SMD Layout ausdrucken

[Turbine]

Hallo,
nachdem bei uns in der Firma kistenweise SMD Bauteile weggeschmissen wurden und ich das bekommen habe
muss ich jetzt auch mal gezwungenermaßen mit dem Hühnerfutter anfangen.

Unbestückte Leiterplatten waren auch genug dabei, also hab ich mir jetzt erst mal Werkzeug bestellt
und heute zu ersten mal losgelegt. Das ganze unter der Mikroskopkamera.

Ich bin echt beeindruckt, die ersten Ergabnisse sind toll geworden!
Also wenn man bedenkt, das ich nur 10% Sehkraft habe geht das wirklich gut .
Hätte ich nicht gedacht.

Zum Problem:
Ich möchte natürlich meine selbstgeätzten Platinen selbst bestücken.
Im Ätzen habe ich sehr viel Erfahrung, das dürfte nicht das Problem sein
Hab jetzt mal spaßhalber ein Layout mit einem ATMEGA2560 im TQFP-100 Gehäuse ausgedruckt.
Leider musste ich feststellen, das mein Drucken die Pads dermaßen hinrotzt.
Also die Qualität auf hoch gestellt, dann war das ganze schon mal besser.
Leider ist es immer noch nicht außreichend, da noch Brücken zwischen den Pads sind.
Ich habe einen OKI C531dn Laserdrucker.

Habt ihr eine Idee wir man da noch feinere Struckturen hinbekommt??
Oder das ganze skalieren und dann per Optik wieder verkleinert auf die Platine werfen.
Habt ihr Ideen?

[gafu]

hast du mal anderes/glatteres papier versucht?

[Herrmann]

also, der C531 kann 600x600DPI, das sollte ausreichen. Mit welchem Treiber druckst Du denn? Nimm bitte nicht die PCL, sondern den PS3 Treiber und achte darauf, das Du wirklich nur im BW Modus druckst.

[uli12us]

Ich weiss jetzt nicht was das für ein Drucker ist. Falls Farbe solls eine Option tiefschwarz geben, da werden alle 4 Farben übereinandergedruckt, was natürlich eine deutlich höhere Dichte ergibt.
Wenigstens gibts das bei DTP Programmen.

[Felix_W]

@Uli: Ließ doch mal die Problembeschreibung, bevor du was dazu schreibst. Es geht nicht um Deckung sondern darum, dass kleine Konturen mit noch kleineren Abständen nicht sauber gedruckt werden können. Dieses Problem wird mit deinem Vorschlag in jedem Fall schlechter statt besser.

Ich hatte ähnliche Probleme beim Druck auf Folie, was ich deshalb wieder aufgegeben habe. Die Ausdrucke hatten überhaupt keine sauberen Ränder und sahen aus, als wäre der Toner verlaufen. Mit Transparentpapier funktiont das wesentlich besser, eventuell ist die Frage nach dem Druckmedium also berechtigt. Mein Drucker gibt zwar 1200DPI her, aber auch bei "nur" der Hälfte hast du eine Pixelbreite von grade mal 0,042mm, was locker ausreichen müsste. Welchen minimalen Abstand hast du denn zwischen den Pads?

Grüße, Felix

[Turbine]

@Herrmann

Hab hier einen PS Treiber instelliert oder ist PS3 noch mal was anderes?!?
Hab leider von dieser Technik keine Ahnung.
Damit ist das Ergebnis jetzt eher schlechter geworden.

UNd könntest du bitte BW Modus erklären, bzw. wo man das enstellt?

[Virtex7]

Guten Tag,

auf was versuchst du zu drucken? Folie?

wenn ja, nimm ein Papier und belichte länger, bei mir funktioniert das seit Jahren.
80g Normalpapier, 9 min 40sec belichten auf UV-Vakuumbelichter.

funktionabel bis 6mil bahnen, 8mil abstand bei einem hochwertigen Drucker.
sonst (auch so ein oki teil) 8mil Bahnen und 8 mil Abstand.


Gruß,
Phil

[Turbine]

Hallo,
habs erst auf Papier probiert auf Folie auch schon mal.
Der Abstand der Pads schaut teilweise auch nicht gleichmäßig aus...

[Name vergessen]

Wenn der Padabstand nicht gleichmäßig ist, liegt das wahrscheinlich am Treiber, oder an den 600DPI, die zwar theoretisch reichen würden, aber da die Pads anscheinend nicht dasselbe Raster haben wie die Pixel, gibt es Probleme, daß entweder ein Pixel weniger oder ein Pixel mehr gedruckt wird, weil es halt keine halben Pixel gibt. Das ergibt dann Aliasing, das sieht dann auch so aus. Wichtig wäre dann, zu wissen, ob der Toner wirklich verläuft, oder auf der ganzen Breite / Länge scharf begrenzt, aber zu nah am anderen liegend, gedruckt wurde.

