12 Volt-immer imKreis rum

[Kuddel]

Da habe ich ja nun meine 12 Volt-Heimstromanlage hübsch erweitert. Die ganze werkstatt und jetzt auch das Büro-Alles hat einen 12 Volt- Dauerstromanshluss *Stolzguck*
Gestern wollte ich mal wieder mit dem Banana Pi rumspielen. Also alles angeschlussen: Netzwerk, HDMI und zu guter letzt 12 Volt. Doch bevor ich die Masse angeschlossen hatte, rannte das Ding schon los. Häh? *Endestolzguck*
Weil die 12 Volt Batterie auch noch von einem Netzteil gespeist wird, hat der Minuspol darüber (oder sonstwodrüber) wohl den Schutzleiter las Masse. Der PC genauso. Dadrüber zieht der HDMI-Masseanschluss auch die Masse von 12 Volt aufs gleich Niveau.
Mein Gott, da habe ich doch eine gigantische Loop-Antenne gebaut.
Frage: was habe ich schlimmes zu Befürchten? Und wie sieht eine mögliche Alternative aus? Weil ja etliche Geräte (Netzwerk,Monitore etc) ein gemeinsames Minus /Schutzleiter haben.
Danke
Gruß
Kuddel

[Hightech]

Musttu nur sehr achtgeben, das kein Strom über Gehäuse- und/oder sonstige Massen fließt.
Sonst machst du eventuell mit einem USB-Kabel eine Masseverbindung statt mit dem Minus, dann glüht das Kabel wech, wenn dort
irgendwo ein starker Verbraucher hängt.
So etwas ist bei unseren 12-Anlagen schon passiert, Minusverbindung magelhaft, Verbraucher zieht STROM und irgenwo flämmt eine kleine Masseverbindung weg.

Im Prinzip müsste man konsequent die Masse vom Minus trennen und nur kapazitiv ankoppeln.

[Basti]

Oder darauf achten Minus immer zuerst anzuschließen.

[ferdimh]

Dann darf der Minus aber auch nie unterbrochen werden.
Je nach denkbaren Strömen sind die Folgen katastrophal. Ein LKW wurde mal in meinem Beisein über Batterieminus-1,5mm² zur Funke - Koax aufs Dach - Antennenmasse (eben nicht) gestartet, weil der Batterietrennschalter im Minuspol abgeschaltet war, der Intelligenzbolzen von Installateur dieses Thema aber nicht bedacht hatte.
Gegen Katastrophen hilft ein kapazitiv überbrückter Hochlastwiderstand in Reihe zu den Schirmungen. Dass man hier konsequent symmetrische Übertragung oder zumindest symmetrische Eingänge benutzen sollte, ist dann aber offensichtlich. Leider sind wenige "symmetrische" Übertragungswege wirklich voll symmetrisch. HDMI z.B. übertragt die Bilddaten symmetrisch, die Infos über den Monitor werden aber asymmetrisch per I2C geholt...
Netzwerk geht sehr gut ohne Masse.

[IQON]

Hallo

Da hast du ein Problem möglich Lösungen:
Für Problemverbrauch DCDC Wandler, oder ne Sperate Wandwarze...
Isolationsüberwachung der - und + Leitung, ist an sich nicht kompliziert...
Datenleitungen galvanisch trennen...

Viel GRüße IQON

[eJunkie]

HDMI z.B. übertragt die Bilddaten symmetrisch, die Infos über den Monitor werden aber asymmetrisch per I2C geholt...

Wenn man kein HDCP braucht ist es hier aber ausreichend nur ein serielles EEPROM anzuschließen, DDC ist "zufälligerweise" das selbe Protokoll. Evtl. muss man dann noch schauen ob die Empfängerseite die +5V erwartet und diese anders bereitstellen. Das könnte man also komplett von der Gerätemasse trennen wenn man den Aufwand betreiben will.

Ich habe mir schon mal ein "spezial" HDMI Kabel mit einer kleinen Box in der Mitte gebaut und dort das EEPROM eingeschleift. Sinn war aber dem Blechtrottel einen dauerhaft angeschlossenen Monitor vorzugaukeln. Geht perfekt.

[Profipruckel]

Da habe ich ja nun meine 12 Volt-Heimstromanlage hübsch erweitert. ...

Gestern wollte ich mal wieder mit dem Banana Pi rumspielen. Also alles angeschlussen: Netzwerk, HDMI und zu guter letzt 12 Volt. Doch bevor ich die Masse angeschlossen hatte, rannte das Ding schon los. Häh?l

Toll, gerade vorhin bei heise etwas zum Thema gelesen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 37277.html

Das Problem, dass dabei die galvanische Trennung nicht mehr gegeben ist, hat niemand der klugen Leute bedacht, das wird spaßig

[xoexlepox]

Das Problem, dass dabei die galvanische Trennung nicht mehr gegeben ist, hat niemand der klugen Leute bedacht, das wird spaßig

Nicht nur daß! Für mich liesst sich das so, als gäbe es einen zentralen Gleichrichter, der die Netzspannung gleichrichtet, und dann in eine separate Verteilung einspeist... Was soll man denn damit? "Gleichstromtrafos" betreiben? Mit 12/24/48V (gleichgerichtet und halbwegs geglättet) wäre das schon eher sinnvoll. Aber dann gibt es die Probleme mit dem Leitungsquerschnitt und der galvanischen Trennung. Mein Verdacht: Der Reporter hatte (mal wieder) absolut keine Ahnung, worüber er schrieb

[zauberkopf]

Tja.. wenn das Edision noch erleben dürfte !

