Gossen Konstanter 24 K 32 R 4, Reparatur?

[NilsRoe]

Moin moin,

ich habe neulich relativ günstig einen Gossen Konstanter Typ 24 K 32 R 4 aus der Bucht erstanden und wollte die Spannung mit dem Oszilloskop auf Brummfreiheit prüfen. Bumm! Siehe da, die Ausgänge liegen mit je 50V gegen PE (Die Anleitung sagt, die wären massefrei!). Zum Glück hat der Anbieter den Schaltplan beigelegt.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber ich denke dass es der Entstörelko ist; kann ich den bedenkenlos gegen eine andere Type austauschen, oder muss es exakt der gleiche Wert sein? Entstörung war leider kein Thema in der Ausbildung...

Bilders:
->zoom->zoom->zoom->zoom

Gruß,
Nils

Edit:

Hier der Schaltplan mit den entsprechend markierten Stellen. Sollte die Veröffentlichung des Materials verboten sein, so bitte ich um Entschuldigung und Löschung des Bildes.
->zoom

[gafu]

Der im foto sichtbare durchführungs-entstörkondensator ist aber bestimmt netzseitig.
Deine 50V kommen bestimmt von entstörkondensatoren auf der sekundärseite.

Vermutlich Folienblockkondensatoren(Y) oder diese Keramikscheiben-perlen die aussehen wie Varistoren.

[NilsRoe]

Danke für die schnelle Antwort. Der Schaltplan ist jetzt auch da; es ist nur Karte A verbaut, und Karte B; Überspannungsschutz und Entladeschaltung sind nicht verbaut. Ich werde mal nach den Kondensatoren suchen; vielleicht waren die Zusatzkarten früher verbaut und wurden jetzt entfernt (siehe die *-Anmerkung im Schaltplan an den Ausgangsklemmen)

Gruß,
Nils

[Tizi]

Hast du nur DC gemessen von PE an U+ und U- ?
Wenn AC auch was kommt könnte ich mir vorstellen: Klassische Nullung --> PE und N Verbunden (Im Gerät oder Haus) und somit kommt über N die Spannung
Oder habe Ich einen Denkfehler?

[Bjoern]

Servus,
beachte doch mal genau die Anzeige des Multimeters: Da steht 50V !DC! Um genauer zu sein, minus 50VDC -> Das kommt ned über nen Kondensator. Schon gar nicht über den Primärseitig verbauten Entstörfilter

Prüf mal, ob alles an Gleichrichter+ irgendwie Kontakt zu PE macht.

[ferdimh]

Insbesondere sind hier die Gehäuse der Leistungstransistoren zu verdächtigen. Ein Isolationsfehler hier würde genau dieses Fehlerbild erzeugen.

[NilsRoe]

Ich hatte mir gedacht, dass irgendwas einen dauerhaft leitenden Übergang macht. AC hatte ich auch gemessen, allerdings scheint das entweder das Multimeter zu überfordern (Billigding vom blauen C) oder es ist tatsächlich keine AC-Spannung. Zwischendurch ist der 50V-Pegel von der "+"-Klemme verschwunden, kommt aber immer zuckend wieder.

Alle Dioden sind in zwei extra Bleche eingepresst, welche aber über irgendeine Kapazität mit dem Chassis verbunden sind (Ohmmeter geht beim Umpolen runter, dann wieder rauf), komischerweise das im Bild gezeigte auch an eine Trafowindung.
Einen MKP, welcher an der einen Seite über eine dünne Leitung mit diesem Blech verbunden ist, und mit der anderen an PE - siehe Bild- habe ich abgeklemmt, kein Unterschied. Als ich die dünne Leitung vom Blech abgenommen habe, war das Problem weg, allerdings weiß ich nicht wozu die Leitung am Blech hing.
Seltsam ist auch, dass dieser Kondensator so nicht im Plan zu finden ist. Soweit mein Multimeter es bestimmen kann, stimmt auch die Kapazität noch (100nF), ESR kann ich leider nicht prüfen. C101 ist es nicht; dieser ist auf der Karte A verbaut.

