Skin Effekt. Sichere Stromleiter.

[Jumper]

Moin Moin Freunde,

bin neu hier und habe selten so gelacht als ich mir die Webseite vom Finger hereingezogen habe...:-))
Ihr seid ja alle Wahnsinnig hier und genau deshalb fühle ich mich hier hingezogen und Wohl...;-)

Ich kenne mich mit Wärmekraftmaschinen speziell Turbinen, (Berufsmäßig) gut aus, in elektronischen Sachen bin ich zwar nicht ungeschickt, (Löten etc) aber eben doch wenig Kenntnisse, was Schaltungen anbetrifft. Daher meine Frage allgemein in die Runde. Ich habe im YT dieses (für mich) faszinierende Video über einen Stromleiter/Trafo 120V AC entdeckt, das aufgrund der Frequenzerhöhung auf 20 Khz nun völlig ungefährlich für den Anwender zu sein scheint, weil er mal eben so den Leiter anfassen kann ohne einen Stromschlag zu kriegen!

https://www.youtube.com/watch?v=qf6AvUdccTk

Die Suchmaschine gab für mich auch nicht allzu viel her, weshalb ich hier die Frage stelle: Ist es ein Thema den Netzstrom bei uns von 50 Hz auf 20 Khz zu Erhöhen? Laut Wiki wird die Eindringtiefe des Stroms in den menschlichen Körper bei zunehmender Frequenz immer geringer! Vielleicht bräuchte man auch nicht so hoch mit der Frequenz? Wie könnte man das anstellen die Netzfrequenz zu Erhöhen und wäre das aufwendig oder eher leicht umsetzbar? Würde mich über ein Feedback und Tipps riesig Freuen! Vielen Dank vorab und LG.

Jumper

:-)

[zauberkopf]

Du willst das aus Sicherheitsgründen 20KHZ ?

Okay.. vergiss es.
Die tollen Werte an der Oberfläche bei HF von unter nen mm eindringtiefe haste nur bei guten Leitern wie Kupfer.
Ist der Leiter schlechter, wird die Eindringtiefe grösser.
Im verhältnis zu Kupfer ist der Körper ein beschissener Leiter.
Ergo : Grössere Eindringtiefe.
Und dann : Durch die vielen Zellen mit Doppelhülle.. reden wir nicht nur von Ohmischen widerständen, sondern auch von kapazitiven Scheinwiderlingen..
Das macht das alles schwieriger..
aber unter die haut, kommst Du leicht !

Ich habe hier nen 40KHZ generator, der Dich mit leichtigkeit zum Schreien bringen kann.

Edit : Übrigens, leitet unter Körper den Strom nicht überall gleich schlecht.
Im Mund z.B. herscht eine andere Impedanz vor, als an den Finger, und dort eine andere wie an den Beinen..
Das ganze variert noch von Mensch zu Mensch, und vom Gesundheitszustand.
sehr komplexes Thema ..

[raphTec]

Der Skineffekt gilt nur für gute Leiter, dein Körper ist aber keiner. Deshalb dringt der Strom trotzdem ins Innere des Körpers ein und kann dort Schäden verursachen. Der Grund, warum man keinen Schlag bekommt, ist dass die Nerven im Körper zu langsam reagieren, um etwas wahrzunehmen bei 20kHz.

Außerdem würden viele Hausgeräte Probleme mit der höheren Frequnz haben, wenn Brückengleichrichter verbaut sind, überhitzen diese durch erhöhten Stromfluss während der reverse recovery Zeit, viele Motoren würden einfach keine Leistung mehr bringen, weil der induktive Widerstand zu hoch wäre bei dieser Frequenz. Aus dem selben Grund würden normale Eisentrafos nichtmehr funktionieren.

edit: zauberkopf war schneller

[zauberkopf]

Ach.. ganz vergessen :
1. Wilkommen !
2. Idee : Wenn Du Sicherheit haben willst.. nimmste .. z.B. 48V Gleichstrom, und 5 mal mehr Kupfer für die gleiche Leistung..
Die 48V schaffen es nicht großartig durch die erste Hautschicht durchzuschlagen, und alles ist in Butter..

[xoexlepox]

Ich habe hier nen 40KHZ generator, der Dich mit leichtigkeit zum Schreien bringen kann.