Das ganze dürfte aber noch andere Problematiken aufwerfen :
z.B. der Schutz gegen einen Indirekten Blitzeinschlag.
Aus Segelyachten habe ich jetzt 2 PTC2's hier liegen gehabt, die sehr wahrscheinlich genau dadurch gestorben sind, das die "riesige" Verkabelung schön als Antenne fungiert hat, und die energie des Blitzes schön eingefangen hat.

[Kuddel]

Die Sinnhaftigkeit in dem Artikel leidet ja bereits daran, dass ein Zentraler Gleichrichter nicht dass Problem der verlustbehafteten Spannungereduzierung löst. Eher im Gegenteil.
Die Sinhaftigkeit meiner 12 Volt Hausstromanlage ist ja schon fast Zweifelhaft.*
Fur mich eher ein nettes Gimmik, nice to have. Soll spater mal ausschliesslich uber Solar laufen.
Gruss
Kuddel
*Mein Kollege sagt "weil ich es kann" ist inzwischen abgenutzt. Brauche einen neuen Spruch. Ohne dass Wort "weltherrschaft"

[zauberkopf]

Spruch : Ich bin Ing... Ich Löse Probleme.. und ohne Probleme schaffe ich trotztdem Lösungen..

Jetzt mal wieder ernsthaft :
Du bist nicht der einzige ... es gibt eine ganze reihe von Menschen die mit 12V-48V Leben !
Caravanfahrer... Segler (und das mitunter Jahrzehntelang), Inselbewohner (Lebenlang).. etc..
Und je nach Geldbeutel mit viel oder weniger Luxus.. das geht bis dahin, das es auf manchen Booten sogar ne Waschmaschiene gibt.
Ein Solarkatarmaran (irgendwas um die 12-14m) mit einigen KW Solarzellen aufn Dach hat es sogar auf die Spitze getrieben, und Glaskeramik-Kochfelder verbaut.
Ok.. bei der Konstruktion fallen 30-2 Stunden Kochorgien auch nicht besonders energetisch auf, wenn man bedenkt, das da im Rumpf Batterien stehen, die auch 12 Stunden Nachtfahrt realisieren sollen...

Ich denke, warum man über Standards in diesem Bereich nachdenkt, ist ein anderer :
Könnte man auf Wackelsaft verzichten.. kann man auf nen Gleichrichter, Siebelko und einen Übertrager verzichten.
Statdessen bräuchte man für wirkungsgrade über 96-99% nur noch eine kleine Drossel und 2 fixe Mosfets . (Synchronwandler).
Statt ne fetten Siebelko am eingang reicht dann bei Schaltreglern die im 500khz bis MHZ bereich arbeiten nur noch ein dicker Keramik-C..
Man spart also wirklich Material und erhöht ggf den gesammten Wirkungsgrad.

[xoexlepox]

Die Sinhaftigkeit meiner 12 Volt Hausstromanlage ist ja schon fast Zweifelhaft.

Nö, absolut nicht! Eigentlich hatte ich mir meine (minimale) Konstruktion (mit Bleiakku, Solarzellen/reglern, und einem Netzteil, falls die Sonne mal nicht ausreicht) mal für "Notfunk" gebaut. Dann habe ich aber festgestellt, daß man vieles "Kleinzeugs" auch mit 12V betreiben kann, und das "Netz" fleissig erweitert Aber das Problem mit der "Masse" habe ich auch -> Ein "blöder" Verbraucher reicht, um das "Massepotential" sonstwo hin zu schieben, und Ausgleichsströme fliessen zu lassen -> Ich habe schon so einige Sicherungen in beide 12V-Leiter eingebaut, und "geschossen". Daher denke ich momentan, daß es gar keine so dumme Idee ist, das "Massepotential" mit PE zu verbinden...

[winnman]

Darum würde ich den Minus in der Nähe der Stromquelle gezielt mit ausreichend Querschnitt erden.

In der Industrie nennt sich das Funktionskleinspannung udn wird so seit jahrzehnten betrieben.

"Schwimmende" Netze sind bei größerer Ausdehnung ein Übel und erfordern eine Isolationsüberwachung.

