glaub wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Man muss unterscheiden zwischen Gebäude mit Blitzfangeinrichtung und Häuser ohne.

Für den Potentialausgleich ohne Blitzschutzeinrichtung bracht der Haupt PA nur den halben Querschnitt vom größten PA in der Anlage. Beim Standart Wohnhaus also Hälfte von 16qmm. Also 10qmm.
Braucht aber maximal 25qmm sein.
Und jetzt kommt etwas das mir in der Lehre schon nicht sinnig vorkam und vielleicht schon geändert ist.
Der Erder bzw. der Fundamentwerder braucht nur mit 6qmm an den Potentialausgleich angeschlossen zu werden.
Der örtliche PA mit 6 bzw 4 qmm, da sind wir uns ja einig.
Potentialausgleich der Antenne mit 16qmm ist so auch nicht ganz richtig. Wenn die Schüssel unter einem Vordach ist, braucht der Mast garnicht angeschlossen werden. Und die Schirme der Koaxleitungen nur mit öhmm... 4 oder 6qmm. Das 16qm erst wenn der Mast auf dem Dach ist. Und dann am besten auch außerhalb vom Gebäude verlegt.

Wenn nun aber eine Blitzschutzanlage vorhanden ist, ist das ja ein Blitzschutzpotentialausgleich und damit sieht die Sache dann ganz anders aus. Weil der muss ja blitzstromtragfähig sein. Und das fängt dann bei 16qmm an. Da kannst dann auch nicht mehr die Potischiene für 3,50€ und die Banderdungsschellen mit M4 Klemmschraube nehmen.

Allerdings grau ist alle Theorie. Man (oder besser ICH) legt halt 16qmm zum Erder und zu den Rohrleitugen, nimmt vernünftige Schellen und Potischienen und gut ist. Allerdings hat man dann und wann auch mit sparsamen Bauherren und Fachplanern zu tun. Die fragen dann ganz gerne, wo das steht, das der Draht so dick (und teuer) sein MUSS. Oder ob nicht auch der Anschluss einer Heizungsleitung reicht, weil das doch eh überall verbunden ist.
Oder man soll eine neu errichtete Anlage prüfen und muss dann argumentieren können, warum denn das so, wie das ausgeführt ist eben nicht den Regeln der Technik entspricht.
"machen WIR immer so" ist da ein schlechtes Argument.

Ich hab zum Bauherren auch schon gesagt, als gerade die Sohlpaltte gegossen werden sollte. "Die elektrische Anlage ihres neuen Gebäudeteils weist erhebliche Mängel auf" Personenschutz, Blitzschutz und Brandschutz nicht ordnungsgemäß ausgeführt!.
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

So, nun aber auch mal paar praktische ...

Es gibt einen idealen SOLL Zustand, den werden wir aber nicht mehr erreichen, weil Gebäude schon steht. Also müssen wir sehen, das man sich möglichst gut an den Sollzustand annähert.

Soll wäre ein erdfüliger Fundamenterder oder RIngerder um das Haus (DIN 18015 oder 18014, musst mal Googlen). Je nach Größe auch mit zusätzlicher Vermaschung. Wichtig erdfülig.
Dann ein Hauptpotentialausgleich, wo alle Rohrleitungen, PE und PA, TV Leitunge, Tel. usw von außen eingeführte Leitungen untereinander verbunden sind. Möglichst widerstandsarm.
Und die Blitzschutzanlage.
generell gilt der Potentialausgleich verbessert sich mit jeder Verbindung.

Nun muss man gucken, wie und ob man an dieses Ideal mit dem Bestandsgebäude heran kommt.

Bei mir ist das:
Tiefenerder vorne und hinten.
Querverbindung durch das Haus. Auf dem Weg alten Erder mitten drin, Heizungsleitungen, Tel, TV und UV mit verbunden.

später, bei Erdarbeiten (neue Auffahrt, neue Terasse) soweit möglich erdfülige Verbindung der beiden Tiefenerder mit VA in Richtung Ring um das Gebäude. Anschlussfahnen für Blitzschutz. Montage Blitzschutzanlage.