Jau! Der Skineffekt verringert aber nur die Eindringtiefe in den Körper, der Stromfluß bleibt der Gleiche! D.h. der Stromfluss erfolgt (bei entsprechender Frequenz) nur noch in den äußersten µm der Oberfläche, was aber zur Folge hat, daß dort eine entsprechend erhöhte Stromdichte auftritt, und ggf. die dünne Schicht verkohlt -> Die anscheinende "Stromfestigkeit" von Leuten im Bereich von Teslatrafos beruht nur darauf, daß es bei der hohen Spannung (meist) nur kaum Strom gibt -> Spannung * Strom = Leistung. Nur: Die Eintrittsstelle bei solchen Experimenten ist sehr klein -> wird heiss, und gibt hässliche schwarze Flecken, die schlecht heilen. Fast jeder Funkamateur, der sich an seinen Gerätschaften "mal die Finger verbrannt hat", hat das schon einmal erlebt

Ach ja... Moin auch...

Edith meint: Sich mit HF ein Loch in die Fingerkuppe zu brennen, geht auch mit <10Watt

[zauberkopf]

Also, bei Teslas musste aufpassen.
Die süsse Tesla in der Plasmakugel ist harmlos. Aber wenn direkt an den Trafo packst schreist Du !

Ich habe mir das Video angesehen. Ich bin nicht sicher, was das für ein Trafo ist.
Zum Ionisieren einer ESL.. brauche ich keine 1000 V..
Und auch noch ganz vergessen : Die Impedanz des Körpers ist auch noch von der Spannung abhängig !!!!
Unter 100V ist die wesentlich grösser als über !

Spannung..
Okay.. wenn man denkt Leistung zu übertragen, muss man entweder HF-Litze nehmen wegen dem Skineffekt und es kann trotzdem sinnvoll sein, auch die Spannung zu erhöhren.
...

Übrigens, leiten die Nerven im Körper am besten.

[eJunkie]

20 Khz sind vieel zu wenig! Hänge eine Null dran, dann passt das. Aber nicht wegen Skin Effekt, sondern weil die Nerven den Strom bei sehr hohen Frequenzen nicht mehr registrieren. Bei kleinen Stromstärken mag das nützlich sein das man nicht direkt einen Herzkasper bekommt. Aber dennoch bleibt wie schon gesagt der Thermische Effekt. HF Verbrennungen können ziemlich tief gehen und ziemlich weh tun ! Meist merkt man das zu spät, weil es ja erst nicht "beißt".

[Jumper]

Danke erstmal für die vielen Tipps Leute! Mich Wundert es nur, das der Typ nichts abbekommt. Oder meint ihr der setzt sich irgendwann mit nen Bier vor die Glotze und geht dann wie ne Rakete an die Decke weil er den Schlag verzögert kriegt?...

Aber bei Beleuchtung funktioniert das offensichtlich UND die Hauptfrage ist nicht beantwortet, wie kann man nun die Frequenz erhöhen? Gibt es da fertige Schaltungen, das man quasi dazwischen hängen kann oder kennt ihr eine entsprechende Schaltung? Würde gerne mal mit sowas Experimentieren!

[zauberkopf]

Ich vermute : Das ganze ist ne 110V Anlage.. und da kommen noch nicht mal 110V raus, weil der Trafo eh schon am Limit ist..
Aber für Glühbirne und ESL reichts...

[xoexlepox]

Ich vermute : Das ganze ist ne 110V Anlage.. und da kommen noch nicht mal 110V raus.

Das sollte trotzdem ausreichen, um deinen Körper zu grillen, und dich in die nächste Welt zu befördern Um (m.E. heikle) Experimente in dieser Richtung zu veranstalten (und dabei zu überleben!), braucht es einer Schaltung, die die Netzspannung gleichrichtet (->Zwischenkreis) und dann mit einer hohen Frequenz "zerhackt" und hochtransformiert. Denjenigen, die keine Erfahrungen mit solchen Konstruktionen haben, möchte ich anraten, sich entsprechend "einzulesen", und in entsprechenden Foren (z.B. hier) Fragen zu stellen (und die Antworten -mehr oder weniger- zu respektieren), oder besser die Finger davon zu lassen

Ja, das hört sich sehr nach "Klugscheisser" an, aber ich möchte es einfach vermeiden, daß sich hier jemand aus Unkenntniss grillt...

[Jumper]

Ich vermute : Das ganze ist ne 110V Anlage.. und da kommen noch nicht mal 110V raus.

