Aderfarben / -markierungen -> Bastlernorm?

[haupes]

Hallo zusammen,

Ich adaptiere mir gerade meine 12V Autokühlbox auf XLR-Stecker. Ich benutze sie sowohl im Auto wie auch daheim an der Mini-Solaranlage. Daheim hatte ich bisher eine alte Zigarettenanzündersteckdose am Solarladeregler, die aber bei Belastung recht warm wird. (Ich denke, man sollte diese "Bordnetzsteckdosen" wirklich nur zum Zigaretten anzünden benutzen). Wie warm das im Auto wird, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass die Übergangswiderstände dieser Zigarettenanzündergeschichte unterirdisch sind. Vielleicht sollte eine XLR-Buchse in die Karre...

Ich habe mich an der Bastlernorm orientiert. Für solche Sachen nimmt der Bastler ja gerne Netzleitung, weil die häufiger in der Bastelkiste zu finden ist als gemantelte Kabel mit rt/sw Ader. Jetzt stellt sich die Frage, welche Farbe für was? Analog zu [L]->br, [N]->bl im Sinne von "L ist die heiße Ader" sollte man ja annehmen, im 5-24V Bereich nehmen wir [+]->br, [-]->bl. Ich habe das bisher aber andersrum gehalten, sozusagen "die dunklere Farbe ist [-]/GND), also [+] an bl und [-] an br. Und so hab ich das auch jetzt verdrahtet.

Und wenn ein einfarbiges Lautsprecherkabel herhalten muss, habe ich bisher immer die geriffelte Ader als [-] benutzt.

Wie haltet ihr das? Zeit für eine Bastlernorm!

Legende:
br = braun
bl = blau

[Bastelbruder]

Im KFZ ist braun immer Masse (üblicherweise Minus), ausgenommen die Batterie-Masse.
Farbkennzeichnung und Querschnitte von Leitungen in Kfz nach DIN 72551

Dazu paßt die Statistik, die mir sagt daß über 50% aller durch Verpolung zerstörten Autoradios und Funkgeräte von gelernten Funkenschustern angeschlossen wurden.

[ferdimh]

Eine wirklich sinnvolle Norm gibts da halt leider nicht, weil sich die verschiedenen anwendbaren Logiken hier widersprechen:
Problem:
Regel 1:
Rot ist +, Schwarz ist - (Quelle unbekannt, aber üblich).
Regel 2:
Bei Karren ist braun Masse und Schwarz oder Rot Batteriesaft (üblicherweise +).
Regel 3:
Bei Leitungsfarben die nicht passen, nächstmöglichen Farbton verwenden. Wen das nicht weiterhilft Farbsättigung verwenden.
Das führt in vielen Fällen zur Klarheit, in einigen aber nicht.
Beispiel: braun/blaue strippe: Braun ist näher an Rot, also +.
schwarz/blaue strippe: Blau hat eine ähnliche Sättigung wie Rot, also +.
grün/weiße strippe: Grün hat ähnliche Sättigung wie rot, also +.

Bei Braunen Strippen besteht aber Verwechslungsgefahr mit der KFZ-Norm (die ich hier bis heute nicht nachvollziehen kann, aber ok).
Lösung von Motorola (Bei TETRAgeräten z.B.) ist das Verwenden von Kabeln mit rot/braun. Dann ist der Rote für jeden verständlich und der braune für die KFZler.

Mangels ausreichender Normung ist es also zweckmäßig, zumindest die gefährlichen braun/blauen Strippen nicht mit offenen Ende zu verwenden oder anderweitig zu kennzeichnen (schwarz/rote Banenenstecker z.B.).

[Kuehnetec]

XLR ist schon ganz gut es gibt aber auch von Neutrik veriegelbare Lautsprecherverbindungen
aus dem Profibereich die halten die Belastung auch aus.

Zu überlegen wäre auch das Magcode Stecksystem das ist für solche Anwendungen sehr gut geeignet.
Magcode System ist
verpolungssicher,ohne passenden Stecker ausgeschaltet d.h Spannungslos und bis 15A bei 12V zugelassen.
http://www.equiconn.de/magcode.html
Das Magcode System wird gerne auf Booten und in Womo eingesetzt.

