Fingers elektrische Welt

Moin, die kurze Frage nach einem neuen RCCB ist nicht so einfach zu beantworten wie ich dachte. Deshalb würde ich gerne hier weiter fragen. Hier nochmal die Ausgangssituation: Danke schon mal für die bisherigen Antworten im "Kurze Fragen" Thread. Da war schon mal vieles dabei, worüber ich jetzt erst mal nachdenken muss.

duese hat geschrieben:Egal, wie die Normenlage zu den FIs ist. Meiner Meinung nach sollte alles im Haus/Wohnung über (min.) einen FI laufen. Schon allein um ggfs. eine Pfuscher zu schützen, der den Herd unter Spannung umklemmt oder auch den DLE.

Anzahl FIs: Schön ist mit Sicherheit das ganze auf mehrere FIs aufzuteilen. Aber so wichtig ist das meiner Meinung nach auch nicht. Ich bin in einem Haus aufgewachsen in dem alles über einen FI geht.

Im Moment spiele ich mit dem Gedanken einfach einen 63A / 30mA FI in den Zählerschrank zu bauen. Die 50A Vorsicherung ist wahrscheinlich für den DLE nötig, die möchte ich dann doch nicht verkleinern. Die Sicherheit ist dann schon mal gegeben. Darf ich dort einen FI einbauen oder ist dort noch Hoheitsgebiet des EVU oder einer Hausverwaltung?

Es braucht nicht jeder Stromkreis eine eigene Sicherung. Man kann da schon Sachen zusammenfassen, schon entsteht Platz.

Gibt mittlerweile FI/LS Kombinationen zweipolig in 1TE Breite.

Sowohl von Siemens:
https://www.elektro.net/88376/kombinati ... te-breite/

Als auch "günstig":
https://www.obi.at/fehlerstromschutzsch ... /p/6057152

Du könntest den alten Klingeltrafo noch gegen ein schlankes Schaltnetzteil tauschen. Verlustiert evtl. weniger Energie.

Automator hat geschrieben:Moin, die kurze Frage nach einem neuen RCCB ist nicht so einfach zu beantworten wie ich dachte. Deshalb würde ich gerne hier weiter fragen.

Moin
vor den Änderungen eben kurz klären ob die Verteilung und Elektroinstallation noch zum Gemeinschaftseigentum gehört.
Man glaubt gar nicht was es da alles für komische Konstellationen gibt.
Wenn ja, ob Du ändern darfst weil es Notwendig ist oder ob Du extra einen Eigentümerbeschluß bei der nächsten Versammlung brauchst.
Mail an die Hausverwaltung reicht aus für die benötigten Informationen.

cu
jodurino
(kleiner Offtopic es gibt Hausgemeinschaften wo sogar das verlegte Laminat der Eigentümergemeinschaft gehört.....)

Die sind schon ein wenig irre!
3xLS + 1xRCD = 3x1,85Euro + 26Euro = ca 32Euro
FI/1xLS Kombi = 45Euro
FI/ 3xLS Kombi = 120 Euro

Ich würde es so machen:
In der unteren Reihe den Klingeltrafo durch einen Kleinen ersetzten.
Dann einen 3x60A FI auf die untere Reihe setzen und alles drüber laufen lassen, den einzelnen FI kann man dann für die Heizung oder das Bad nehmen.

Kann es sein das der DLE direkt an den Schraubsicherungen hängt?

Unabhängig von der Frage des "dürfens" ist auch noch die Frage der Durchführbarkeit zu stellen.
Der Abzweigkasten birgt das Problem, dass er nicht sinnvoll freizuschalten ist. Damit würde ich da GAR NIX klemmen.

ferdimh hat geschrieben:Unabhängig von der Frage des "dürfens" ist auch noch die Frage der Durchführbarkeit zu stellen.
Der Abzweigkasten birgt das Problem, dass er nicht sinnvoll freizuschalten ist. Damit würde ich da GAR NIX klemmen.

