Wieder mal Heizungsanlage

Der chaotische Hauptfaden

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Mino
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Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Moin,

ich dachte es gäbe mittlerweile einen extra Heizungs-Thread. Entweder ich hab da was falsch abgespeichert oder ich find ihn nicht.
Dort würde das Thema gut reinpassen.

Folgende Situation:
Alte Heizungsanlage für 1-Familienhaus (Ölheizung) mit 2-Rohr System.
Bild

Die alte Umwälzpumpe (UP) wurde durch eine neue Hocheffizienzpumpe (Alpha2) ersetzt.


Damit die alte Pumpe bei „alle Thermostate zu“ nicht gegen Block läuft ist ein „Überstömventil“ zw. Vor-und Rücklauf montiert. Macht soweit Sinn:
Bild

Nun isses ja angeblich so, dass die neue Pumpe „mit Hirn“ kommt und sich entsprechend anpasst…was immer das auch heißen soll. Damit das Überstomventil nicht als „störrischer Heizkörper“ erkannt wird, hab ich den Differnezndruck auf max = 700mbar hochgedreht mit dem Hintergedanken das Ventil so ausser Funktion zu setzen. Soweit so gut..

Was passiert aber (im recht unwahrscheinlichen Fall) wenn, alle Heizkörper zu sind, draussen und drinnen isses kalt, es soll aber geheizt werden. Heizwassertemperatur ist niedrig und der Brenner springt an. Dann versucht die Pumpe zu fördern kriegt aber nix durch die Leitung, da ja alle Heizkörper zu…
Die Folge könnte nun doch sein, dass der Kessel überhitzt, Stichwort: „Mindesumlaufmenge/h“. Die erfrage ich gerade beim Hersteller.

Meines Erachtens liegen drei Betriebsfälle vor:
- Winter
- Sommer
- Übergangszeit


Winter:
Der Fall das hier die Wärme nicht abgeführt wird ist recht unwahrscheinlich ich weiß. Ich muss im Winter nur dafür sorgen dass nicht alle Heizkörper zu sind…das ist zu 100% gewährleistet durch meine Frau („…..is Dir auch so kalt…ich dreh mal die Heizung höher…“) :) Somit im Winter kein Problem.

Sommer:
Wie ist das denn im Sommer…da habe ich den Heizbetrieb ausgeschaltet und mache nur Warmwasser. Wird da die Wärme ausschließlich über die Heizschlange der Ladepumpe abgeführt wenn der Brenner läuft?
Sprich der Brenner springt ja nur an, wenn der WW Speicher kalt wird. Dazu springt auch die Ladepumpe (LP) an…die Umlaufpumpe (UP) aber doch sicher nicht…oder? Diese hat also keine schützende Funktion.
Oder anders gesagt…Hauptsache eine Pumpe (UP oder LP) läuft und der Kessel ist geschützt…richtig?

Übergangszeit:
In der Übergangszeit muss ich eben drauf achten, das zumindest ein Heizkörper für Zirkulation sorgt.

Kann ich das Ganze jetzt so lassen oder sollte ich dafür sorgen einen dauerhaften Bypass zu legen und diesen immer „mitzuschleppen“?



Mino
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Chemnitzsurfer
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Sollte dann nicht irgendwann der STW oder im worst case der STB kommen, wenn das Wasser anfängt zu sieden?
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

STW bzw. STB ist nicht verbaut, konnte jedenfalls nixhts dergleichen finden. Naja...es gibt einen Kesselfühler. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht welche Funktion der hat, sprich ist ein Regel/Steuerungselement oder ein Sicherheitselement.



Mino
manuel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

Falls ein Wohnraumthermostat das an die Heizung angeschlossen ist in Frage kommt (FB), dort wo das Wohnraumthermostat ist Heizkörper voll aufdrehen und die anderen Thermostate so einstellen das es dort passt. Je nach Anspruch könnte das gut genug sein, und es herrscht immer Zirkulation. Ich mach das so und bin zufrieden.
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Botanicman2000
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo
Mino hat geschrieben:STW bzw. STB ist nicht verbaut, konnte jedenfalls nixhts dergleichen finden. Naja...es gibt einen Kesselfühler. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht welche Funktion der hat, sprich ist ein Regel/Steuerungselement oder ein Sicherheitselement.
Mino

der ist mit 100 Prozent Sicherheit im Gerät verbaut

Wenn die HZG die Wärme nicht wegbekommt schaltet dr Thermostat halt ab
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Botanicman2000 hat geschrieben:Hallo
Mino hat geschrieben:STW bzw. STB ist nicht verbaut, konnte jedenfalls nixhts dergleichen finden. Naja...es gibt einen Kesselfühler. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht welche Funktion der hat, sprich ist ein Regel/Steuerungselement oder ein Sicherheitselement.
Mino

der ist mit 100 Prozent Sicherheit im Gerät verbaut

Wenn die HZG die Wärme nicht wegbekommt schaltet dr Thermostat halt ab

Ist dass dann der Kesselfühler?