Die Verdrahtung sollte mit farbiger normgerechter KFZ Leitung geschehen
die ist auch ausreichend stabil gegen Hitze,Kälte und Spritdämpfe.
Natürlich sollte man den zusätzlichen Leitungsstrang fachgerecht abbinden,befestigen und mit Band umwickeln.
Die Absicherung des neuen Stromkreises natürlich nicht vergessen.
Bei Belastungen bis zu 15 Amp würde ich mindestens 2,5mm² einsetzen.

Bei dem Kühlbox Anschluss im Auto würde ich zusätzlich in Leitung oder am Stecker einen Unterspannungsschutz vorsehen
der verhindert das sich die Batterie völlig entlädt.

Mfg Andreas

[uxlaxel]

obwohl im KFZ-bereich braun die masse ist, orientiere ich mich da eher an der VDE und dort wird empfohlen blau=minus und braun=plus.

ganz konkret wurde es bei notlichtanlagen, welche nach VDE108 mit 220V= und 230V≈ laufen, dort wurde L=schwarz (neu braun) und N=blau umgeschalten zu L+=schwarz/braun und L-=blau, wobei nicht alle anlagen so umschalten, einige uralte anlagen haben auch anders herum polarisiert.

[Robby_DG0ROB]

Dumm ist nur, dass schwarz der Minus ist, wenn der Plus rot ist, während schwarz dann der Plus ist, wenn für den den Minus blau verwendet wird.

Anschaulicher dargestellt:

Plus-Minus

Plus-Minus

Im Fahrzeug haben sich allerdings, zumindest in DL, Farben durchgesetzt, wo man sich auch dran halten sollte. Braun die Masse, Braun mit Weiß für geschaltene Masse, Blau mit Farbstreifen für Leuchtmelder usw. Rot mit Streifen verschiedene geschaltete Versorgungen usw. schwarz/weiß bzw. schwarz/grün für Blicnklicht re/li usw.

[MatthiasK]

Dass der Zigarettenanzünderstecker nichts taugt, musste ich bei mir im Auto auch schon feststellen. Ich habe diesen daher ausgebaut und durch einen Powerpole-Halter ersetzt: https://www.wimo.com/powerpoles_d.html#pppan
Seither habe ich da keine Kontaktprobleme mehr.

Vorteil der Stecker ist, dass diese hermaphroditisch sind, d.h. ein Verlängerungskabel passt in beide Richtungen, das Akkuladekabel passt direkt ins Funkgerät usw. Es ist sozusagen wie eine elektrische Storz-Kupplung. Ich verwende sie fast überall, wo ich 12V habe.

Bei den Aderfarben im Auto habe ich eine ganz andere Norm: Masse ist bei mir Weiß mit einem schwarzen Streifen und Dauerplus ist schwarz. Daran versuche ich mich - soweit möglich - bei Umbauten auch zu halten.

[Roehricht]

hallo,

Bei Belastungen bis zu 15 Amp würde ich mindestens 2,5mm² einsetzen.

Bei niedervolt Anlagen gehts nicht nach der zulässigen Belastung sondern nur um Spannungsverluste. Wenn man die 3% Regel Anwendet darf man bei 12V nur 0,36V Spannungsfall haben.
Da muss man bei Verbrauchern die gerne die vollen 12V sehen wollen schon mal 4 oder 6mm² verwenden. Wenns nur um Licht geht ist es egal.

Meine Funke hat direkt von der Batterie eine Plus/Minus Leitung mit 4 mm² und direkt bei der Batt. einen 20A Automaten. (klixon- Niedervolt).
Seitdem gibts keien Ärger mehr.

Die Kabelfarben sind ja in der Autotechnik katastrophal. Welcher hirnrissige Idiot kommt darauf braun als - /Masse zu verwenden und schwarz als plus.

Masse ist schon seit ewig bei Amis /Japan Autos schwarz gewesen. In der Elektronik/ Funktechnik ebenfalls. Rot war immer ein plus, das kenn ich nicht anders. Orange war ein geschalteter oder abgesicherter plus. Ein geschalteter minus/Masse ist schwarz mit einem Farbstreifen drauf.
In ganz alten Notlichtanlagen gabs von der Batterie blau Minus und rot Plus.

Bei symmertrischen Spannung wie in Verstärkern ist blau der minus rot plus und schwarz 0/Masse.