Aufpassen beim Anschluss des Brunnens. Durch die unterschiedlichen "Größenverhältnisse" zwischen den Erdern, wird es vermutlich zu erhöhter Korrosion kommen. Aber das ist dann auch wieder ein eigenes Kapitel im Blitzplaner. "Erderkorrosion" oder so.
Man könnte allternativ das Rohr über eine Funkenstrecke erden. Auch beachten die Verbindung zur Pumpe. Eventuell ist hier eine isolierende Verbindung besser.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Die Grundwasserpumpe müsste ja für sich geerdet sein, damit wohl auch das Rohr über das angesaugt wird. Das muss ich mir mal näher ansehen. Mit 1-2 Staberdern und den 8m Fundament müsste das Brunnenrohr als Erder ja verzichtbar sein. An dieser alten aber funktionierenden Anlage würde ich aber ungerne rumbauen.

Gestern kam ein Monteur von der Stadt und hat den Hausanschlusskasten wieder ordentlich zusammengebaut, den seine Kollegen hatten offen stehen lassen. Wir haben eine Zuleitung mit 3 Phasen und einem blauen Leiter, der in Erde und Neutralleiter aufgeteilt wird. Das sollte dann ein TN-C-S Netz sein, oder?
Es wird schon klar, dass eine bessere örtliche Erdung notwendig ist, der Neutralleiter bleibt ja bei Stromfluss nicht einfach auf Null. Den neuen Zählerschrank hatte uns damals ein Bekannter sehr günstig montiert, Elektrikermeister mit eigenem Betrieb. Der wollte dann wohl gerne nach Hause und sich nicht noch mit dem Potentialausgleich und der Erdung befassen. Uns wäre besser gedient gewesen, wenn er da gegen übliche Bezahlung einen seiner Mitarbeiter geschickt hätte der dann alles erledigt hätte. Na gut, 18 Jahre hat es so gepasst...
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Es geht ganz langsam weiter, Stückchen für Stückchen...

Eine Frage stellt sich mir: Am Hausanschlusskasten kommt der PEN an und wird in PE und N aufgeteilt. Zusätzlich führt das im Foto gekennzeichnete Kabel zum dicken Stahl-Heizungsrohr, welches woanders mit anderen Leitungen verbunden ist. Im HEK ist es mit der Trennstelle PEN auf PE und N verbunden. Einen allzu soliden Eindruck machen diese Verbindungen nicht auf mich, das soll beser werden.
An das Erdungskabel am HAK würde ich die neue Potentialausgleichsschiene und den bald vorhandenen Staberder anschließen. Macht man das besser neben dem HAK oder lieber neben dem Zählerschrank? Die Leitung vom Staberder wird dicht am HAK ins Haus kommen. Die anderen anzuschließenden Potentiale liegen eher näher am Zählerschrank.
Hausanschlusskasten.jpg
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Das Käbelschen ist der Anschluss an deinen Potentialausgleich :-)
Da versteckt sich bestimmt auch noch irgendwo ein Stück Eisen, das in der Erde Steckt. Also was was davon noch übrig ist.

Also ICH würde von Außen ein 10er VA Draht einführen. Wenn das gleich neben dem HAK rein kommt, dort 2 Abstandshalter montieren und 2 oder 3 KS Schrauben auf den Draht. Damit hast da die Erste Potoschine, da kommt dann der HAK und das Rohr und die Leitung zu weiteren Potischienen dran
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Vielen Dank, Toddybaer, so werde ich das dann machen. Die räumlichen Verhältnisse sind für die Einführung des Edelstahldrahts ziemlich günstig.