C105 ist auf der anderen Seite des Trafos, hat die richtige Kapazität und keine merkwürdigen Verbindungen.
Der Sammelkondensator C106 ist vom Gehäuse isoliert und hat seinen Entladewiderstand huckepack.

->zoom

Edit: Das gezeigte Blech hat bei abmontierter Leitung einen Widerstand von ca. 1,15M zu PE, das andere Blech >50M

Gruß,
Nils

[Bjoern]

Das ist keine Trafowicklung im klassischen sinne. Ich vermute das ist der Pin 2 vom Trafo im Schaltplan.

[NilsRoe]

Ich habe mir erst mal den Ventilator vorgenommen, da er ziemlich laut ist. Gereinigt, geschmiert und wieder eingebaut. Fazit: Läuft immer noch laut, wahrscheinlich Lager ausgeschlagen, aber deutlich längerer Nachlauf. Und: Die 50V sind weg! Selbst mit montierter Leitung hat das Blech jetzt >50M. Scheint wohl ein Isolationsfehler im Ventilator gewesen zu sein, der war recht staubig. Zum Glück läuft er mit 24V. Fehlt nur noch das Ständige Laufen auf Turbinen-Modus zu beseitigen.

Diese blaue Leitung geht tatsächlich zum Minuspol des Sammelelko, sowie zu Pin 2 am Trafo, nur der MKP zu Pin 3 hat laut Plan dort nichts zu suchen.

Vielen Dank für die Tipps, hier ist wohl vorerst schluss.

Gruß,
Nils

Nachtrag: Die Leistungtransistoren sowie die Kühlkörper sind von PE isoliert angebracht. Es ist erstaunlich, wie modular das Ding ist. An alles kommt man ran, alles ist als Einzelmodule austauschbar.

[Bjoern]

Bitte tu dir selbst einen Gefallen und benutze das Netzteil erst nach der Reparatur! Laut Schaltplan hat der Lüfter rein garnix mit deinem Problem zu tun! Vermutlich haste irgendwo ne durchgescheuerte Leitung oder sowas, die jetzt gerade zufällig keinen Kontakt macht...

[NilsRoe]

Ich nehme das Gerät die Tage mal mit zur Arbeit, da ist eh bald Prüfung nach BGV A3 dran. der Ventilator ist leitend mit dem Chassis verbunden, auch wenn keine extra Verbindung im Plan vermerkt ist

Gruß,
Nils

[Bjoern]

Ja, der mag leitend verbunden sein. Aber du hast 50VDC am Ausgang. Wie willst du aus 24VAC die am Lüfter anliegen 50VDC bekommen, wenn der irgendwie da hin durchschlägt? Das ist und war garantiert nicht der Fehler!
Zur BGV A3 Prüfung: Vermutlich kommt das Netzteil auch mit diesem Defekt durch die Prüfung, da der Fehler nichts mit der Pirmärseite zu tun hat. (Wobei ich die genaue Prozedur bei dieser Prüfung nicht kenne, wenn´s jemand besser weiß, bitte melden).

[funky]

Mit der Interpretation der Anzeige von 50V DC gegen PE durch ein üblicherweise mit 10 MOhm sehr hochohmig messendes Multimeter sollte man ähnlich vorsichtig sein wie mit dem Glimmen des sogenannten "Lügenstiftes" (einpoliger Spannungsprüfer mit Glimmlampe):

Immer auch den zugehörigen Innenwiderstand ermitteln!

Die theoretisch zugesicherte Potenzialfreiheit des Geräteausgangs kann praktisch nie vollständig erreicht werden, denn das würde einen unendlich hohen Isolationswiderstand erfordern. Wobei es hier nicht nur um reelle Widerstände, sondern auch um kapazitive Widerstände geht, die im Zusammenhang mit den div. Gleichrichtern in der Schaltung eine solche Gleichspannung erzeugen können. Wenn also irgendwo auf der Niederspannungsseite Isolationswiderstände in der Größenordnung von mehreren Megaohm existieren, dann sind diese in den meisten Fällen ungefährlich, zeigen aber den o.g. Messwert. Man kann durch Säuberung evtl. verstaubter Isostrecken etwas verbessern, aber ganz beseitigen kann man den Effekt praktisch nie. Deshalb sollte man angeschlossene Verbraucher auch wenn möglich irgendwo erden, damit ein definiertes Verhalten messbar ist. Auch in Bezug auf statische Aufladungen ist es nicht unbedingt erstrebenswert, Schaltungen komplett floatend zu betreiben. Einfachster Weg ist deshalb, von vornherein eine der beiden Ausgangsbuchsen mit dem gelben PE-Anschluss zu verbinden, wenn dies schaltungsmäßig möglich ist. Das ist ja auch die eigentliche Aufgabe der gelben Buchse, diesen Anschlusspunkt bereitzustellen.