[uxlaxel]

Darum würde ich den Minus in der Nähe der Stromquelle gezielt mit ausreichend Querschnitt erden.

gerade das würde ich tunlichst vermeiden, weil dann der PE im ganzen haus stromführend wird. ein schwebendes netz bzw. hochohmig geerdetes netz (z.b. eine 20W-lampe zwischen PE und minus oder plus) ist deutlich günstiger, was technische probleme angeht.
die verbindung PE und betriebsspannung muß natürlich in allen verbrauchern möglichst auch getrennt bleiben, notfalls sind signalleitungen u.ä. zu entkoppeln.
ein niederohmig geerdetes netz muß so ausgeführt werden, daß der schutzleiter der steckdosenstromkreise nie betriebsstrom führen brauch. das wird verdammt schwierig bei gestecken 12V-verbrauchern.

achja kuddel, nimm möglichst als 12V-steckverbinder irgendwas mit voreilendem "minus". beim 3poligem XLR eilt der kontakt mit der eins vor. daher nutze ich dieses system sehr gerne für meine 12V-bastelein. (diese erdet sich nur über den antennenanschluß des einen funkgerät. ich habe mehrere funkgeräte, wo weder minus, noch plus mit der antennenmasse verbunden sind. diese könnte man also auch mit plus auf erde betreiben)

lg axel

[Profipruckel]

Aber das Problem mit der "Masse" habe ich auch -> Ein "blöder" Verbraucher reicht, um das "Massepotential" sonstwo hin zu schieben...

Zumindest mir hat erst Kuddels Post bewusst gemacht, dass dieses Problem ein solches ist!

12 Volt-Gleichspannung als Hausnetz aus einem zentralen Gleichrichter halte ich für groben Unfug, da nur wenige Geräte damit arbeiten, man also erneut wandeln müsste.

Hat man eine Solaranlage mit Batterien und soviel Energie, dass man damit eine Insel bauen kann, macht das Sinn - aber m.E. auch nur dann.

[uxlaxel]

ein ganz anderes problem hat man bei 12V. die leitungslängen haben unwahrscheinlich hohen spannungsabfall im verhältnis zur nennspannung. wenn auf einer leitung 3V abfallen, ist das einfach viel zu viel. wenn bei 230V 30V abfallen, fällts kaum auf. 3V bemerkt man gar nicht.
durch die geringe nennspannung ziehen die verbraucher auch einen viel höheren strom, was sich durch leitungswiderstand bemerkbar macht. das führt dazu, daß man gewaltige querschnitte zu verbrauchern legen muß, wenn man paar mehr meter überbrücken will. da sind 10mm2 quasi dünne fusseln leitungen müssen irgendwo im milliohm-bereich bleiben....

daher machen solche keinspannungsnetze nur lokal sinn, sprich dort wo die meisten (stromhungrigen) anwendungen / geräte stehen, sollte auch die batterie sein. lieber die solarzelle oder den generator weiter weg packen.
wechselrichter sollten sehr nah der batterie montiert werden und die 230V kann dann problemlos verlängert werden.

ein bekannter hat deshalb seine insel auf 24V laufen und einen step-down bei den verbrauchern. anders kommt er nicht zu rande.
achja, er hat mehrere hundert amperestunden in der scheune stehen. er arbeitet als anlagenfahrer ein einem kraftwerk. sollte uns das zu denken geben?

lg axel

[IQON]

Ich wollte das - Pol Erden schonmal anschneiden, Axel hats schon gut beschrieben...

Die größte Gefahr dabei ist das man sich Schleifen baut über die Ausgleichsströme fließen...

vorallem aber nicht ausschlieslich Wenn man das 12V Netzt vom Keller bis zum Dachgeschoss führt, durch mehrer Wohnungen,
gehören alle zur selben Familie und wollen ja alle was von haben...



Im Keller wird der Minuspol niederohmig mit dem Hauspotenzialausgleich verbunden...

Im Dachgeschoss schließt man dann so ein Gerät an was den USB Anschluss mit Minus verbindet und damit hat man eine niederohmge Verbindung zum PE des PCs hergestellt.

Für Blitzeinschläge hat man damit schonmal eine Schleife: PAS> HAK> Steigleitung >UV DG >PC >USB Kabel > Gerät >Minusleitung> PAS

Folgendes gilt für alte Häuser neuere sind in der Hinsicht unproblematischer:
Es steht so in meinem Fachkundebuch Elektrotechnick dort bezieht es sich auf die Sternfömige verkablung der Netzwerkleitungen bei einem mehrstöckigen Haus
wo auf jeder Etage von TNc auf TNs gewechselt wird...

Genau so hat man es früher auch bei Mehrfamilienhäuser gemacht da ist im Flur auf jeder Etage der Zähler in so ner Wandnische
und dort wird von TN-C auf TN-S gewechselt und dann geht es rein in die Wohnung zur UV...

Das Problem betseht nun darin das wenn ein Strom über den PEN fließt gibt es auf diesem einen Spannungsbafall, welcher den PE der oberen Stockwerte leicht anhebt.
Hat man nun eine weiter Verbindung parallel zum PEN wie hier unser Minusleitung fließt über diese ein Teil des PEN Stroms...