Um (m.E. heikle) Experimente in dieser Richtung zu veranstalten (und dabei zu überleben!), braucht es einer Schaltung, die die Netzspannung gleichrichtet (->Zwischenkreis) und dann mit einer hohen Frequenz "zerhackt" und hochtransformiert.

Ja, das hört sich sehr nach "Klugscheisser" an, aber ich möchte es einfach vermeiden, daß sich hier jemand aus Unkenntniss grillt...

Deswegen stelle ich ja Fragen und du hast als erster einen Ansatz geliefert, Danke.

Denjenigen, die keine Erfahrungen mit solchen Konstruktionen haben, möchte ich anraten, sich entsprechend "einzulesen", und in entsprechenden Foren (z.B. hier) Fragen zu stellen (und die Antworten -mehr oder weniger- zu respektieren), oder besser die Finger davon zu lassen

Ist schon ok, ich Respektiere selbstverständlich deine Ratschläge! Erfahrungen gewinnt man durch Experimente und geht nicht gibt es ja bekanntlich nicht! ... Ich würde nicht Fragen wenn es mir nicht dabei um eine ernste Anwendung ginge!

Tesla hat ja bekanntlich solche Show`s abgezogen um die Leute zu beeindrucken. Er ließ dabei den Strom über seine Haut auf eine doch beachtliche Glühbirne leiten die mindestens 100W gehabt haben durfte. Daher kam ich auf die Idee.

[zauberkopf]

doch beachtliche Glühbirne leiten die mindestens 100W gehabt haben durfte. Daher kam ich auf die Idee.

Bist Du Dir da sicher ?
so viel was ich weis, war das eine Gasentladungslampe.
Und um die zu Zünden brauchst Du nur ein Hochfrequentes Elektrisches Feld.
Keinerlei Kontakte zur Aussenwelt.

[raphTec]

Der Typ lang immer nur mit einer Hand dran, das wird auch seinen Grund haben. Herzlinie ist nochmal ne ganz andere Sache. Man kann auch an 230V 50Hz fassen, mit einer Hand, ist mir schonmal versehentlich passiert in nem Schaltnetzteil. Tut eben weh wie sau, aber passieren tut sonst nicht viel.


Ansonsten lege ich dir ein paar Videos von electroBOOM ans Herz, der setzt sich in seinen videos regelmäßig unter Strom, nebenbei lernt man was. Er hat auch so Fragen geklärt, wie was tut mehr weh, Wechsel- oder gleichstrom, Stromschläge im Wasser und anderes.
Am besten mal einfach alle Videos in seinem Kanal anschauen, sind nicht allzuviele:
https://www.youtube.com/user/msadaghd
http://www.electroboom.com/

[Jumper]

Bei Wiki ist so eine Tabelle das die Eindringtiefe beschreibt, ab 5 MHz ist es im mü Bereich! Auf der anderen Seite habe ich von @raphTec Erfahren das dann z.b. ein E-Motor keine Leistung bringen würde wegen den induktiven Widerstand, was verständlich ist.

Könnte man, denn das nicht so Regeln, das der Strom so hochfrequent ist, das es für den Menschen nicht mehr gefährlich wird, wenn er mit den Leitern in Berührung kommt? Wenn es dann aber beim Verbraucher ankommt, es wieder so Dekodiert bzw. Aufbereitet wird, das es dann für den jeweiligen Verbraucher wieder passt?

Klarer ausgedrückt, könnte ich einen Strom sagen wir mal um 400V und 300A so Zerhacken das es für den Menschen nicht gefährlich ist, bei dem Verbraucher aber, sagen wir mal einer Industrie Drehstrom-Motor wieder so aufbereitet wird, das bei dem Motor im Eingang wieder diese 400V und 300A bei 50 Hz Anliegen? Danke und LG.

[Jumper]

Ansonsten lege ich dir ein paar Videos von electroBOOM ans Herz, der setzt sich in seinen videos regelmäßig unter Strom, nebenbei lernt man was. Er hat auch so Fragen geklärt, wie was tut mehr weh, Wechsel- oder gleichstrom, Stromschläge im Wasser und anderes. Nebenbei kann man was lernen.
Am besten mal einfach alle Videos in seinem Kanal anschauen, sind nicht allzuviele:
https://www.youtube.com/user/msadaghd
http://www.electroboom.com/

Danke dir @raphTec! Werde ich mir gleich mal Reinziehen *daumenhoch*.