[Bjoern]

Moin moin,

ich habe neulich relativ günstig einen Gossen Konstanter Typ 24 K 32 R 4 aus der Bucht erstanden und wollte die Spannung mit dem Oszilloskop auf Brummfreiheit prüfen. Bumm! Siehe da, die Ausgänge liegen mit je 50V gegen PE (Die Anleitung sagt, die wären massefrei!). Zum Glück hat der Anbieter den Schaltplan beigelegt.

Bumm! spricht aber eher für "da is Leistung dahinter" als für, das ist irgendein kapazitiver hochohmiger Dreckeffekt... (Womit auch der Innenwiderstand wohl ausreichend ermittelt wurde )

[NilsRoe]

also "Bumm" hat es auch nicht gemacht, das war leicht übertrieben. Ich habe jetzt alle Kombinationen zum Messen ausprobiert und keine nennenswerten Ableitströme/Spannungen feststellen können. Kann sein, dass ich beim Auseinandernehmen etwas bewegt habe das nicht richtig saß, aber der HV-Test wird das schon zeigen. Ein paar Funken waren beim allerersten Dranhalten des Oszi jedoch zu sehen. Soweit ich beurteilen kann ist aber weiter nichts passiert; selbst wenn, dann ist's nur ein billiger UNI-T China-Oszi aus der Bucht.

Ich habe den Kasten eine Weile auf Volllast laufen lassen, der Thermoschalter/Klixon für den Lüfter läuft also auch (man hat das Gefühl in einem Düsenjet zu sitzen, bei dem Lärm). Den Vorwiderstand habe ich kontrolliert, hat den richtigen Wert. Die Anleitung sagt, dass die Lüftung lastabhängig sei, aber anscheinend hat der Kasten nur zwei Stufen, im Gegensatz zum knapp 9 Jahre älteren Kollegen. Muss ich mal schauen ob ich eine Zusatzelektronik baue, dann bekommt der Kasten noch einen Kontrolleur spendiert.

Ich habe die Spannung aus den ersten Bildern auch mit dem "low impedance mode" vom Multimeter gemessen, das hatte ich vergessen zu erwähnen. Das Multimeter hat dann eine Impedanz von ca. 400K

[xoexlepox]

Ein paar Funken waren beim allerersten Dranhalten des Oszi jedoch zu sehen.

Sichtbare Funken bei Anschluß eines (hochohmigen) Oszilloskops? Entweder ist da etwas oberfaul, oder es ist HF im Spiel.

[Bastelbruder]

Ich tippe auf einen Schluß vom isoliert eingebauten Kühlkörper zum Gehäuse, die Transistoren dürften ohne Isolierscheiben montiert sein (bei Gossen nicht ungewöhnlich). Da lag irgendwo ein Zinnspritzer oder eine Drahtbürstenborste drin, vielleicht auch eine runtergefallene Unterlegscheibe.

[IQON]

Er meint wohl beim Anschluss der Masseklemme vom oszi, PE Schleife...
________
Dieses VDE Gemesse ist an sich nur dafür grobe Fehler zu finden die Lebensgefährlich sind, ob das Gerät funktioniert interessiert an sich keinen...
Und wenn du da jetzt mit dem isotester zwischen ausgang und PE gehen, willst dann gibts ne Rüge!

bei so neiderohmigen schlüssen könnte man strom durchschicken und dann durch den spannungsabfall über den leiterbahnen und dem gehäuse die fehlerstelle suchen...