Mino
Robby_DG0ROB
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Aus Sicherheitsgründen sind die Sicherheitseinrichtungen meist redundant und getrennt ausgeführt. Ein STB muss zum Beispiel manuell zurückgesetzt werden, wenn die Ursache des Ansprechens erkannt und beseitigt wurde. Anderenfalls würde das System ja für unbegrenzte Zeit an der oberen Grenze des zulässigen Betriebsbereiches takten.
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Chemnitzsurfer
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Der STB sitzt beist im Bedientableau des Brenners und sieht aus wie eine Plastekappe mit Schlitz

Bild
Robby_DG0ROB
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Das Aussehen ist weniger wichtig, sondern das eindeutige Piktogramm darunter.
unlock
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von unlock »

Hallo,
ich denke das hier ein Hydraulischer Abgleich die Löung des Problems sein dürfte,d.h.:die thermostate schließen nur bei Fremdenergieeintrag,ansonsten sind sie idealerweise in Mittelstellung bis ganz auf!Nebenbei sollte die Mischerstellung 100% und geschlossene Thermostate vermiden werden,da hier im Kesselkreislauf dann keine Thermodnamik mehr wirken kann,und die Kesseltemperatur nach abschalten des Brenners stark ansteigt!
Möglicherweise besitzt die Steuerung aber die Inteligenz,und steuert dann die Ladepumpe für Brauchwasser an,um die Wärme abzuführen!
Natürlich wäre auch Primär denkbar,das der Mischer auf macht,was aber wiederum bei geschlossenen thermostaten kontraproduktiv wäre.
Demzufolge kommt man um eine thermische Leistungsanpassung aka Hydraulischer Abgleich nicht herum!
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Joschie
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Joschie »

Hallo Mino,

folgendes möchte ich zu deinen Überlegungen beitragen:

Die Heizungssteuerung regelt die Kesseltemperatur (ob mit oder ohne Außenwertführung ist ja mal wurscht) auf einen Wert X (nehmen wir mal 50°C an). Wenn dieser Wert von 50°C erreicht ist wird der Brenner abgeschaltet. Sinkt durch die Abnahme über die angeschlossenen Heizkreise die Kesseltemperatur unter (ich kenne jetzt die Hysteresewerte nicht) sagen wir mal 45°C wird der Wärmegenerator wieder angeschmissen.

So, wenn die Abnahme jetzt wegen geschlossener Ventile (und ich behaupte das keines der Thermostatventile zu 100% zu macht, besonders wenn schon etwas älter) gegen 0 geht läuft hald der Wärmeerzeuger viel weniger.

Der Sicherheitstemperaturbegrenzer dient lediglich vor dem Supergau zu schützen. Hier auch bitte aufpassen, es gibt STB's die eine sinkende Auslöseschwelle haben, soll heisen beim ersten mal lösen die z.B. bei 105°C aus, beim zweiten mal bei 102°C, beim dritten mal bei 98°C und so weiter.

Wobei, wenn ich deine abgebildete Zeichnung anschau frag ich mich wofür ist da der Mischer montiert? Ich habe fast die Vermutung das die Steuerung bei dir folgender maßen abläuft. Außentemperatur sinkt unter Einschaltgrenze, Wärmeerzeuger wird angerissen und macht einfach fixe Temperatur (z.B. 70°C) und über den Mischer wird die Temperatur witterungsgeführt geregelt. (ich vermute mal das das so wies ausguckt eine Fischmann Steuerung ist)


Zu dem Überströmventil, sind da normale Thermostatventile moderner Bauart montiert oder könnte es sein das da noch teilweise Schwerkraftventile eingebaut sind?
Wenn letzer genanntes noch drin ist wirst du mit der automatisch regelnden Grundfox Pumpe viel freude haben (und frag nicht woher ich das weiß).
Ansonsten würde (habe) ich dies Bypassventil stumpf durch zwei Blindstopfen ersetzt (getreu dem Motto was nicht drin ist, geht auch nicht kaputt und kann nicht undicht werden) da bei uns i.d.R. immer ein bis zwei Heizkörper auf sind.


Ich würd die Anlage so lassen wie sie ist. Schau das das ganze noch so lange wie möglich betreiben darfst.

Grüße
Josef
Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

Das ist ein Kessel, keine Therme...