[Jumper]

doch beachtliche Glühbirne leiten die mindestens 100W gehabt haben durfte. Daher kam ich auf die Idee.

Bist Du Dir da sicher ?

Natürlich nicht, ich hab mich eher durch das Bild beeindrucken lassen, du weist da sicherlich mehr als ich. Danke für die Richtigstellung!

[Name vergessen]

Der gute Tesla hatte sein Labor ja mit kabellosen Entladungslampen beleuchtet, vermutlich, indem er eine Induktionsschleife an den Wänden verlegt hatte. So ähnlich wird das mit der gehaltenen Lampe gewesen sein. Selbst, wenn es eine Glühbirne gewesen wäre, wird die kaum 100W gehabt haben, sondern eher im Bereich 10-15W gelegen haben. Die damalige Glühbirnentechnologie war, ähnlich wie heute die LEDs, noch sehr nahe am Kerzenlicht, kein Vergleich zu heute. Insofern war damals eine 15W Funzel, die heute allenfalls im Kühlschrank benutzt würde, damals ein beeindruckendes Hightech-Gerät, und deren Leuchtkraft überstieg die der gesamten Beleuchtung in einem normalen Haushalt zusammen (Kerzen halt).

Tesla hatte auch die Idee, die Netzfrequenz in den KHz-Bereich zu erhähen, um damit die Trafos kleiner machen zu können. War allerdings zu spät, da da schon sehr viel auf 60 Hz lief und keiner das tonnen wollte. Außerdem hätte das dann die kapazitiven Verluste in den Leitungen erhöht, KA, ob der das vorausgesehen hatte, evtl. war es ja auch wegen kürzerer Leitungen / kleinerer Netze eher egal als heute.

Die 20 KHz mögen sicherer sein, weil das dann nicht zu Herzproblemem führen kann. KA, ob das wirklich unkritisch wäre, aber angenommen es wäre so, dann hätte man nur das Problem mit den Verbrennungen, die zunehmen dürften, weil die Leute mit dem "ungefährlichen" Strom sorgloser umgehen werden. Aber auch das soll mir mal egal sein.
Das hätte zudem den Vorteil, in Audioanlagen nicht mehr zu stören, es gäbe kein 50 Hz Netzbrummen, sondern ein 20 KHz Netzpiepsen. Da das evtl. bei genügender Verstärkung dennoch hörbar sein könnte, sollte man aber lieber 30 KHz nehmen.

Das Problem ist die Komplexität der Wandlung. Im Prinzip bräuchtest Du dann am Hausanschluß einen Frequenzumrichter, der aus dem normalen Netzstrom 20KHz macht. Dann bräuchtest Du in (oder ohne Stecker direkt verbunden mit) jedem Gerät einen weiteren Frequenzumformer, der das ganze dann wieder auf 50 Hz konvertiert, um das Gerät weiterhin normal betreiben zu können.

Das wäre also erstmal einfach nur teuer. Würde sich das System dann trotzdem durchsetzen, kämen ganz sicher irgendwann auch Geräte auf den Markt, die direkt damit betrieben werden könnten. Diese wären, technisch gesehen, ggfs. sogar deutlich kleiner und billiger machbar, weil dann der Vorteil der hohen Netzfrequenz genutzt werden könnte. Daß man dafür dann schnelle Dioden braucht, wäre dann kein wesentlicher Kostenfaktor. da man sich z.B. den ganzen Schaltnetztreilkram in PCs einfach mal sparen könnte, bei 20 KHz wären die Trafos vermutlich klein genug, IIRC liefen alte SNT ohnehin in der Kante.
Ohne Zweifel ließen sich auch passende Motoren bauen, es müßte dann vermutlich mit Ferriten gearbeitet werden, wodurch die Konstruktionen dann stoßempfindlicher würden, vermutlich würden auch sehr viel mehr Wicklungen gebraucht. Wie das preislich wäre, KA. Ich nehme aber an, daß große Maschinen wie z.B. Züge mit gutem Grund auf kleineren Frequenzen wie 16,7Hz laufen, immerhin haben die ohnehin ein eigenes Netz und könnten im Prinzip jede beliebige Frequenz benutzen.

Bevor Du sowas aber machst, und dafür zigtausende Teuronellen ausgibst, solltest Du Dir ganz sicher sein, daß tatsächlich ein ernstzunehmender Sicherheitsgewinn erzielt wird.