Gefährliche Potenzialdiferenzen werden nicht anliegen die spannungen sind zumeist neidriger als 10V je nach Widerstand und PEN belastung...
Aber so ein USB kabel ist nicht wirklich Stromtragfähig weshalb es sich dann erwärmen wird...

Ist ein bekannte Problem löst man damit das man bereits im HAK auf Tn-S Wechselt damit bleibt der PE im ganzem Haus auf dem gleichen Potenzial...

Mal so als Grobes ist bisschen verzwickt...

Zusammendfassend Minuspol niederohmig Erden schlechte Idee mit 10 Ohm gehts aber gut und dann noch en Summer paralle zum Widerstand der loströtet wenn hart verbunden wird...

Viel Grüße IQON

[uxlaxel]

das mit den summer als isolationswächter ist eine gute idee

[winnman]

Zentrale Erdung ist das einzig vernüftige!

Wenn Geräte von Minus nach externen PE, . . . eine Schleife Bilden sind die Schrott! (dann halt über DC/DC Wandler betreiben.

Das mit den Schleifen bei Blitzeinschlag ist ein ganz anderes Thema, betrifft aber nicht nur Kleinspannungsnetze sondern alle Leitungen 12, 230, Antenne, Telefon, . . .

Wenn Minus nicht geerdet wird: Isolationsüberwachung und zwingend Überspannungsschutz!

Zur Isolationsüberwachung im IT-System kann man eine zusätzliche Spannungsquelle mit in Serie liegendem Relais (Summer) zwischen PE und Minus klemmen, besser fertige Geräte verwenden! Im Fehlerfall können auch mal 230V anliegen!

Als Installationsmaterial darf normalerweise nur solches verwendet werden dass auch für die 230/400V Installation zugelassen ist (gilt auch für Stecker, . .) ausser es ist sichergestellt dass an Kreuzungspunkten / Parallelverlegungen eine zusätzliche Isolation vorhanden ist.

Abgesichtert wird bei Funktionskleinspannung ähnlich wie im TN-C System.

[uxlaxel]

auf eine erdung im kleinspannungsnetz kann völlig verzichtet werden, ebenfalls auf eine isolationsüberwachung oder andere sicherheitsmaßnahmen. das netz kann nie eine höhere spannung annehmen, als die eigene spannung.
wenn es eine höhere spannung annimmt, wird diese extern eingeschleppt! das ist tunlichst zu vermeiden und man muß halt dafür sorge tragen, daß dies nicht passieren kann und mögliche verursacher dagegen schützen bzw. einfach entfernen.
fremdpotentiale sind auch bei geerdeten anlagen gefährlich, vielleicht sogar noch gefährlicher. (beim trennen bzw. verbinden, ein isoliertes netz und die standortisolation verhindern eine gefährliche körperdurchströmung)

ich habe sehr viel über ein kleinspannungsinselnetz nachgedacht und seit vielen jahren immer wieder unterschiedliche kleine netze in verwendung. (alle mit 12V)

wenn man erdet, dann dort, wo verbraucher sowieso einen betriebsmäßige verbindung zwischen den aktiven leitern und erde herstellen. bei mir ist das der minuspol der funke und die geerdete antenne. also genau an <dieser stelle> und nirgendwo anders wird geerdet. alles andere führt zur potentialverschleppung, erdschleifen uvm.
wenn das nötig ist, wird eben ein potentialausgleich / erdungskabel extra da hin gezogen.

lg axel

[Kuddel]

Und wie entkopple ich dann HDMI-Stecker und Netzwerkkabel? Gibt es da Vorrichtigen?
Gruß
Kuddel

[uxlaxel]

bei netzwerkkomponenten sind die leitungen eigentlich entkoppelt, du mußt nur den schirm unterbrechen. alternativ ne cat5-leitung nehmen, die ungeschirmt ist.
bei HDMI kann ich dir nicht weiterhelfen.

[eJunkie]

Ich habe mir da für meine Hausautomatisierung auch schon Gedanken zu gemacht und habe mich dazu entschlossen die 24V zentral am Minus mit dem PE zu verbinden. Wichtig ist das es genau einen Erdungspunkt gibt. Soweit ich weiß muss für eine echte SELV Installation die Isolation aller Kabel und Betriebsmittel für Netzspannung bemessen sein, für den Fall das man sich doch eine Spannung einschleppt darf davon keine Gefahr ausgehen. Weil ich mir darum keinen Kopf machen wollte und auch billige Cat5 Kabel verwende habe ich PELV gemacht.

[uxlaxel]

für alle, die die begriffe nicht kennen:
SELV: savety extra low voltage = schutzkleinspannung (erdfrei), z.b. batteriebetriebene geräte
PELV: protective extra low voltage = funktionskleinspannung mit sicherer trennung (geerdetes...), z.b. 24V-steuerungen in industrieanlagen

edit: fehler behoben!