Den Tiefenerder wollen wir wenn nichts dazwischen kommt am Freitag eintreiben. Nachdem ich 100kg Bauschutt da rausgeräumt und mit einem 1m langen 20er Bohrer den Sand "vorgebohrt" hatte konnte ich schon zwei verschweißte 1,45m-Stangen da reinstecken. Mal gucken, wie es da weitergeht.
MarkK
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von MarkK »

Hast du da eine Spitze dran? Ich habe bei mir mit dem 5kg-Hammer zwei Elemente, also 3m, rein bekommen. Dann kam pro Schlag aber echt nicht mehr viel.
Ich hab den unteren mit der Bandsäge mit einer rudimentären Spitze versehen. Nachdem ich das hier alles so lese, sollte ich die Erdung vielleicht noch mal etwas aufrüsten, oder zumindest erst mal durchmessen. Da fällt mir bestimmt noch eine Frickellösung ein. Dass das Grundstück recht groß ist, hilft bestimmt bei der Messung mit Hilfselektrode, da muss ich mich aber noch mal einlesen, wie das für solche Erdungsanlagen gemacht wird.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Ich habe 145cm lange 20mm V2A-Stangen bestellt. Bei der ersten habe ich auf der einen Seite eine Spitze angedreht, an allen anderen Enden eine Fase von ca. 20° um beim Verschweißen eine bessere Penetration zu bekommen. Dann die Kante noch ein Bischen mit der Feile angefast für den Fall, dass die Stange beim Eintreiben etwas aufpilzt.
Zum Eintreiben kann ich noch nichts sagen, bislang ist die Stange noch in dem Bereich, den ich vorgebohrt hatte oder wenig darüber hinaus.
Zum Drehen der langen Stangen habe ich eine stehende Lünette montiert und ziemlich am Ende des Betts gedreht, ca. 800 U/min. Das ging einigermaßen.
Verschweißt habe ich mit 2,5mm V4A Elektrode mit relativ viel Strom.
Für das versatzfreie Ansetzen der Stangen habe ich eine Lehre gebaut die den Schweißbereich freilässt.
Fasen.jpg
Schweißlehre.jpg
MarkK
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von MarkK »

Ah, okay, das sieht auch gut aus. Ich habe aus dem Kleinanzeigen 40 Jahre alte 25mm Staberder erstanden. Die kann man einfach ineinander stecken. Als Eintreiber habe ich ein etwa 10cm Stück abgesägt und die eh vorhandene Bohrung etwas vergrößert. Meine Drehmaschine ist leider viel zu klein für ganze Stangen, daher rudimentäres Anspitzen mit der Säge. Da gingen leider nur 45 Grad, dementsprechend wohl nicht die besten Vorraussetzungen. Nun denn, muss man mal messen wie gut das geklappt hat.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Das Messen scheint nicht so einfach zu sein, für ein gutes Ergebnis scheint Erfahrung von Vorteil zu sein. Schreibe gerne mal, wie Du vorgehst und was rauskommt.
Ich versuche die Verbesserungen nach Wirksamkeit und Aufwand zu reihen. Vielleicht messe ich meine Erder ganz am Ende mal
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Mit einem guten Messgerät ist das recht einfach.
Da steckt man 2 Hilfserder in ??m Entfernung, mit Strippe zum Schätzeisen. Drückt auf einen Knopf und bekommt ein Ergebnis :geek:
Gary
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Gary »

https://etrends.ch/drei-messverfahren-f ... lagen.html

Fand ich jetzt nach kurzer Suche am hilfreichsten.
PlusistMinus
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Die beschreiben das Messen wirklich gut, erwähnen aber auch mehrfache Messungen, Tagebücher, Umstecken von Sonden.
Vom Gefühl her als wenn man einen Wirtschaftsprüfer was fragt und er antwortet: "Wie hätten Sie es denn gerne?" Aber auch recht interessant!