[xoexlepox]

Dieser Aliasing-Effekt passiert liebend gerne, wenn man das Layout in einem metrischen Raster angelegt hat. Ganz eklig sieht das aus, wenn man beim Erzeugen des Druckfiles nicht "nur schwarz/weiss" angegeben hat, dann versucht der Rasterisierer ggf. Graustufen durch Dithering zu erzeugen. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird das Druckfile in Postscript erzeugt, richtig? Wie sieht denn das in einem Postscript-Viewer (z.b. ghostview) aus? Ist da der Fehler auch schon drin? Und über welche Größenordnungen/Abweichungen sprechen wir überhaupt?

[uli12us]

Das mit dem Raster, wenn man Zoll einstellt kanns eigentlich nicht sein. Wenn man das übliche 10mil als kleinste Einheit nimmt, passen da schön 6dots auf die Länge.
Mit was für nem Programm wurden denn die Files erstellt. Eventuell sind das ja Rasterfiles mit ner ungeeigneten Komprimierung.

[Herrmann]

UNd könntest du bitte BW Modus erklären, bzw. wo man das enstellt?

Wie Felix schon richtig erwähnt hat, stellst Du mit dem reinen BW (Black and White) also Schwarzweissmodus sicher, das der Drucker für Schwarz wirklich nur den schwarzen Toner verwendet und eben nicht alle 4 Farben übereinanderklatscht, was in deinem Fall eher unerwünscht ist, da scharfe Konturen eher zum verschwimmen neigen. Wo man das jetzt genau bei Deinem Drucker einstellt, kann ich Dir aus dem Stehgreif leider nicht sagen. Und wenn Du sagst, das Du mit dem PS Treiber keine befriedigenden Egebnisse erhälst, dann geh halt den anderen Weg und versuche den PCL5 bzw PCL6 Treiber.

[xoexlepox]

Das mit dem Raster, wenn man Zoll einstellt kanns eigentlich nicht sein. Wenn man das übliche 10mil als kleinste Einheit nimmt, passen da schön 6dots auf die Länge.

Das kann wirklich am Raster liegen! Nach meinen Recherchen ist der Pinabstand bei einem TQFP100 als 0.5mm (19.685 mil), und die Pinbreite ca. 0.2mm definiert Und nun ein wenig rechnen: Bei 600 dpi ist ein Pixel 42.33µm, d.h. der Pinabstand beträgt 11.8 Pixel. Durch die entsprechenden Rundungsfehler könnte daher alle paar Pins ein Versatz von einem Pixel auftreten.

[uli12us]

Dann hast aber einen Abstand Kante Kante von 0,3mm das sind recht genau 7 Punkte Während der Pin selber 5 Punkte breit ist. Da sollte ein Versatz von 1 Punkt egal ob nach rechts oder links nicht ins Gewicht fallen. Mein Verdacht ist immer noch Rasterformat und ungeeignete Kompression bzw Bildformat.
Aber da ja vom TE nix kommt, weiss man da natürlich nix.

[Turbine]

So das ist jetzt das beste, das ich bisher hinbekommen hab, das reicht aber leider noch nicht...
http://www.fotos-hochladen.net/view/top ... zare91.jpg

Ich befürchte, das da technisch die Grenze ist...

[uli12us]

Welches programm benutzt du zum erstellen des Layouts und in welchem Format wird das ganze gespeichert?

[xoexlepox]

Ich befürchte, das da technisch die Grenze ist...

Jau, zumindest bei der Toner/Papier-Kombination. Ich vermute, auf Folie franst der Tonerauftrag genauso aus. Ich würde in diesem Fall versuchen, die Pads schmaler zu machen -> Egal, ob der Pin vollflächig drauf liegt oder nicht, zur Kontaktierung sollte es reichen. Aber die Abstände werden dadurch größer, und die Gefahr des "Zusammenfliessens" kleiner.

[zauberkopf]

So ! Endlich habe ich gefunden, mit dem ich meine Layouts erstelle :
Avery Zweckform -- Folien für die Druckformherstellung (3491)
Ich finde die Qualität echt super die ich damit erreiche.

[Turbine]

Hallo,
ich verwende Eagle. Speichere ich als .brd
Ja Pas kleiner machen, die Idee ist mir auch schon bekommen..