[flogerass]

Bist du dier sicher?
Bei Wikipedia steht das anders.

[eJunkie]

So wie ich das kenne ist SELV ist nicht geerdet, PELV schon. So war mein Beitrag jedenfalls gemeint.

[uxlaxel]

Bist du dier sicher?
Bei Wikipedia steht das anders.

ähm, ich glaub ich muß ins jahr 2000 zurückreisen und mit meinem berufsschullehrer in einer dunklen ecke nen ruhiges wörtchen reden. es steht tatsächlich so in meinen unterlagen von damals.
FELV (Functional Extra Low Voltage, früher „Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung†œ) gibts da gar nicht.

ich habe den falschen beitrag editiert und korrigiert. tschuldigung :-/

[Bastelbruder]

Ich würde einen impulsfesten (11W-Zement-)Widerstand mit vielleicht 10k zwischen "Masse" und Potenzialausgleich schalten.
Das verhindert statische Aufladung, Einströmung von Blitzenergie und ist diagnosefähig. Auch zwei Widerstände an unterschiedlichen Stellen verursachen keine wirksame Schleife, Einström- oder Kurzschlußgefahr, aber die Diagnosefähigkeit bleibt erhalten.

[andreas6]

Hallo,

so ähnlich habe ich meine Wind- und Solargeschichten herunter gezogen. Jeweils 56 kOhm/einige Watt (war gerade vorrätig) zwischen die Schaltungen und den Potentialausgleich gesetzt. Das früher in Gewitternähe auftretende unheilvolle Knistern in der analogen Ladeschaltung war damit vollständig verschwunden.

MfG. Andreas

[IQON]

Hallo

Mir fällt gerade ein das ich ja schon so ein Kleinpannungsnetz im Haus installiert habe:)

Nennt sich Klingelanlage, ist 12V AC/DC und SELF...
Und ja da geht auch Leistung drüber, die 0,8er Drähte kann man mit 0,5mm² vergleichen und belastbar ist die Sache mit gut 1A...
Für längere Strecken kann man auch Drähte parallel schalten, das darf man auch weil ein einzelener Draht den ganzen Strom dauerhaft tragen könnte...
Am Klingeltrafo sitzt so ne Glassicherung 1A träge und gut...
Wir haben da so Schaltnetzteile von phönix die bewegen sich da mit dem wirkungsgrd recht weit oben und sind für sowas obtimal...

Eigentlich muss man sich doch nur an die Richtlinien für ne Klingelanlage halten und alles ist in Butter...

Viele Grüße IQON

[uxlaxel]

ich glaube, die klingelanlage geht als festinstalliertes gerät durch, denn es sind ja keine stecker dazwischen oder ortsveränderliche betriebsmittel dabei. die kriterien eines stromnetzes sind nicht erfüllt

[IQON]

ich glaube, die klingelanlage geht als ´festinstalliertes gerät durch, denn es sind ja keine stecker dazwischen oder ortsveränderliche betriebsmittel dabei. die kriterien eines stromnetzes sind nicht erfüllt

festinstalliertes gerät Der Bergiff ist Gut für ne Klingelanlage...

Hmm stimmt dort gibts keine Steckvorichtungen, aber in wie weit ändert sich die Sache dadurch?

Was hindert mich daran an die Klingelanlage ne 12V komforme ausreichend stromtragfähige Steckdose mit anzuschließen,
über so ne Idee habe ich noch nie nachgedacht weils noch nie benötigt wurde aber was spricht dagegen...

Oder gibts da ne Normung das an der Klingelanlageninstallation keine nicht Klingelverbraucher betrieben werden dürfen?

Viel Grüße IQON

[uxlaxel]

wenn du eine steckdose an das taschenradio schraubst, ist es dann ein stromnetz?
eine klingelanlage ist erstmal eine telekomunikationsanlage und damit ist der primäre zweck geklärt.

[IQON]

wenn du eine steckdose an das taschenradio schraubst, ist es dann ein stromnetz?
eine klingelanlage ist erstmal eine telekomunikationsanlage und damit ist der primäre zweck geklärt.

Ah klar wenn man das sooo sieht...
Stimmt schon primärzweck und was man sonst noch so mit anstellen kann

Viele Grüße IQON

[teff]

Hmm, hochinteressanter Thread. Habe witzigerweise sowas vorige Woche in der Phantasie mal durchgespielt. Alles sehr hypothetisch, weil ich auf solche Basteleien in der Mietwohnung keinen Bock hab, aber sollte ich mal ein Haus kaufen und renovieren..
Kommt ja schon einiges an ca-12V-Verbrauchern zusammen. Alleine das ganze Telefonklimbim, Lampen und Laptops im Büro könnte man so vereinfachen, dazu ein paar Spannundsregler mit 5V-USB-Ausgängen für Ladegeräte usw. Und in der Küche die ganzen Unterbau-LEDs, Musik und wieder USB. Hmm, vielleicht sollte ich einfach doch sofort zwei kleine Netze in die beiden Räume einbauen, jeweils mit fetten Netzteilen in normale Steckdosen..