Was anderes: Wir graben demnächst einen jungen Baum neben dem Haus aus. Welchen Wert für die Erdung hätte es, da statt dessen eine Edelstahlspüle einzugraben und anzuschließen? Wäre ca. 1,5m vom Tiefenerder entfernt. Tiefe ca. 0,5m.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Also generell, je mehr Metall du als Erder verbuddelst, desto gut.
Allerdings ein Spülbecken würde ich jetzt nicht verbuddeln.
Eher vom Tiefenerder dann noch einen Draht in diesem Fall Richtung Baum verlegen. Allerdings ist 1,5m jetzt auch nicht die Welt.
Wenn es aber hilf weiter in Richtung Ringerder um das Haus zu kommen, warum nicht.

Muss das aber gut dokumentieren, damit du das bei weiteren Erdarbeiten auch alles wiederfindest, wo du anschließen kannst.
MSG
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von MSG »

Toddybaer hat geschrieben: Do 31. Okt 2024, 06:34 Mit einem guten Messgerät ist das recht einfach.
Da steckt man 2 Hilfserder in ??m Entfernung, mit Strippe zum Schätzeisen. Drückt auf einen Knopf und bekommt ein Ergebnis :geek:
Wenn ich mich richtig erinnere.... Als unser Elektriker den neuen Zählerschrank montiert hat, hat er den Widerstand gemessen von unserer Potentialausgleichsschiene gegen den Null vom Hausanschluss. Müsste ein TN-C-S Netz sein, im Hausanschluss kommen nur L1,L2,L3 und PENN an. PE und N werden im Zählerschrank erst aufgeteilt.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

MSG hat geschrieben: Do 31. Okt 2024, 11:45 Wenn ich mich richtig erinnere.... Als unser Elektriker den neuen Zählerschrank montiert hat, hat er den Widerstand gemessen von unserer Potentialausgleichsschiene gegen den Null vom Hausanschluss. Müsste ein TN-C-S Netz sein, im Hausanschluss kommen nur L1,L2,L3 und PENN an. PE und N werden im Zählerschrank erst aufgeteilt.
So hat das der Heinzungsbau und Installateurs-Meister, der mir das "Telaris 0100" als Leihgabe angeboten hat, von deren Elektriker in der Firma in Erinnerung. Das Gerät liefert wohl aus Batterien heraus 370V Prüfspannung. Abre das Potential so eines PEN-Leiters hängt ja von der Belastung der Leitungen durch einen selbst und durch die Nachbarn ab. Ich stelle es mir schwierig vor, da was zu messen.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

Also ich kenn das Telaris jetzt nicht, aber...

Prüfspannung für Isolationsprüfung min. 500V

Man kann Netzinnenwiderstand und Schleifenwiderstand messen.
Also einmal Wiederstand L-N, und Einmal L-PE

Nun kann man Netzinnenwiderstand messen, angenommen L und N gleicher Querschnitt, muss ja Widerstand L in etwa die Hälfte davon sein.
Nun kann man Schleife L- Eigene Erdungsanlage messen. wenn man da jetzt den oben ermittelten Wert von L abzieht, hat man den Widerstand vom Erder zum Sternpunkt des Trafos ;-)

Das ist jetzt zwar meistens nicht nur der eigene Erder und auch nicht der Erdausbreitungswiderstand bei dir vor Ort. Aber trotzdem ein pratikabler Wert um die Qualität der Erdung zu beurteilen.
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von PlusistMinus »

Klasse, das wäre etwas, was wir ins Auge fassen können. Ein interessanter Vergleich wäre für mich der Unterschied zwischen dem Fundamentstreifen und dem neuen Tiefenerder.
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Toddybaer
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Re: Erdung und Überspannungsschutz

Beitrag von Toddybaer »

PlusistMinus hat geschrieben: Do 31. Okt 2024, 13:32 Klasse, das wäre etwas, was wir ins Auge fassen können. Ein interessanter Vergleich wäre für mich der Unterschied zwischen dem Fundamentstreifen und dem neuen Tiefenerder.
Wenn man das SAUBER trennen kann, kann man das einzeln messen :-)

Aber paraktisch interessant ist nachher der gesamt wert der Erdungsanlage
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