Propangasflaschen lage zulässig?

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Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Mechanix » Fr 18. Mai 2018, 08:59

Hiho. Für den Betrieb von zwei Flamejets suche und Telefoniere ich mir die Finger wund. Die Wollen Flüssiggas in eben solcher Phase.
Unter welches Konstruktiven Vorkehrungen ist der Kopfüberbetrieb von Gasflaschen erlaubt? Alles was ich bisher finden konnte war eine Verordnung die den Kopfüberbetrieb nur mit Rohren zulässt. Abermda ging es auch um Flaschenbatterien.

Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt den Flamejethersteller zu fragen, der sitzt in Österreich und sagt natürlich garnichts für Deutschland.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon laserman » Fr 18. Mai 2018, 10:01

Ich glaube du suchst das hier, die darf man liegend betreiben und die husten Flüssiggas aus dem Anschluss.
http://www.illtal-gas.de/staplergase.html
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 10:41

Stapler-Treibgas ist halt nur unnötig teuer weil da mehr Steuer drauf ist auf normales Propangas. Mein Stapler läuft auch mit normalen Flaschen ohne Steigrohr. Dem ist das anscheinend wurscht ob das Gas flüssig oder gasförmig ankommt.
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, eine Gasflasche in einem zugelassenen Gasflaschenhalter kopfüber reinzustellen.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Desinfector » Fr 18. Mai 2018, 11:34

verbrannt wird das Gas eh im gasförmigen Zustand
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Mechanix » Fr 18. Mai 2018, 11:48

Staplergas hab ich auch gefunden.
Ist nur unsere dritte Wahl.
Zum einen muss dann nochmal ein Adapter auf die Staplergasanschlüsse her.
Wir wollen Flamejet und Gasbuddeln gerne in einem Case auf die Bühne stellen. Grundfläche ist da schon nicht unwichtig, weswegen wir am liebsten 6kg Flaschen benutzen wollen. Zum entleeren muss Staplergas gelegt werden was unnötig (Bühnen)Fläche braucht.
Wenn man Staplerflaschen hinstellt kann man leider nurnoch etwa 3/4 des Inhalts in flüssig entnehmen.

Staplergas wirds nur, wenn nichts anderes erlaubt ist.

Vll gibt es ja auch Flaschen mit Steigrohr bis zum Boden? Gefunden hab ich leider nichts.

PS.: Im ersten Text zum Thread hab ich bereits etwas mehr geschrieben, jedoch hat der Server immer einen Mysql Fehler zurück gegeben. Hab ich wohl unbewusst satanische Binärverse eingebaut.

Edith sagt: Was den flüssigen oder gasförmigen zustand angeht. Verbrennen tut es gasförmig, aber in flüssiger Form passt mehr Brennmaterial durch die Düse, was dann nach dem entspannen zu größeren Flammen führt. Und Feuer lässt sich belanntlich nur durch noch mehr Feuer ersetzen.
Zuletzt geändert von Mechanix am Fr 18. Mai 2018, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Mino » Fr 18. Mai 2018, 11:54

Kurze Frage, weil ich auch schon sowas bauen wollte/will:

Welches Ventil verwendet Ihr um das Gas in Flüssigphase abzuzapfen?
Vereist da nix?
Nehmt Ihr eine Art Düse oder nur "stumpf" aus einem Rohr raus?
Bei meinen Versuchen hat sich das Gas nicht entzündet bzw. erst nachdem es in einiger Entfernung in die Gasphase überging. Wie macht Ihr das?
Verwendet Ihr irgendeine Art Druckminderer?

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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Mechanix » Fr 18. Mai 2018, 12:02

Wir benutzen Flamejets der Firma Explo aus dem schönen Aplenland.
Grundsätzlich wird da nichts gedruckmindert. Die Verschlauchung hat En-Norm irgendwas bis 400bar. Die gehen direkt in das Gerät und werden dann von nem elektromechanischen Ventil blockiert. Es gibt verschiedene Düsen, je nach verwendetem Gas (bzw. Gasphase) und Einsatzort (Indoor/Outdoor). Gezündet wird per Hochspannungsentladung mit etwa 8mm Luftspalt. Die Zündquelle befindet sich etwa 20cm über der Düse.

Dazu noch etwas Elektrik für Zündfunke, DMX und Akku, fertig.