Wie groß sind denn Eure 12V-Netze in Meter, Anzahl Ausgänge (Bananenstecker?) und Saft?

[Hightech]

Es gibt irgenwo Pläne, das es in Haushalten ein DC-Netz eingeführt wird.
An die DC-Steckdosen wird 48V o.Ä. geliefert, in der Dose ist ein DC/DC Wandler, der je nach Stecker oder Gerät die passende Spannung zur Verfügung stellt.
Also sagt das Gerät der Dose, welche Spannung es haben will.
Ist ja recht praktisch.

Hier hat jemand was gepastelt:
http://www.dasgleichstromhaus.de/?page_id=1003

[xoexlepox]

... in der Dose ist ein DC/DC Wandler, der je nach Stecker oder Gerät die passende Spannung zur Verfügung stellt.

Diese Variante würde mir nicht gefallen, denn: Der Grundgedanke bei meiner Konstruktion war (ausser der Pufferung) der Aspekt, die ganze "HF-Seuche" (Wandler) an einer Stelle zu haben, wo die Wandler vernünftig geschirmt werden können.

[IQON]

Wenn man darüber nachdenkt hat man ja absolut 0,0 Vorteil im vergleich des normalen 230V Netztes...

Ob man jetzt einen DC/DC Wandler in der Unterputdose hat oder einen AC/DC Wandler den man in die Dose steckt das macht jetzt nicht so den unterschied...

Es bringt nur Vorteile wenn man einen einzigen Wandler für viele Verbaucher an einer stelle hat,
also Schaltnetzteil im Serverschrank und dann dran TK-Anlage Switch Router und was sonst noch drinn steht.
Das bringt Vorteile weil ein großes Netzteil besser arbeite als viele kleine...

Der Rest denke ich ist verkaufsagumentation, so ala:
"Wissen sie, wenn die Spannung ja schon fast die Richtige ist braucht man ja nur noch ein bisschen anpassen" hört sich doch gut an oder...
Absoluter humbug das macht nen unterschiede im Prozentbereich wobei sich der Aufwand um ne Zehnerpotenz erhöht...

-----------

Was aber funktioniert und den ein oder anderen Vorteil bringen kann ist, wenn man LED installationen hat die als Konstantstromschleife ausgeführt ist.
Also Netzteil im Keller, Leitung ins wohnzimmer dort alle LEDs in reihe schalten und das Netzteil schieb Konstantstrom durch, die Leitungsverluste werden damit egalisiert.
Die Lampen sind alle gleich hell, das ist sinnvoll weil man das Netzteil so in einen wartungstechnisch angenehmen Bereich verlagern kann ...

Man muss nur aufpassen das man die Höchstspannung der LED isolation zum Gehäuse nicht überschreitet,
weil man sonst Probleme bekommt.
Die Kategorie der Schutzkleinspannung verliert man damit auch wenn man mit 80V ankommt, im Bad Nasszonenbreich geht es dann nicht mehr ohne weiteres betreiben...
Aber ansonsten ne sauberer Sache...

Wie haben sowas schon öfters instaliert 10 LEDs auf ner Zimmerdecke verteilt so ala Sternenhimmel, aber mit jeweils glaube 1W.
Von LED zu LED gebrückt, 20m gesamt länge der Leitung.
Das Netzteil hinter ner Wartungsklappe in den Trempel gebaut...
Ich glaube die LEDs für Konstantstrom waren übrigens komplet im Gehäuse vergossen 3cm durchmesser, sind sogar billiger weil da keine Wandler technik mehr drinn ist...

Viele Grüße IQON

[Hightech]

Janö.
Das macht nur Sinn wenn man schon z.B. ein DC Inselnetz hat.
Dann ist es nicht so schön wenn man erst bis auf 230V raufwechselt statt die 24V oder 48V direkt an die Zapfstelle zu bringen.

[Zabex]

Achtung: Off Topic

*Mein Kollege sagt "weil ich es kann" ist inzwischen abgenutzt. Brauche einen neuen Spruch. Ohne dass Wort "weltherrschaft"

Du fragtest nach 'nem neuen Spruch als Begründung für das eigene Treiben, weil der Spruch "weil ich es kann" nach Meinung deines Kollegen abgenutzt ist. Ich nehme an, die Frage lautete "Warum machst Du das? Wozu brauchst Du das?

Hier ein Rudel beknackter Ideen als Resultat eines kleinen Brainstormings:

1) Abnutzungserscheinung ignorieren. Die Meinung eines einzelnen ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage.