?
Die drei Schrausicherungen über dem Zähler dürften die Vorsicherung der Wohnung sein, die raus und die Butze ist dunkel

Moin! Reicht es zum Freischalten nicht, die Schraubsicherungen raus zu drehen? Dahinter ist dann doch freigeschaltet? Die Zuleitung muss ich dann natürlich "Abschranken oder Abdecken."
Den Klingeltrafo würde ich gerne ersetzen, um mehr Platz in der Unterverteilung zu bekommen. Leider ist der AC- und der DC-Ausgang benutzt. Gibt es ein schmales Gerät, das 8V AC und DC liefert?
Wobei ich echt ungern an der UV in der Wohnung basteln würde. ich glaube das bleibt erst mal so. Im Zählerschrank scheint mir die Nachrüstung eines FI deutlich einfacher. Damit hätte die Wohnung auch einen aktuellen Sicherheitsstandard. Ein zweiter FI würde nicht mehr Sicherheit bringen, aber deutlich mehr Aufwand bedeuten. Der FI sollte doch mit dem DLE klarkommen, wenn alles in Ordnung ist?

Das mit dem DLE wurde die Tage schon mal diskutiert, bei mir läufts seit Jahren und sollte auch sonst keine Probleme machen, außer es ist was im Argen.

Mit dem Klingeltrafo: Prüfen, was wirklich AC braucht. In der Regel ist es der Türöffner und die Beleuchtung. Wenn der Öffner DC-tauglich ist, wäre es kein Problem. Nachteil ist dabei, dass der Besuch die Türfreigabe nicht akustisch wahrnimmt.

Eine kurze Frage hätte ich dann doch noch. Die Einspeisung zum FI muss doch nicht unbedingt von unten kommen, oder? Die Zuleitung von oben und Abgang unten ist doch auch möglich, oder täusche ich mich da?
Falls beim FI nur die Zuleitung von unten geht, kann ich dann die Zuleitung zur Unterverteilung mit Wago-Klemmen verlängern?

Wo, was angeschlossen werden muss steht immer in der Anleitung, bei FIs sollte es aber egal sein. Nachgucken kann aber nicht schaden. Bei ABB für die F200 Serie steht "Einspeisung von oben oder unten beliebig".
Falls du etwas in der Sicherungen ändern willst, nimm Sammelschienen. Die sparen ungemein Platz. Verlängern ab 4 oder 6mm² sollte man Hauptleitungsabzweigklemmen oder ähnliches verwenden. Meist kommt man aber ja mit umorganisieren klar. Achja starre Leiter biegen und ohne mechanische Belastung klemmen wird ab 10mm² schon fast eine Kunst für sich.
Gruß

Heute Mittag soll ein neuer FI eingebaut werden. Der Minimal-Plan ist, diesen in den Zählerschrank zu bauen. Die Unterverteilung schaue ich mir vorher nochmal an. Wenn ich den FI dort auch ohne großen Aufwand rein bekomme baue ich ihn dorthin. Dann können evtl. mal zwei Sicherungen durch einen FI/LS ersetzt werden.
Edit: Falls dann wirklich mal ein FI/LS eingebaut werden soll, wären die einzelnen Brücken evtl. von Vorteil.

Kurze Anmerkung:

Wenn der RCD in den Zählerschrank soll, ist der denn in der Wohnung?

Weil wenn der RCD dann einmal auslöst musst du ja hoffentlich nicht erst in den Keller rennen?

Hallo,

Das mit dem DLE wurde die Tage schon mal diskutiert, bei mir läufts seit Jahren und sollte auch sonst keine Probleme machen, außer es ist was im Argen.

oder der FI ist defekt. Ein FI sollte bei Erdschluss auslösen. Viele DEs haben Blankdraht Heizer. Damit gibts über das Wasser ne Erdverbindung und. es sein den jemand war so frei und vorsichtshalber den DE nich mit dem PE verbunden. Wenn die neumodischen Verbundrohre verlegt sind kann das Wasser auf längeren Strecken zu hochohmig werden sodass der FI nicht auslöst.
In jedem Fall ist das überprüfenswert.

Ein DE ist ein ortsfestes Betriebsmittel welcher kein FI benötigt. Ein zentraler FI , vor allem im Keller beim Zähler ist Mist. jedesmal in Keller zum FI reindrücken...im Dunklen.