@Jan: Meint du mit diesen Folien wirds wesentlich besser?

[zauberkopf]

Keine Ahnung.. ich nutze seit dem ersten mal die Folien.
Ich hatte mich vorher über das Belichtungsverfahren ausreichend Informiert, und wollte am wenigsten Stress..
Und verdammt.. bei mir funktionierts gut !
Also ich hatte mal damit souverän ne Platine gebastelt auf der eine ADF4001 PLL platz nahm.. nebst SMD Getreide..
Ich habe im Labor aber auch nen teuren Röhrenbelichter.
Ob das damit zusammenhängt muss ich mal testen, wenn ich meinen selbstgebauten LED Belichter mal in den Betrieb nehme.

Als Drucker habe ich Labor nur nen Mulitfunktions-Brother Drucker.. der eigentlich auch nur dafür da ist.. und zum einscannen von Lieferscheinen.

[Turbine]

Wie wird das eigendlich im professionellen Bereich gemacht?
Gibts da so super ultrahochauflösende Drucker oder was?
Das wird dann aber für den Otto normal Bastler unbezahlbar sein ...

Oder die Idee mit der Optik, die dann 2:1 oder so verkleinert...

[zauberkopf]

Übrigens.. mit was ätzt Du ?
Ich nutze Kupferchlorid..

[Turbine]

HCl + H2O2. aber jetzt muss ich erst mal ein anständiges Layout gedruckt bekommen,
bevor ich ans ätzen denken kann...

[zauberkopf]

Also wie gesagt... ich nutze die Folie.. und lege natürlich die Bedruckte Seite auf der Platine.
Bei Isel Belichter belichtet auch rund 2,5minuten.. lang.. dafür muss ich beim entwickeln aufpassen, das ich nicht zu viel NaOH in die suppe kippe.
Hier nutze ich eher weniger als mehr.

Brücken aus Kupfer habe ich noch nie gehabt ! eher den Fehler, das ich zu viel belichtet habe.

H2O2 und HCL ist quasi das gleiche wie meine grüne CuCL suppe..
Tip : schmeiss nach dem ätzen kupferreste rein.. dann hasste auch ne CuCl Suppe für die Tage, wo Du Zeit hast, und nicht draussen ätzen willlst..

lg JAn

[uli12us]

Die Profis haben sicher nen eigenen Belichter der direkt auf lithfilm belichtet.
Ich kann mir vorstellen, dass bei Kleinstserien bzw Einzelstücken auch direkt auf die Platine belichtet wird.

[gafu]

da gibts schon laserbelichter die direkt den fotolack belichten, für einzelstücke..

[Jannyboy]

Guck mal nach Transparent-Papier.
Layout so ausdrucken das der Toner auf dem Fotolack aufliegt.
2,5 Minuten belichten und fertig.

[Felix_W]

Belichtung mittels Film wird bei den Fertigern schon seit einigen Jahren sogut wie gar nicht mehr verwendet. Die Laserdirektbelichtung ist erstens schneller, zweitens feiner und drittens günstiger, wenn man von den Anschaffungskosten absieht. Zudem spart man sich die Archivierung der Folien für Folgeaufträge.

Meine Frage nach den Padabständen wurde noch nicht beantwortet, aber dein Ergebnis sieht ohnehin ganz brauchbar aus.
2,5min Belichtungszeit ist zumindest bei meinem Belichter übrigens deutlich zu lang, aber um eine individuelle Belichtungsreihe kommst du ohnehin nicht rum. Da du aber geschrieben hast, dass du schon Erfahrung im Ätzen hast, sollte das ja keine Probleme mehr bereiten.

Das von mir vorgeschlagene Transparentpapier bzw sogar normales Kopierpapier, das ich selbst noch nicht versucht habe, wurde ja noch mehrmals vorgeschlagen. Ich würde es an deiner Stelle einfach mal versuchen. Auf jeden Fall ist das deutlich preiswerter als die laserbedruckbaren Folien, egal von welchem Hersteller.

Grüße, Felix

[uli12us]

Bei kleinen Stückzahlen ist ja auch der Tonertransfer ne Alternative.

[uli12us]

And now for ... CuCl ist klar, funzt das auch mit messing. Das besteht ja auch zum Teil aus Kupfer.
Hintergrund ist, ich hab zwar auch Kupfer da, aber das ist halt unverarbeitetes Rohmaterial.
Aber Messingspäne liegen etliche Kilo ungenutzt rum.