Ich benutze XLR für Niedervolt 3 pol bei 12V . Belegung nach Siemens/Bosch/Philips/Luftfahrt 1 Plus, 2Minus, 3 geschalteter Plus. Für 24V nehme ich den 4 pol. XLR Beschaltung 1 -, 3 +


In der Fernmeldetechnik ist ja der Plus geerdet/Masse . Der war für die Betriebsspannung (48/60V) rot, heute schwarz und als Funktionserde gelb. Der heisse Minus ist blau.

73
Wolfgang

[Wulfcat]

Bei einigen Amerikanischen Autos/Womo´s ist mir Weis als Masse begegnet, Schwarz als Plus......

Für Niedervolt Steckdosen in Womo und Batterieboxen benutze ich, Jetzt nicht mit Eiern schmeissen, Kaltgeräte Kabel und Buchsen(Aus PC Netzteilen ausgeschlachtet)
Einige (etliche) werden sagen Gefährlich, doch ich sag das ist relativ.
In der Buchse die Beiden Regulär Netzspannung führenden Pinne(l/N) Masse, PE +. Hat den Sinn, das wenn einer nen Reguläres Netzkabel in diese Buchse Steckt und dann den Stecker in die Steckdose, knallts. L/N in der Steckdose werden Kurzgeschlossen der Leitungsschutzschalter/FI flieg raus, Auf der Niderspannungsseite Fliegt (In Meinem Womo) die Sicherung (schmelzsicherung/Automaten) Raus.(Bislang nur einmal passiert, durch einen Vollidioten im Suff.....)
Jetzt den Bogen zurück zu den Kabelfarben. Ich benuze als Geräteanschlusskabel die Normalen Kaltgeräte Netzkabel verkehrt herum. Schukostecker ab und das Ende als Geräteanschluss.
Aus dieser Misbräuchlichen Verwendung ergiebt sich PE/Grüngelb : + ... Braun/Blau gemeinsam : Massse

[Robby_DG0ROB]

Naja, früher war in USA auch Plus auf Masse üblich, daher heute oft die eigentlich unverständlichen Hinweise bei Radios und Funkgeräten in den Anleitungen diesbezüglich.

[Roehricht]

hallo,

Naja, früher war in USA auch Plus auf Masse üblich, daher heute oft die eigentlich unverständlichen Hinweise bei Radios und Funkgeräten in den Anleitungen diesbezüglich.

Das war England mit Plus ans Blech...

73
Wolfgang

[Wulfcat]

hallo,

Naja, früher war in USA auch Plus auf Masse üblich, daher heute oft die eigentlich unverständlichen Hinweise bei Radios und Funkgeräten in den Anleitungen diesbezüglich.

Das war England mit Plus ans Blech...

73
Wolfgang

Angeregt von LUCAS, dem Erfinder der elektrischen Dunkelheit.......

[Censer]

Und deshalb verwende ich gern Netzleitung nach alter Norm für Niederspannungsanwendungen... da ist ein roter und ein schwarzer drin
(und der weiße wird entweder gekappt oder als signal- oder schaltleitung oder als zweite Spannung verwendet)

[MatthiasK]

Gibt es eigentlich eine einheitliche Belegung der 24V-Stecker im Bereich der NATO? Ich meine nicht die Schweineschnauze (auch da haben wohl einige englischsprachige Länder was eigenes), sondern den Anschluss für Kleinverbraucher wie Funkgeräte:
http://filbert-elektronik.de/grafiken/S ... %20big.jpg

[uxlaxel]

Naja, früher war in USA auch Plus auf Masse üblich, daher heute oft die eigentlich unverständlichen Hinweise bei Radios und Funkgeräten in den Anleitungen diesbezüglich.

Sehr viele Funkgeräte, besonders AFu-Kurzwellengeräte haben auch heute noch keine galvanische Verbindung zwischen der Betriebsspannung und der HF-Masse. Man kann sich also nicht den Minus übers Koaxkabel holen. Dies dürfte u.a. auf das Masse-Problem bei verschienenen KFZ zurückzuführen sein, andererseits auch Brummschleifen vermeiden. Ich bin eher durch Zufall drauf gestoßen, bei dem "Hack" zu Relais-freibrennen beim TS-430, wo man Masse (PL) mit minus verbinden soll, da habe ich das bei meinen anderen Geräten probiert und die waren auch nicht verbunden. Bei UKW-Geräten ist es unterschiedlich. Die meisten Monobander mit Hybrid-IC-Endstufe sind hart verbunden (Minus=Masse), bei Geräten mit diskreter Endstufe ist aber manchmal auch keine Verbindung. Das ganze ist wohl eine Wissenschaft für sich

[Hightech]

Kommt das mit dem Plus als Masse nicht aus der Röhrenzeit?