Ich bei ein Freund von FIs , jede Steckdose sollte ein haben. Lichtkreise, bei denen an Leuchten von Laien hantiert werden auch. Man muss es aber nicht übertreiben. Spatestens wenn während eines Firmwareupdates eines sensiblen Gerätes der Saft ausfällt weiss man warum ein zentral FI Scheisse ist.
Im Keller im Zählerschrank gehört zu den Sicherungen eigentlich ein Hauptschalter damit man die Hütte schnell freischalten kann.

Wenn das meines wäre würde ich die neuen platzsparenden GE/AEG Automaten mit halber Teilungsbreite einbauen und 2-3 FIs. 2 FIs auf die vorhanden Stromkreise verteilen und einen empfindlichen 10mA Personenschutzautomat fürs Bad. DE und Herd ohne FI. Den Klingeltrafo kann dann zur Not lassen wenn es kein passendes Teil gibt. Wenn man denn da schon am rumwerken ist wäre eine Überprüfung von Potentialausgleich nicht unbedingt zeitverschwendung.
73
Wolfgang

Ich hab soviele DLE angeschlossen. Immer mit RCD davor noch ist nirgends der RCD geflogen. Aber auf den DLE steht auch immer drauf, wie hoch der Widerstand vom Wasser sein muss.

Und den RCD haben viele im Keller. Meine Eltern haben den Sicherungskasten im Keller. Einer für das ganze Haus.

Meine Schwiegereltern haben den Kasten auch im Keller. War früher so.


MFG Sebastian

So, Minimum erfüllt: FI für die ganze Wohnung ist installiert. Der DLE macht warmes Wasser ohne Probleme (bisher).
Der alte FI hatte keine Vorsicherung und keine Aderendhülse in der Zuleitung. Also raus den Scheiß: Und wieder rein den Scheiß. Bitte nicht Lachen, schön sollte es erst mal nicht werden. Soll ich, statt drei Adern in eine Sicherung (siehe Nr.9) zu stecken, die Adern vorher mit einer Wagoklemme zusammenfassen? So, dann sagt mir doch mal welche Fehler ihr auf den Bildern noch so findet. Der Klingeltrafo ist auf dem Bild noch unbesaftet, er wurde später mit dem braunen Draht auf Sicherung 9 gelegt. Hier ist auch die Zuleitung zum Bad hingekommen, die Sicherung musste wegen dem neuen FI weg. Eine Diskussion über dreipolige Automaten für DLE und Herd bitte ich auch noch zu verschieben, da warte ich mal ab, ob der Elektriker nächste Woche was sagt. Wenn ich es jetzt Normgerecht machen möchte fehlt nur noch ein zweiter FI? Also ich könnte jetzt (nochmal) zwei Sicherungen sinnvoll zusammenfassen und durch ein FI/LS ersetzen? Sollte ich die Zuleitung am FI kennzeichnen? Sie ist oben am FI angeschlossen. Sind die 6mm² Verdrahtungsbrücken OK? Vorsicherung ist 50A. Die Brücken waren schon drin. Meine neuen Brücken haben 10mm².

Ich behaupte mal der FI muss von unten angeschlossen werden. Wenn man von oben eingespeist und die TEST Taste dauerhaft drückt, brennt der Widerstand für den Auslösestrom weg. Bzw. kann wegbrennen da er nicht auf der spannungsfreien Seite liegt.
Der FI funzt trotzdem.

janein, kommt auf den Hersteller an. Ich habe es schon gesehen, das der Widerstand auf der einen Seite oben und auf der anderen unten angeschlossen gemalt war (Bogenschütz?) oder es einen internen Hilfsschalter gibt (Siemens, Abb und fast alle bekannten Hersteller ) der den Widerstand abschaltet, wenn der RCD auslöst.

tryps hat geschrieben:Wo, was angeschlossen werden muss steht immer in der Anleitung, bei FIs sollte es aber egal sein. Nachgucken kann aber nicht schaden. Bei ABB für die F200 Serie steht "Einspeisung von oben oder unten beliebig".