[Turbine]

Bei kleinen Stückzahlen ist ja auch der Tonertransfer ne Alternative

1. Wirds damit auch nicht besser als mit Fotoplatten, eher schlechter
2. Hilfts auch nix, wenn der Drucker nicht besser kann.

[uli12us]

Ich bezweifle nach wie vor, dass der Drucker der schuldige ist. Vielleicht liegts nur an nem miesen Treiber, sonst würd ich noch probieren, das als PS zu exportieren und das PS-File auszudrucken.

[Turbine]

Also auf der OKI Seite gibts diese Treiber:

http://www.oki.de/support/printer/print ... %7cDrivers

Aber damit wirds bei keinem besser als jetzt ist.

[xoexlepox]

... das als PS zu exportieren und das PS-File auszudrucken.

...und sich zwischendurch ggf. mal das PS-File anzeigen zu lassen (z.B. ghostview hat einen einstellbaren Zoom), um herauszufinden, ob die Daten an dieser Stelle schon "madig" sind. Mit dieser Methode ist mir aufgefallen, daß der "Print"-Output von KiCad wesentlich schlechter ist, als der "Plot"-Output

[uli12us]

Er hat zwar geschrieben, dass er dieses Flattertier hat, aber das Format sprechen was ich so auf die schnelle gefunden hab, glücklicherweise mehrere Programme. Es kann durchaus was bringen mal ein anderes Programm bloss zum Drucken zu verwenden.

[xoexlepox]

Er hat zwar geschrieben, dass er dieses Flattertier hat, ...

Jau, habe ich gesehen. Das habe ich auch etliche Jahre (seit V1.3 für DOS) benutzt, aber das kann auch PS in eine Datei schreiben. Diese Output-Variante habe ich u.A. dazu benutzt, um mit Hilfe von einem kleinen Shellscript mehrere Layouts auf einer Druckseite anzuordnen Mir ging es eher darum, vor dem Drucken die "Rohdaten" zu prüfen, um herauszubekommen, ob die "Qualitätsmängel" ggf. schon dort vorhanden sind.

[Turbine]

Hallo,
hab das Layout mal mit PDF Creator als PDF exportiert und angeschaut.
Also da sind die Padanstände auch schon unregelmäßig.

Scheint also schon ein Problem vom Eagle zu sein.

Hab von nem Bekannten erfahren, das die Druckfunktion auch nicht recht gute Qualität liefert.
Kann man das Layout auch irgendwie in höhrer Qualtität von Eagle exportieren??

[Fritzler]

Also ich exportiere immer als 600dpi png aus eagle heraus.
Dann mache ich aus kleineren Platinen einen Nutzen auf Eurogröße mit Photoshop und druck das dann auch mit Photoshop aus.
Der Netzwerklaserdrucker frisst dann PostScript und die Pads sind erste Sahne.
0,5mm Pinabstand: http://fritzler-avr.de/gallery/main.php ... _3499k.jpg
Kann ja mal Zuhause noch eine Belichtungsfolie einscannen zum Vergleich.

Die eagle eigene pdf export Funktion liefert aber eigentliche gute Ergebnisse, da das dann als Vektorgrafik in der pdf landet.

[zauberkopf]

Ich nehme mal an, das Du Windows benutzt..
Also früher kam ich nie auf den Gedanken, bei PS Druckern die originalen Treibern zu verwenden.

Ich habe immer die Generischen Apple oder bei HPGL die HP Treiber genommen.
Und mit denen habe ich dann ne ganze Firma bestückt und nie probleme bekommen.

[xoexlepox]

Kann man das Layout auch irgendwie in höhrer Qualtität von Eagle exportieren??

Die alten Versionen konnten das "Gerber"-Format, was bei einigen Platinenherstellern aufgrund der Genauigkeit (und ggf. den Belichtern/Produktionsmaschinen) recht beliebt war. Womit du das dann jedoch wieder in eine "Druckersprache" verwandeln kannst, ist mir nicht bekannt. Aber z.B. KiCad enthält einen "Gerber Viewer".

[uli12us]

Wenns unbedingt Raster sein muss, würd ich eher Tif(f) probieren. Das hat nach meinen bisherigen Erfahrungen die besten Ergebnisse bei 2Farb vorlagen. Allerdings gabs damals noch gar kein PNG.

[Fritzler]

Also mit cam kommt da heute auchnoch Gerber raus:
http://blog.iteadstudio.com/how-to-expo ... rom-eagle/

[Jannyboy]

Also eine 0,3mm Leiterbahn kann mal noch problemlos unter einem 0603er Bauteil hindurchführen.
Und Leiterbahnen bis 0,2mm sind auch kein Problem.