[Hightech]

In Kabeln gebe ich den Funktionen keine Farben sondern richte mich nach der DIN-Farbtafel.




Ich verdrahte dann bei einem 4 poligen Stecker ws/br/gn/ge. Fertig.

Die meisten Kabel sind nach dieser Norm gefertigt. So kommt es auch vor, das +12V auf Blau und GND auf Rot landet.

In Geräten halte ich mich normalerweise an Plus=Rot Plus24V=Gelb Masse=Schwarz AC=blau, der Rest kunterbunt

[doofi]

Kommt das mit dem Plus als Masse nicht aus der Röhrenzeit?

Meinst Du "Phase am Gehäuse wenn man den Stecker falschrum reinsteckt" bei Allstromgeräten?
"Plus auf Masse" kenne ich von uralten Germaniumtransistorgeräten.

[ferdimh]

"Plus an Masse" ist überall dort üblich, wo Korrosionsangst bestanden hat, z.B. auch in Gleichstromnetzen von Schiffen oder Straßenbahnen.
Für Röhren ist das hochgradig unpraktisch, weil noch keiner PNP-Röhren erfunden hat, und damit die Kathoden (und die Heizer und alle Bezugspotentiale) auf der bissigen Nichtmasseseite liegen mussten.
Germaniumtransistoren waren als PNP billiger zu fertigen, so dass sich dort "+ an Masse" etablierte.

[uxlaxel]

jeder röhren-oszi hat plus an masse. das geht sogar so weit, dass der 12V-anschluß am EO174 mit plus an chassis war, sau hat das geknallt und gefaucht, als oszi und last am gleichen netzteil hingen....

[Roehricht]

Hallo,

jeder röhren-oszi hat plus an masse. das geht sogar so weit, dass der 12V-anschluß am EO174 mit plus an chassis war, sau hat das geknallt und gefaucht, als oszi und last am gleichen netzteil hingen....

Ub am Batterie Oszi sollte potentialfrei sein damit genau sowas nicht passiert. ich besass mal ein alten Siemens Oscillarzet Scope. Der ging von 12-24V ohne umschalten , Ub isoliert vom Gehäuse und mess Masse.

73
Wolfgang

[Bastelbruder]

Die zehn Farben sind ganz einfach zu merken, auch wenns dann zweifarbig wird. da kommt dann zu weiß und braun jeweils eine zusätzliche Farbe. Natürlich ist weiß-weiß und braun-braun unsinnig, deshalb werden diese Kombinationen einfach ausgelassen.
Das fämgt erstmal gut an bis zu den Kombinationen mit den Nummern 16, 18, 27, 29 - die sind definitiv falsch und werden weltweit falsch raubkopiert.
Der Besoffene, der diese Farbtabelle gepinselt und die Reihenfolge Farben vertauscht hat, gehört #0+@€§#!

[reutron]

Aderfarben da gibt es so viele Richtlinien.....
http://www.isomet.ch/katalog/pdf/de/Kapitel_12_60.pdf
Unsere LST-Kabel haben pro Ring eine Zählader und gut ist.

[Robby_DG0ROB]

Fahrzeugtechnik ist ungleich Energie- und Fernmeldetechnik. Jede "Welt" hat da ihre eigenen Regularien. Früher mussten die Fernmelder aufwändig lagenweise auszählen, heute kann das fast kein Mensch mehr ("Amt im Rücken, rechts herum").

[Roehricht]

Hallo,

In Kabeln gebe ich den Funktionen keine Farben sondern richte mich nach der DIN-Farbta

fel.

In Anschlusschnüren von Telefonapparaten wurden eben auch genau diese Farben verwendet. Früher bei den alten Reihenanlagen konnten das schon mal bis 50Adern sein oder den Vermittlungstischen da waren mehrere Kabel mit bis zu 100 Adern dran.