Hat er recht, steht auf Seite 19. https://library.e.abb.com/public/a8b249 ... 9D0101.pdf
Die Taste wird wahrscheinlich nicht mehr oft in ihrem Leben gedrückt werden. Und wenn, dann nicht lange. Aber Danke für den Hinweis, da habe ich schon wieder was gelernt.
Edit: Es gibt ja noch unbeantwortete Fragen:
Die Unterverteilung ist nicht von Hager. Schupa Verteilersysteme steht auf dem Zettel mit den Sicherungen. Hier soll vorerst nichts geändert werden. Ziel der Aktion ist es die Sicherheit auf ein aktuelles Niveau zu bringen. Nächste Woche kommt nochmal ein Elektriker für das Badezimmer. Wenn der an den Sicherungskasten ran muss, soll das extra kosten. Das versuche ich erst mal zu verhindern. Ob danach noch Änderungen nötig sind muss ich mal sehen.
@DLE: Der DLE ist ein Stiebel Eltron DHB SB. Es ist ein Blankdrahtheizer. Er ist in der UV unten links mit 32A abgesichert, die dicken horizontalen Adern. Die Zuleitung zum DLE läuft jetzt auch über den FI. Mehr Info habe ich noch nicht.

Hätte ich doch direkt auf euch gehört . Der FI/LS ist jetzt nur für den Flur und die Klingel zuständig. Wenn mein Bruder noch etwas sinnvolles anderes auf dem zweiten FI möchte klemme ich es noch dazu.

Auf dem RCBO würde ich - falls möglich die Beleuchtung klemmen.

RCBO ist der offizielle Ausdruck für FI/LS, oder? Sorry, bin schon über ... alt und deshalb mit FI groß geworden. Muss ich mich mal umgewöhnen. Im Flur mit dem RCBO ist die UV montiert. Da sollte also fast immer Licht sein. Wenn nicht, ist der Rest der Wohnung hoffentlich noch mit Strom versorgt. Licht und Steckdosen sind in der Verdrahtung nicht getrennt. Die Wohnung ist ziemlich klein. Baujahr ca. 1995.
Leider habe ich im Datenblatt von Schneider nicht wirklich was über die Zuleitung von oben erfahren. https://www.schneider-electric.de/de/pr ... -a%2C-6ka/. Außer: "Geräteposition im System: Abgang". Habe den RCBO aber trotzdem von oben versorgt. Den ABB FI (RCCB) hätte ich übrigens doch von unten versorgen können, die Einbaulage ist dort auch beliebig .

Zumindest die RCBOs (RCD(RCCB) / MCB) oder FI/LSS) von ABB können beliebig eingespeist werden, da sind auch die Anschlüsse doppelt beschriftet.

Beide RCxx lösen korrekt aus. Getestet habe ich dies mit einem Benning digital -Duspol. (L und PE mit Messspitzen berührt und dann beide Tasten am Duspol gedrückt). Das Risiko eines ab-rauchenden Prüfwiderstands gehe ich ein.
Da es sich um die Verteilung meines Bruders handelt, würde ich diese gerne in einem möglichst sicheren Zustand hinterlassen. Dazu würde es mich noch interessieren, wie viele Drähte offiziell auf den Abgang einer Sicherung dürfen. Roehricht schrieb auch was von Überprüfung des Potentialausgleichs. Was genau ist damit gemeint? Als Messmittel ist leider nur der Benning digital vorhanden.

Automator hat geschrieben:Beide RCxx lösen korrekt aus. Getestet habe ich dies mit einem Benning digital -Duspol. (L und PE mit Messspitzen berührt und dann beide Tasten am Duspol gedrückt).

Wäre nicht eine Messung der tatsächlichen Fehlerströme und Auslösezeiten mit entsprechender Messtechnik (ggf. ausleihen) sinnvoller? Wenn einer der beiden "FI" bei wesentlich höheren Fehlerströmen auslöst, wird man es nicht dadurch herausbekommen, wenn nur mit einem Spannungsprüfer mit Lasttest ein Sprung in Höhe eines viel größeren Stromes erzeugt wird. Von der fehlenden Selektivität ganz zu schweigen.