Im aufrechten Betrieb ist da noch nichts vereist, was aber zum einen ander auflage des Herstellers liegt ingesammt nicht mehr als 10sec Flamme alle 30Sec. Zum anderen daran das sie ja bei uns mit auf der Bühne stehen und der Wärmeeintrag einer 3-5 Meter Flamme nicht zu unterschätzen ist. Da ahst man nur als Techniker mit rum. Auf der Bühne stehen wirds schnell unangenehm, zumal wir ja noch anderen brennendes Bühnenbild plus requisiten haben.

Das mit der Flüssigphase is je grad der Punkt. Von zusammenarbeit mit großen Pyrotechnikfirmen wissen wir das die entnahme üher Kopf kein Problem ist und reihenweise so praktiziert wird. Leider kann einem nie einer von dehnen sagen mit welcher rechtlichen Grundlage das geschieht. Vermutlich agieren die auch nur nach: Solange nichts passiert fragt keiner.

Wenn du ne Gasflascheauf den Kopf stellst, kommt je zuerst die Flüssigphase raus. Solange da nichts entspannt ist die Gefahr der vereisung auch noch gering. Als erstes ist es der obere Teil der Flasche( welcher das auch immer ist).
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 12:13

Brauchst keinen Adapter. Treibgasflaschen haben das gleiche Gewinde wie normale.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 12:16

Desinfector hat geschrieben:verbrannt wird das Gas eh im gasförmigen Zustand


Du bekommst aber bei "ernsthaften" Mengen das Gas nur flüssig aus der Flasche raus weil die Dir sonst einfriert.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon IPv6 » Fr 18. Mai 2018, 12:19

Ich kenne das auch nur so, dass für solche Flammenprojektoren ein Rudel normale Gasflaschen in Überkopfhalterungen im Hintergrund rumsteht.

Wenn es solche Überkopfhalterungen zu kaufen gibt wird doch der Hersteller eine Aussage darüber treffen können, ob sein Produkt überhaupt legal eingesetzt werden darf?
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 12:33

Ich habe berufsbedingt sehr viel mit sowas zu tun (also nicht direkt sondern als "Nachbarn" bei der selben Produktion/Messe/Veranstaltung) und ich glaube dass die ganzen Feuerorgler nach dem Prinzip "scheiß drauf; passiert schon nichts" vorgehen. Selbstredend wird bei großen Veranstaltungen auf Sicherheit geachtet; aber ich habe keinesfalls den Eindruck dass sich da groß um Prüfsiegel, Normen und die Einbaulage von Gasbuddeln geschert wird.

Das soll jetzt natürlich keinesfalls eine Rechtsberatung oder ähnliches sein; nur mein persönlicher Eindruck.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Mechanix » Fr 18. Mai 2018, 12:42

Doofi das ist eben auch mein Eindruck. Oder wie einem die Leute beim Pyroscheinlehrgang immer sagen: Alles Grauzone, egal was du machst, wenn was passiert bist du der gearschte. Mit Sprengberechtigung steht du automatisch mit einem Bein im Knast!

Bei Flamejets ist es IMO noch schlimmer, denn diese haben keine Klassifizierung nach T?. Dh jeder Depp darf soas kaufen und auch überall benutzen. Ist halt nur ein "Feuergefährlicher Gegenstand", mit all seinen Auslegungs- und Anforderungslücken, die je nach Bundesland zu Bundesland auch noch Varieren.

Auf die Idee mal bei Deutsche Flamjetherstellern bin ich irgendwie nicht gekommen.

Wer ist denn in Deutschland für sowas zuständig. BG der darstellenden Künste gibt es nicht. Gibt es sowas wie dieVDE für Gas?
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Fr 18. Mai 2018, 13:16

In DL sind ja bei Heißluftballonen auch Gasflaschen in Gebrauch, denen das Gas offenbar flüssig entnommen wird. Die Menge und der Verdampfer sprechen für diese Betriebsart. Die Flaschen sind dort auch in aufrechter Lage aufgestellt.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon duese » Fr 18. Mai 2018, 14:49

Die Ballonflaschen haben zwei Anschlüsse. Einmal Gasförmig für die Pilotflamme und mit Steigrohr für den Brenner.

Und im Hänger stand noch eine Stickstoffbuddel um die Gasflaschen bei sehr niedrigen Temperaturen etwas vorzuspannen, damit genug rauskommt. Wenn man die Flaschen bei Raumtemperatur lagert und dann mit rausnimmt, gehts wohl auch so. Da kommen eh Isolier-/Polsterhüllen rum.