In der alten Elektronik , also in Röhrengeräten da war Masse /Chassis meist blank mit/ohne Isoschlauch oder schwarz. Der Plus der Hauptanodenspannung war rot. Hinter den Siebketten rot mit Zusatzfarbring . Gleichstrom Hilfsspannungen waren orange, Heizleitungen gelb, meist 2 Drähte verdrillt, ein evtl. vorhandener 2. Heizkreis grün verdrillt. - Gitterspannung blau, Signalspannung meist 2 farbig. rosa war Regelspannung (AGC)

In der Fernmeldetetechnik gab Regeln für die Rangierdrahtfarben. Siemens hatte sowas wie ne Hausnorm die teilweise auch bei der Post verwendet wurde.
Z. b Sprechstellen (Nst) ws/sw , Hauptanschlüsse / HKz Amt ws/br , Datenleitung, Fernschreibär ws/bl , Ikz50 DuWa oder S0 ws/ge, Querleitungen ws/gn und Brandmelder ws/rt. 4Dr für Systel ws/sw/gn/ge .

Das schlimme sind nicht die unterschiedlichen Fachbereich die ihre eigenen Regeln haben sonder das ständig was geändert wird. Somit hat man im Laufe der Zeit in einer Anlage, Gebäude oder Gerät tausend verschiedene Adernfarben für Gleiche Aufgaben.
Elektriker die heute gerade ausgelernt haben kriegen ein Anfall wenn in alten Anlagen gearbeitet werden muss...... wenn möglicherweise rot oder grau PE bzw PEN sein kann anstatt gn/ge, wobei der rote auch ne Phase sein kann.

73
Wolfgang

[doofi]

Fahrzeugtechnik ist ungleich Energie- und Fernmeldetechnik. Jede "Welt" hat da ihre eigenen Regularien. Früher mussten die Fernmelder aufwändig lagenweise auszählen, heute kann das fast kein Mensch mehr ("Amt im Rücken, rechts herum").

Amt vorm Bauch links gehts auch.

[reutron]

Fahrzeugtechnik ist ungleich Energie- und Fernmeldetechnik. Jede "Welt" hat da ihre eigenen Regularien. Früher mussten die Fernmelder aufwändig lagenweise auszählen, heute kann das fast kein Mensch mehr ("Amt im Rücken, rechts herum").

Da bist du aber schwer in Irrtum, das ist bei uns auch heute noch so.
Edit: Bild hinzugefügt....

[haupes]

Hahaa, ich lach mich tot Was ab ich denn hier wieder für eine Diskussion angezettelt
Na, wenigstens sind wir uns über die Belegung des 12V XLR einig.

Bezgl. Aderfarben belassen wir es besser, sonst gehts uns noch wie denen hier:


(verlinkt von https://xkcd.com/927/, Lizenz siehe hier: https://xkcd.com/license.html)

[Roehricht]

Hallo,

Da bist du aber schwer in Irrtum, das ist bei uns auch heute noch so.

..

? Starkstromtelefonie , 1,8 Drähte ?! . Sowas kenn ich nur von NF oder TF betriebenen Fernkabeln. Und das ist längst gGeschichte.

Zählen die Kabel von innen nach aussen oder wird der Verteilerstreifen von unten nach oben gezählt. Ich geh davon aus das die blauen Adern Zähladern sind.

73
Wolfgang

[reutron]

......? Starkstromtelefonie , 1,8 Drähte ?! .

In den Alttechniken TF-Kreise/ Signale und Weichen(Stellentfernung 6,5 Km), im Elektronischen Stellwerk Weichen- und Signalstromversorgung 400V die Steuersignale kommen über Sternvierer verseiltes kann (aber recht Dick werden).
Maximal Stellentfernung 7,7 Km (Aderwiderstand darf 54Ohm nicht überschreiten) bei Weichen, bei Signalen nur durch die Stromversorgungkabel beschränkt.
Unser längster Bahnhof ist 8,7km lang.
Wenn ich mich recht erinnere waren die inneren nichtverdrosselten Paaren der 200 paarigen Fernmeldekabel auch 1,2 Drähte.

[ferdimh]

Was ich mich bei "Fernmelder sei nicht dumm, Amt im Rücken, rechts herum" und dem anderen Äquivalent mit dem Feinkostgewölbe immer stört ist ja, dass man die Zählrichtung ändern kann, ohne dass der Reim kaputt geht. "Amt im Rücken, links herum" klingt genau so plausibel.
Bei Linsen: "War das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat das Mädchen Sex, wird der Bauch konvex" ist viel eindeutiger!

[haupes]

"War das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat das Mädchen Sex, wird der Bauch konvex" ist viel eindeutiger!

"Konvex ist der Buckel von der Hex'" klingt jedoch deutlich züchtiger