2) "Weil es mein Lebensgefühl steigert"

3) "Weil ich das schon immer haben wollte"

4) "Damit will ich die Fricklerkollegen neidisch machen"

5) "Ich will mal sehen, ob das geht"

6) "Weil das sonst keiner hat"

7) "weil ich mal sehen will, ob ich das kann"

8) "Das ist einfach besser für meine Schweine"

9) Ich hatte auch schon überlegt, es anders zu machen, aber das taugte nix"

10) Weil es mich tierisch erregt wenn ich nur dran denke. Und ich mag das Gefühl!

11) Weil mein Schwiegervater sagt, "das klappt doch nie". Und ich hasse es wenn er Recht hat.

12) Weil linksdrehender Strom das Feng-Chui meiner Werkstatt stört.

13) Hast Du 'ne bessere Idee, wie ich sonst an Dopamin komme (meine körpereigene Lieblingsdroge - noch deutlich vor Adrenalin) ?

[IQON]

Meine Numer 1 deine 14 ist immer noch:

F:Was bringt dir das denn?
A: Erkenntnissgewinn!

Das ist so gut, wie der Spruch: Nachts ist es kälter als draussen...

BTT:

OK wenn man 48V Batteriestrom hat ist es in ordnung, da macht es sogar sinn die Leitungsverluste einfach zu kompensieren bei der finalen Abwärtswandlung auf die Endspannung...

Viele Grüße IQON

Nr 9 werde ich mir merken, das ist super für den Kunden...
Bringt das täglich streben nach der besten Lösung ziemlich auf den Punkt...

[winnman]

Noch mal zur Sicherheit:

Schutzkleinspannung erfordert entsprechend gekennzeichnete StromQuellen, das Leitungsnetz dahinter darf keine größere Ausdehnung haben um durch die Kapazität parallel verlegter Leitungen keine Kopplung zu anderen Sromkreisen zu haben.
Üblich: Modelleisenbahn, Speilzeug mit Batteriebetrieb, Handys,. . . also alles wo am Netzteil die 2 Kreise mit dem Strich dazwischen aufgedruckt sind.

Werden da längere Leitungen angeschlossen, . . . hat das ncihts mehr mit Schutzkleinspannung zu tun.

Damit müssen andere Schutzmassnahmen greifen, rest siehe weiter Vorne.

Ein wie hier beschriebenes Kleinspannungsnetz erfordert auch entsprechende Schutzmaßnahmen.

Werden Leitungen in der nähe oder gemeinsam mit Niederspannungsleitungen (230V oder 400V) verlegt muss auch das selbe installationsmaterial wie für die Niederspannung verwendet werden!

Als Schutzmassnahme gegen gefährliche Spannung gibt es dann auch die entsprechenden Vorschriften.

Für kurzfristige sachen, Tests oder wenn nur Fachkräfte drankommen (mit entsprechender Kennzeichnung) kann wohl auf das eine oder andere verzichtet werden, wird das aber im Haus auf längeren Zeitraum betrieben sollten auch eine Entsprechende Installation und Schutzmaßnahme errichtet werden.

Wer dann belangt wird, wenn ein Kind das geschädigt wird weil es an einem an so einem Stromkreis angeschlossenem Teil zu schaden kommt, nur weil beim einziehen der Leitungen irgendwo eine Isolation beschädigt wurde / Feuchtigkeit, . . ........., möchte ich nicht als Erichter dieser Anlage dem Staatsanwalt erklären müssen.

Also die Vorschriften ein bisschen beachten.

Entweder ordentlich Geerdet -> so sie TNC/S oder Überwacht und mit Überspannungsschutz.

Schutzkleinspannung ohne entsprechende Erdung, Überwachung und Überspannungsschutz ist hier völlig fehl am Platz.

[Till]

Und wie sieht das dann in der Industrie aus?
Die 24V sind doch auch schutzkleinspannung oder nicht?
Nur eben PELV sprich geerdet.

Da gibt es doch extrem lange Leitungswege.
Und das paralel zu Last Kabeln legen ist selbst im eigensicheren Ex-i Bereich zulässig solange eins von beiden Geschirmt ist.

[Hightech]

Da muss man das Haus aber auch noch gegen das Herunterfallen von Flugzeugen sichern.

Nun lasst mal die Kirche im Dorf, die Leutchen hier wissen schon was sie tun.
Rechtsbelehrungen und bangemachen ist hier fehl am Platz.

[teff]

Naja, der Hinweis, dass sich da Vergrößerung ganz neue Probleme ergeben schadet sicher nicht. Daher auch meine die Frage, wie das bei Euch so dimensioniert ist..