War zumindest bei dem Ballon so, mit dem ich mitgefahren bin so. (-16 Grad im frisch tiefverschneiten Allgäu mit teils blauem Himmel, teils Hochnebel, der glitzert, wenn die Sonne durchscheint. Saucool)
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Fr 18. Mai 2018, 15:48

Flaschen mit zwei Anschlüssen kenne ich bisher nur für Kältemittel, wobei ich mich mit der Ballon-"Fahrerei" auch nicht auskenne. Ich habe zwar auch hin und wieder mit Ballonen zu tun, aber da wird kein Gas verbrannt, sondern das Brenngas kommt unverbrannt als Traggas zum Einsatz.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 15:54

Das Traggas bei einem Heißluftballon ist heiße Luft...
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Virtex7 » Fr 18. Mai 2018, 16:00

ja lol, aber wenn man keine Politiker mitnimmt, brauchts einen MW-starken Gasbrenner....

Von Kältemittelflaschen kenne ich das auch.

was ich allerdings gern wüsste ist welches Brenngas als Traggas wirkt.. Wasserstoff ja, aber Butan/Propan sicher nicht.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Matt » Fr 18. Mai 2018, 16:02

Heissluftballon hat ja ihre Name.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 16:04

Wenn man etwas in SF6 schweben lassen will dann geht Propan als Traggas wohl...
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 16:07

So, jetzt mal was substanzielles zum Thema:
Wenn man unbedingt stehende Propangasflaschen mit Steigrohr haben will dann könnte man doch "einfach" welche bauen, TÜVen lassen und dann beim nächsten Gasfuzzi mit Füllanlage füllen lassen?
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Fr 18. Mai 2018, 16:13

Virtex7 hat geschrieben:was ich allerdings gern wüsste ist welches Brenngas als Traggas wirkt.. Wasserstoff ja, aber Butan/Propan sicher nicht.


Ja, der Wasserstoff ist gemeint. Es werden damit auch keine Personen befördert.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon TDI » Fr 18. Mai 2018, 16:41

Virtex7 hat geschrieben:ja...

was ich allerdings gern wüsste ist welches Brenngas als Traggas wirkt.. Wasserstoff ja, aber Butan/Propan sicher nicht.


Mein Favorit ist Methan bzw Erdgas. Das trägt ca 700g je m3 bzw für eine Euro bekommt man ca 1kg Tragkraft.
Wasserstoff kostet über 50x mehr.

BTW: hat schon jemand ne Möglichkeit gefunden, Propangasflaschen an der Tanke mit Autogas (LPG) zu füllen? Würde ca 75% billiger sein als die Füllung vom Baumarkt.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Virtex7 » Fr 18. Mai 2018, 16:49

TDI: du musst halt einen Ladeadapter bauen (löten) und dann selber aufpassen, dass du nicht überfüllst. Muss ich auch iwann machen.
Ich würde einen Tankanschluss vom Schrott-KFZ nehmen und dann mit Hydraulikschlauch weiter.
Der Rest ist trivial. Druckanzeige nicht vergessen (Propanflasche bläst bei knapp über 30 bar ab) und fertig.

Wasserstoff is geil, dafür brauche ich auch einen Ladeadapter, in Nürnberg gibts ne Tanke dafür :)
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Fr 18. Mai 2018, 17:05

Naja, der H2 ist sicher flüssig und nicht ohne weiteres zu entnehmen. Ich habe den in 10 l Flaschen also maximal knapp 2 m³. Die kann man ja problemlos füllen lassen.
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Re: Propangasflaschen lage zulässig?

Beitragvon doofi » Fr 18. Mai 2018, 17:11

TDI hat geschrieben:
BTW: hat schon jemand ne Möglichkeit gefunden, Propangasflaschen an der Tanke mit Autogas (LPG) zu füllen? Würde ca 75% billiger sein als die Füllung vom Baumarkt.


Adapter gibts in Südosteuropa in jedem Baumarkt oder im Internet.
Rentiert sich aber kaum. flüssiges Propan hat nur eine Dichte von ~0,5. Hier in Berlin kostet eine 11kg-Flasche gerade um die 15 Euro. 20 Liter Autogas kosten hier fast das gleiche.

Edit:
Ich habe für meinen Autogas-Gasbuddeladapter einfach ein auf den Gasadapter vom Auto passendes Gewinde in einen abgesägten alten Druckminderer (ein guter alter aus Messing) geschnitten. Funktioniert super. Man muss halt auf Nummer sicher gehen. Ich als "Angsthase" fülle immer nur 10-15 Liter.
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