Ich kenne auch industrielle Installationen, wo in jeder Verteilung FI sitzen und zusätzlich nochmal an jedem einzelnen Abgang. Im Fall eines Fehlers sprechen alle an und der ganze Bereich ist schwarz. Ich habe seinerzeit mit dem bekannten Profitest die FI so gemessen, dass die PE-Klemme an den N am FI-Eingang kam und nicht an den "richtigen" PE. Der vom Gerät erzeugte Fehlerstrom ist dadurch nur um den zu messenden Schalter geflossen und nicht direkt an Erde. Das hatte den Vorteil, dass der Mess-Fehlerstrom nicht auch am vorgeordneten FI vorbeifließen konnte, da dieser sonst jedes Mal mit auslöst (keine Selektivität vorhanden).

Automator hat geschrieben:Das Risiko eines ab-rauchenden Prüfwiderstands gehe ich ein.

Da kann theoretisch nichts abrauchen, weil der Prüfwiderstand zusätzlich beim Auslösen abgeschaltet wird. Siehe Schaltbild

Automator hat geschrieben:Dazu würde es mich noch interessieren, wie viele Drähte offiziell auf den Abgang einer Sicherung dürfen.

2 pro Klemmstelle. Sind das die ABB LSS der alten Baureihe mit Gabelkammschienenanschluss oder die neuen mit oben und unten zwei gleichen Klemmen? Bei letzter könntest du 4 Adern (2*2) klemmen Zu Prüfung wie schon geschrieben, bräuchte man eigentlich einen Installationstester.

Ja, lösen evtl. nicht korrekt aus, stimmt. Lösen aber immerhin irgendwie aus. In der Anleitung zum Benning steht nur, dass die Lastzuschaltung unter Anderem genutzt werden kann um 10/30mA FI-Schutzschalter auszulösen. An ein professionelles Messgerät komme ich leider nicht ran.
Die RCxx sind nicht in Reihe geschaltet. Die fehlende Selektivität stört nicht. Der RCBO ist ja extra noch dazu gekommen, damit nicht die gesamte Anlage durch einen Fehler dunkel bleibt.
Die Sicherungen haben den Gabelkammschienenanschluss nur unten (glaube ich). Oben ist nur ein Loch. Maximal sind dort jetzt zwei Adern aufgelegt, das ist dann ja OK. Hinter dem RCBO habe ich mit einer Wago-Klemme verlängert, da die Ader zum Flur zu kurz ist.

Robby_DG0ROB hat geschrieben:Wäre nicht eine Messung der tatsächlichen Fehlerströme und Auslösezeiten mit entsprechender Messtechnik (ggf. ausleihen) sinnvoller?

Da fällt mir ein, nächste Woche kommt ja nochmal ein richtiger Elektriker. Das Bad wird neu gemacht und dabei auch Steckdosen umgelegt. Muss im Zuge dieses Umbaus die ganze Anlage nochmal geprüft werden oder nur der FI fürs Bad? Oder wird dann nichts mehr gemessen? Ein Auszug aus dem Angebot habe ich bekommen. Leider kann ich nicht einschätzen, was für den Preis zu erwarten ist. Ich vermute es wird (wenn überhaupt) der RCCB für das Bad gemessen?
Edit: Braucht es für die Anlage jetzt eigentlich ein Prüfprotokoll oder Ähnliches? Als Frickler kenne ich mich da leider wenig aus. Wie sind ungefähr die Kosten wenn jemand offiziell seinen Segen drauf abgibt?

Fachgerechte Ausführung der Elektroinstallationsarbeiten

Würde nach BGB auch die Prüfung, zumindest der neu installierten Schalter und Steckdosen beinhalten.

Allerdings für 450€, wie lange darf der dann da bei sein? nicht viel länger als ein Tag

Der Elektricker MUSS!! nach seinen Arbeiten an der Elektroinstallation diese messteschnisch überprüfen.
Vor Inbetribnahme einer Eletroinstallation muss die Funktionsfähigkeit der Schutzeinrichtungen überprüft werden, dazu gehört die Scheifenimpedanz, Kurzschlussströme, Auslösezeit der RCD, Netzimpedanz.
Die Sicherungsautomaten müssen im Kurschlussfall in 0,4Sekunden auslösen, das geht nur mit ausreichendem Kurzschlusstrom über L-N oder L-PE.
Wenn der abhaut ohne Messung und Protokoll, würde ich die Rechung nur anteilig zahlen.