Wenn Du wirklich damit experimentieren willst, wären Deine Stichworte also Frequnzumrichter (Ka, ob es die für 20KHz fertig zu kaufen gibt) oder Schaltnetzteil, da dieses bis auf die nachfolgende Gleichrichtung und Spannungsregelung genau das macht (daran müßte halt gebastelt werden).

Was wirklich sicher wäre, wäre, wie schon geschrieben wurde, 60 Volt Netzspannung. Das prickelt zwar ggfs., tut aber sonst nichts. Hat aber den schon beschriebenen Nachteil, daß entsprechend dickere Kabel benötigt würden (was seinerzeit auch der Grund war, weshalb man von Hochstromlampen (Nernstlicht) auf "Hoch"spannungslampen gewechselt hat).

BTW, der Typ in den Videos brät sich nicht selbst, der läßt es nur so aussehen. Das macht er aber sehr gut und unterhaltsam, und die Aussage stimmt und kommt auch rüber.

[Bastelbruder]

Ich überlege eben: was wäre gewesen, wenn der Erfinder von Wechsel- und Drehstrom die höheren Frequenzen nicht so umständlich per Zerhacker und Schwingkreis, sondern mit Röhren hätte erzeugen können?
Ungedämpfte Schwingungen
Nur die haben ihm zur Erlangung der Weltherrschaft noch gefehlt.
Mit seinen Künsten und dem Geheimwissen um die Resonanz kam er aber doch schon recht weit.
Und so mußten Sender mit riesigen Apparaten gebaut werden, bloß um 17,5 kHz zu erzeugen... Das Ende war damals schon erreicht.

Jetzt mal zurück zum Thema: Wer schonmal richtig mit Teslaspulen experimentiert hat, war froh, es mit gedämpften Schwingungen und relativ langen Pausenzeiten zu tun zu haben. Sonst wären nämlich die teuren Leistungskondensatoren und andere Bauteile regelmäßig noch schneller abgeraucht. Die Goebel'sche Gasentladungslampe leuchtet nur aus Trotz richtig hell.

Und Teslaströme sind zumindest deutlich unangenehm zu spüren.
Da hab' ich das Vieh-Deo.

[Desinfector]

Mich Wundert es nur, das der Typ nichts abbekommt.

Strom fliesst trotzdem. dieses "etwas abbekommen" ist ja lediglich bei tiefen Frequenzen wie eben Netzfrequenzen
dass das Herz dabei mehr vom Strom durchflossen wird und dass das Herz zudem stärker "getriggert" wird.

im Falle von grossen Teslatrafos (noch höhere Freq und noch höhere Spannungen) müssen sich die Leute die sich in den Stromfluss,
also selbst als Blitzableiter fungieren schon den Körper schützen, besonders die exponierten Punkte wie Fingerkuppen und den Kopf.
die ganz Extrtemen ziehen sich dann ein Kettenhemd, besser Kettenoverall an.
Schutz ist aber eher wegen der thermischen Wirkung der Blitze nötig.
's brennt ja dann doch'n büsch'n

[Simon]

Naja, wenn man den Aufbau am Anfang betrachtet wird klar warum der keine Geballert bekommt.
Er transformiert die Netzspannung erst einmal mit einem (vermutlich elektr.) Halogentrafo runter, daher wohl auch die 20KHz, und gibt diese Spannung dann wieder auf einen Trafo. Die 20KHz spielen meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle, sondern die galvanische Trennung. Er hat nix weiteres aufgebaut als einen Trenntrafo. Da der ausgangsseitige Trafo wohl auch eher für 50Hz ausgelegt sein dürfte, wird aus diesem vermutlich bei 20KHz auch nicht mehr so viel raus kommen.
Interessant wäre allerdings mal zu sehen wie der Junge hüpft, wenn der den ausgangsseitigen Trafo vernünftig erdet und dann nochmal an die Strippen packt

Gruß

Simon

[Kuddel]

Zum Skin-Effekt: In der Energietechnik sind inzwischen 1000mm²-Leiter Standard. Ab 1200 mm² werden sie dann segmentiert, also z.B. 6 Sektoren eines Leiters voneinander isoliert. Ist ´ne Blöde Arbeit, an der Anschlussstelle die Isolierfolie wieder rauszuknibbeln.
Mit anderen Worten: eine höhere Frequenz ist im Mittelspannungs- und Hochspannungsnetz problematisch.
Gruß
Kuddel

[Jumper]

Moin Forum. Hallo Leute,

@Simon, danke für deinen Check/Analyse, was die Zusammenstellung des Versuchs anbetrifft, das im Video zu Sehen war. Das scheint plausibel, auch für mich als Newbie.