Aber es ist wieder so ein mal gehts mal gehts nicht Fehler...

Viele Grüße IQON

[Bastelbruder]

Zur Isolationsprüfung könnten noch ein paar Besonderheiten zu beachten sein. Ich habe zwar kein Handbuch dieses speziellen Geräts, aber eins zu einem 1984er Leistungsstörsender. Die relevanten Seiten eingescannt, hier.

[Roehricht]

Hallo,
wenn du bei der Ausgansseite mit einem VDE Isotester(500V) beigehst ist das Gerät definiv hinterher defekt . Die beiden Cs an der ausgangsbuchse wären meine ersten Kandidaten. und 2. das schon erwähnte Iso Problem mit den TO-3 Transen. Das war bei meinem Gerät der Fehler. Ausgang Magdabumm ist niederohmig, hochomig fritzelt das nur ein wenig(brizzel,brazz)

in dem Gerät ist genug Zeug auf der Sek. Seite was sich Erde holen kann. Und wie auch schon gesagt, im normalem Betrieb, später wenn der Eimer wieder werkt immer ein Bein an Erde. Erdfreier Betrieb erzeugt doofe undefiniert Potentiale die möglicherweise zu Hausnummern beim Messen führen.

73
Wolfgangg

[NilsRoe]

Danke für die Antworten

VDE sowieso nur primärseitig, da dies vor allem den Trafo betrifft.
Die C's an den Ausgangsbuchsen habe ich nicht, da die entsprechende Baugruppe nicht vorhanden ist.

Das war das erste Mal, dass mir eine Erdschleife untergekommen ist, daher kann ich das nur schwer beurteilen wie schlimm das Außmaß denn tatsächlich war. Aufgefallen ist mir, dass das Chassis an eineer Stelle verbogen ist. Auf der Arbeit haben wir ein baugleiches Gerät. Dort ist die entsprechende Stelle schnurgerade. Komisch ist aber, dass bei dem Gerät der Lüfter nicht sofort läuft, wie es bei Meinem ist. Ich habe unter das Netzteil schon gedruckte (Negativform gedruckt und ausgegossen) Silikonknöpfe getan, aber die helfen nur bedingt. Durch das Gewicht werden die langsam flach.

Gruß,
Nils

[baglamacis]

Hallo, hat jemand Schaltbild für das Gossen Konstanter 24 K32 R 4
Vielen dank

[Matt]

Schaltplan als Dateianhang gelöscht

[CH-Bastler]

Der Motor vom Lüfter sollte nach Schema zuerst langsam (in Serie mit einem Vorwiederstand)und ab 75° wird der Vorwiderstand überbrückt. Der Motor muss also schon direkt Loslaufen, jedoch nicht volle Leistung.

[Matt]

DOPPELPOST

[Matt]

Theard ist mehre Jahre alt und jemand sucht diese Plan, da ursprüngliche Plan wegen Forensoftware (eher Uploader) nach 6 Monat ('?) automatisch verkleinert wird.

Ich hoff doch, dass ich wenigsten "danke" bekomme. Das ist für meiste Leute eine Fremdwörter.

Grüss
Matt

[reutron]

mal nee doofe Frage ab es die auch mit Ge-Leistungstransistoren ?

[Robby_DG0ROB]

Der Motor vom Lüfter sollte nach Schema zuerst langsam (in Serie mit einem Vorwiederstand)und ab 75° wird der Vorwiderstand überbrückt. Der Motor muss also schon direkt Loslaufen, jedoch nicht volle Leistung.

Aha. Wir haben bei uns in der Arbeit auch noch so ein Gerät, wo ich mich immer gewundert habe, warum der Lüfter "ewig" braucht, bis der auf Drehzahl ist, aber beim Abschalten noch etliche Minuten nachläuft, also sehr leichtgängig ist.

[Matt]

mal nee doofe Frage ab es die auch mit Ge-Leistungstransistoren ?

Ja, aber Vor-Vorgänger. wie T4- und Pantam Serie

Grüss
Matt

[reutron]

Danke Matt!
Habe die Schaltung gefunden.