[uxlaxel]

Werden Leitungen in der nähe oder gemeinsam mit Niederspannungsleitungen (230V oder 400V) verlegt muss auch das selbe installationsmaterial wie für die Niederspannung verwendet werden!

diese vorschrift mit dem niederspannungsinstallationsmaterial für kleinspannung ist mir neu. üblicherweise trennt man die verlegung durch trennstege in kabelrinnen / brüstungskanälen, das hat aber was mit der einstreuung von störungen im sinne von prasseln, hochfrequenz u.ä. zu tun. um gefährlich hohe eingestreute spannungen zu erzielen, reicht ein einfamilienhaus üblichweise nicht aus. die leitungswege sind schlicht viel zu kurz.
keiner wird 2 kupferlackdrähte um eine NYM-leitung wickeln, um die 12V weiterzuleiten. die getrennte verlegung von wenigen cm ist doch automatisch gegeben und durch den drall der leitungen ist ein übersprechen selbst bei 5...10m direkter paralleler verlegung quasi unmöglich. die kapazitäten des kleinspannungsnetzes (batterie, leitung, verbraucher) drückt die störspannungen auf fast unmeßbar geringe werte.
hier sehe ich keinerlei probleme in der praxis. selbst wenn man für die 12V eine zwillingsleitung ("lautsprecherkabel") mit durch ein (kunststoff)panzerrohr mit zieht, wo ein NYM für niedespannung durchläuft und auch nicht, wenn dieser stromkreis belastet ist.
NYM hat nicht um sonst die verdrallung. bei stegleitung (die man ja nur unter putz verlegen darf) wäre ein übersprechen vielleicht noch möglich.

lg axel

[eJunkie]

Soweit ich weiß gibt es die Regel das man die Iso an der höchsten vorkommenden Spannung bemessen sein muss wenn Leitungen _gemeinsam_ verlegt werden. Das wäre z.b. eine Verlegung im gleichen Leerrohr oder Kabelkanal. Wenn das getrennte Rohre sind gibt es kein Problem. Sonst dürfte man ja überhaupt keine Computernetzwerke einrichten wenn Netzspannung in der Nähe ist. Selbst diese Regeln finde ich etwas akademisch, auch wenn ich mich dran halte. Spätestens unterm Schreibtisch ist oft eh ein Salat aus verschiedenen Kabeln und keine Sau interessiert welche Isoklasse die haben.

[IQON]

Hallo

Die Regelung das beide Leitungen für die Höhere der beiden Spannungen ausgelegt sein muss
hat ihren Unrsprung meiner meinung nach in der alten Unterverteilungs Vekabelung.
Die YR/Y(st)Y Leitung wurde früher gern von oben in den Schrank eingeführt,
ging an der Rückwand runter und unten auf der untersten Hutschiene saß der Klingeltrafo...

Und früher war in den UVs alles Blank, die Brücken waren stare Drähte die von links nach rechts durchgingen ,
so Gabelschuhbrücken oder schlimmeres wurde da reingebaut...
Weshalb die YR Leitung gern irgendwo anlag wo phase drauf war.
Wenn der Mantel dann nicht die volle Netzspannung abkann wäre es brenzlich geworden...

Bei mir in der Zwischenbrüfung wurde es noch genau so gemacht.
Y(st)Y von oben in die 3 reihige UV eingeführt Mantel aber dran gelasssen.
Bis auf die Unterste Hutschiene gführt dort saß der Klingeltrafo, dort erst den Mantel enfernt und dann auf den Klingeltrafo...

Heute ist in der UV nichts mehr blank aber früher war es da drinn eben spannend...

Aber ich habe weiter gehört das diese EIB leitung die eigentlich nur eine 2x2 Y(st)Y
ist die aber zusammen mit NYM verlegt werden darf, eine höhere Spannungsfestigkeit hat als normales Y(st)Y
und eben deshalb zusammen verlegt werden darf...

Die Regel macht mir persöhnlich aber keinen Sinn, die Isolierung einer Leitung reicht ja schon aus gegen volles Erdpotenzial...

Oder hat das etwas mit dem Sicherheitsspannungsfestigkeit zu tun so 1kv blus 1kv macht das gleiche wie die 2kv die ein Sicherheitstrafo bringen muss?
Und y(st)y hätte nur 500V?

EDIT:
Habe was interessantes gefunden zur EIB leitung...
http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/ ... hnung.html

Viele Grüße IQON

[Felix_W]

Diese sinnfreie Regelung gibt es so bei uns nicht (mehr). Sinnfrei deshalb, weil offenbar davon ausgegangen würde, dass die Isolierung der Leitung mit der höheren Spannung, für eben diese Spannung alleine nicht ausreichen würde.
Für Krempel, der in den USA oder in Kanada laufen soll, wird das nach UL/CSA aber prinzipiell verlangt, egal in welcher Anwendung.

Grüße, Felix

[uxlaxel]

iqon, die EIB-eitung ist in der tat nur eine ganz normale fernmeldeleitung, nur eben in sonderfarbe. meines erachtens ist die nicht mal dicker gemantelt, als gute graue leitung. es gibt die gleiche leitung auch noch in rot mit dem aufdruck "brandmeldekabel". da ist auch nur der mantel anders eingefärbt. in beiden fällen ist das erkennen auf den ersten blick das besondere. jeder strippenzieher weiß, daß bunte leitungen gefährlich sind und man die lieber nicht anfaßt bzw. schneidet...

lg axel