@Name Vergessen, gute Erklärung, danke, wobei die 20 KHz nur hypothetisch sind, es können auch höhere Frequenzen sein! Wichtig ist eben, das dann beim Verbraucher wieder der Strom umgewandelt wird, das der so Funktioniert, als wäre der direkt an der Steckdose! Was die Kosten anbetrifft ist es erstmal nicht wichtig! Ich bin Erfinder und das soll eine ganz spezielle Industrie-Anwendung sein. Leider darf ich nicht ins Detail gehen, (beidseitige Geheimhaltungsvereinbarung).

Ich habe das den Leuten die sich seit Jahren den Kopf darüber zerbrechen quasi schon verkauft, wobei ich wie es ausschaut zu optimistisch vorgeprescht bin... es geht hier um Drehstrommotore an 400V und >300A die so angetrieben werden sollen.

@Bastelbruder, deinen Hinweis bezüglich der Elektronen-Röhren finde ich auch sehr Interessant, du scheinst da mehr zu wIssen. Danke für die Erklärung..

Vielen dank auch an die anderen Kollegen, macht Spaß sich hier zu Belesen! Sollte ich vom Forum Hilfe bekommen, soll das nicht euer Nachteil sein, versprochen!

Hier nochmal ein Hardcopy aus Wikipedia über die Eindringtiefe bei verschiedenen Frequenzen:

[ferdimh]

Mit anderen Worten: eine höhere Frequenz ist im Mittelspannungs- und Hochspannungsnetz problematisch.

Und das nicht nur wegen Skineffekt!
Die Leitungen haben erhebliche Kapazitäten, die jetzt schon ein Problem bereiten. Die Impedanzen mit denen man die Kabel betreibt, liegen nun mal deutlich über dem Wellenwiderstand. Und das wird auch nicht so einfach zu ändern sein...
Deswegen will man im Höchstspannungsnetz ja auf Gleichsaft...

[zauberkopf]

Ich habe das den Leuten die sich seit Jahren den Kopf darüber zerbrechen quasi schon verkauft, wobei ich wie es ausschaut zu optimistisch vorgeprescht bin... es geht hier um Drehstrommotore an 400V und >300A die so angetrieben werden sollen.

Das gefällt mir !
BWL'er abziehen !
He he he ! Sehr schön..

Du glaubst ja nicht, was ich in dem Bereich schon so erlebt habe...
(Ich war in den letzten 10 Jahren mit Medizintechnik und mit Patentrecherche beschäftigt)
Das kann sich aber echt lohnen ! (Das abziehen.. wenn man verkaufen und vernebeln kann.. )

Allerdings würde ich andere Technologien ins Auge fassen : Schnellabschaltung.. oder halt niederspannung.
Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit mal mit jemanden darüber geschnackt, wie man ne Yacht elektrifizieren könnte..
Meine Gedanken waren damals auch bei 48V Industrie Motoren, aus Gabelstablern, und Kupfer Kupfer Kupfer...
Die Frage ist nur, ob Salzwasser im Worst-Case Fall einen nicht doch etwas zum Zucken bewegt.

[uxlaxel]

jan, niederspannung ist bis 1000V, du meinst sicher kleinspannung.

wie hoch ist denn die eindringtiefe bei 40kHz bei kupfer und alu?
bei kupfer ist rund wohl 0,4mm laut wikipedia. was machen wir dann in der firma mit unseren zuleitungen 4 x 4x 1x240? gegen 16 kupferne regenrohre ersetzten?

[zauberkopf]

Übrigens, wegen den ganzen Patentgeschichten :
Was wenige Wissen : Aber ein Patent, muss keinen sinn machen !
Das beschriebene muss noch nicht einmal physikalischen Gesetzmässigkeiten gehorchen !
Es ist ein Juristisches Dokument...

Nur beim : perpetuum mobile
Das ist mittlerweilen vielen Patentämtern echt zu blöd geworden. (Hätte nie gedacht, das selbst die Schmerzgrenzen kennen.. )
Das nehmen die nicht mehr an.
Aber sonst.. nur zu !