Hightech hat geschrieben:...nach seinen Arbeiten an der Elektroinstallation diese messtechnisch überprüfen.
Vor Inbetriebnahme einer Elektroinstallation muss die Funktionsfähigkeit der Schutzeinrichtungen überprüft werden, dazu gehört die Schleifenimpedanz, Kurzschlussströme, Auslösezeit der RCD, Netzimpedanz.

Das lese ich so:

Hightech hat geschrieben:...nach seinen Arbeiten an der Elektroinstallation diese messtechnisch überprüfen.
Vor Inbetriebnahme einer Elektroinstallation (Nur Bad wird in Betrieb genommen) muss die Funktionsfähigkeit der Schutzeinrichtungen überprüft werden, dazu gehört die Schleifenimpedanz, Kurzschlussströme, Auslösezeit der RCD, Netzimpedanz im Bad.

Also würde zumindest der RCCB mit dem jetzigen Angebot getestet. Immerhin.

Hightech hat geschrieben: Die Sicherungsautomaten müssen im Kurschlussfall in 0,4Sekunden auslösen, das geht nur mit ausreichendem Kurzschlusstrom über L-N oder L-PE.
.

Falsch

Toddybaer hat geschrieben:Allerdings für 450€, wie lange darf der dann da bei sein? nicht viel länger als ein Tag

Das ganze Bad kommt neu. Dusche weg, dafür Badewanne an anderer Stelle hin . Fragt nicht, ist wie gesagt für meinen Bruder. Wenn die Fliesen runter sind, sind zwei Schalter und drei Steckdosen doch schnell gemacht? Den Rest des Tages wäre dann Zeit gewesen RCxx über das Nachtragsangebot einzubauen .
Wie habe ich mir die ganzen Messungen vorzustellen? Wird das Messgerät (stelle mir sowas wie einen Profitest Master vor) in jede Steckdose gesteckt oder nur in die Letzte pro Stromkreis? Was ist mit den Lampen? Die Messgeräte haben doch immer nur Schukostecker dran. Gibt es da etwa Adapter von Schuko auf E27 ? Die Hauptfrage aber wäre nun: Könnte der Elektriker durch Messung alles absegnen und was möchte er dafür haben?

bis auf die allstromsensitiven FIs ist es völlig egal, ob man die von unten oder oben einspeist. relevant ist nur bei drehstrom-FIs, dass man nicht den N mit ner phase vertauscht.

Der wird nur das Prüfen und absegnen, was er neu gebaut hat. Und ein Blick in die UV WErfen, ob da ein FI für´s Bad ist

Naja 1x Hinfahen Demontage und Sichern und Sichten
1x Hinfahren UP Installation, zusätzlicher Potentialausgleich
1x Hinfahren rest Installieren, Abdeckungen und Messung, Aufmaß

Der kann vielleicht auch noch mal eben eine Steckdose woanders im Haus Prüfen. Aber die ganze Anlage prüfen, da wird der sicher ein Nachtrag für anbieten wollen.

Nochmal zu den Abschaltzeiten/Schleifenmessungen. DIe muss man nur im TN-Netz und ohne FI messtechnisch nachweisen. Sinnvoll ist die Messung auf jeden Fall aber müssen.... Macht man aber meist eh, wenn man das Messgerät schonmal draußen hat. Die haben Schuko und Messspitzen mit Bananensteckern für Prüfspitzen, Kroko klemmen, selbstgebaute Adapter .

Und an den zusätzlichen örtlichen Potentialausgleich denken

Hightech hat geschrieben:Die Sicherungsautomaten müssen im Kurschlussfall in 0,4Sekunden auslösen, das geht nur mit ausreichendem Kurzschlusstrom über L-N oder L-PE.

Von der Zeit abgesehen, gilt diese Anforderung nur für Stromkreise ohne FI, wo die Schleifenimpedanz (L-PE) einen Mindeststrom erlauben muss, damit die Sicherung entsprechend ihrer Auslösekennline innerhalb der geforderten Zeit anspricht. Die Schleifenimpedanz ist im TN-Netz in etwa in der Größenordnung des des Netzinnenwiderstandes (L-N), aber im TT-Netz natürlich ungleich höher. Beim FI muss nur die Impedanz aus max. zulässiger Berührungsspannung und Nennfehlerstrom erreicht werden.