In meinem Kessel sind 50l Wasser, um das Wasser hat man 80kg Stahl gebogen.

Wenn der Brenner einschaltet dauert das seine Zeit bis das alles warm/heiß ist, da kommt der Kesselfühler schon mit und schaltet den Brenner aus.

Mach doch einfach den Test, steck die Alpha aus wenn dein Brenner startet. Die Pumpe hat ja einen Steckanschluss. Es wird gähnend langweilig, aber du kannst danach ruhig schlafen.
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Mein Rat:
Sofort die alte Heizung raus. Das spart ab dem ersten Tag 30% Energiekosten!
Da ist die Tilgung für einen Kredit weniger als die Einsparung.
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Joschie
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Joschie »

Nein, mach das nicht! Lass die alte laufen so lang es geht.

Ich habe das Spiel jetzt an zwei Häusern durch, da leider vermietet und Heizung von vor BJ 1985 drin war.
Einsparung in den Verbrauchskosten liegen bei Minus 2 bis 5%. Richtig gelesen, ich brauche jetzt mehr als zuvor.
Der alte Gussgliederkessel von 1978 (mit einem Blaubrenner befeuert) hatte einen Abgasverlust von 4,3-4,5%, der neue Kessel hat einen Verlust von 5,0-5,2% (jeweils Messung nach Reinigung).

Zudem muss dazu erzählt werden das ein moderner Heizkessel nur noch für eine Betriebsdauer von 15 Jahren ausgelegt wird (Aussage mehrerer Kesselhersteller). Wenn der 20 Jahre hält musst du jeden Tag ein Kreuzchen machen und dich freuen.

Bei einem Brennwertgerät (was anderes darfst du ja eh nicht mehr einbauen) musst du dann auch die ganze dahinter hängende Infrastruktur umbauen. Musst auf Hocheffiziensniedertemperaturheizkörper umrüsten da du sonst eine hohe Vorlauftemperatur fahren musst was den Wirkungsgrad des Kessels massiv nach unten zieht. Ebenfalls aufpassen was an Materialien verbaut wurden. Bei nem schönen Materialmix oder einer Fußbodenheizung vor 2010 (95% vor 2010 sind nämlich nicht diffusionsdicht) darfst du nen zweiten Kreis mit Wärmetauscher bauen da dir sonst der Kessel binnen kürzester Zeit weggammelt (alte Fußbodenheizung z.B. schafft es das der hochmoderne Schaß in unter einem halben Jahr durchgerostet ist).

Ich kenne bei mir im Umkreis keinen Heizungsbauer der nicht, wenn er ehrlich ist, hinter vorgehaltener Hand zugibt das 80% der Heizungsanlagen die er ausbaut besser waren als das was er einbaut.
Wie gesagt, lass das laufen so lang das irgendwie geht und trau dem ganzen Verkäufergewäsch nicht!


@Hightech,
Kannst du deine Aussage mit 30% Einsparung mit einigen Beispielen untermauern ohne auf Verkäuferblabla zurück zu greifen?

Grüße
Josef
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Ich habe es selber gemacht.
Eine super gute alte Ölheizung gegen eine Gas-Brennwerttherme getauscht.

Und meine Eltern haben ihre laut Messung super Gasheizung gegen eine Gas-Brennwert mit Druchlauferhitzer getauscht.
Auch die haben deutlich ihre HeizKosten dadurch gesenkt.

Die meine Gas-Brennwerttherme ist von 1999, ich hab die 2011 gebraucht gekauft und eingebaut.

Am höchsten ist die Einsparung wenn man von Altöl auf Erdgas umsteigt.
Die Brennwerttechnik funktioniert am besten bei Erdgas. Das hat mit dem Wassergehalt im Abgas zu tun, Der ist bei Erdgas recht hoch. Bei Öl weniger,

Und natürlich stimmt es, das man die Vorlauftemperaturen so niedrig wie möglich halten sollte.
Die alten Ölkessel muss man mit 65°C und höher betreiben, damit der Kessel und der Schornstein nicht verkokt. Zudem darf bei den alten Eisenschweinen der Brennraum nicht feucht werden, sonst rostet der ruckzuck durch.
Deshalb müssen die alten Kessel ordentlich befeuert werden.

Wichtig ist zum Beispiel, das die Heißkörper groß genug sind, kleine Heizkörper bedingen eine hohe Vorlauftemperatur. Je gößer die Heizkörperfläche, desto niedriger kann die Vorlauftemperatur sein.
Es macht GAR KEINEN SINN einen Brennwertkessel mit 65-70°C Vorlauf zu betreiben, das ist vollkommen richtig.

Dazu kommt bei den alten Ölheizungen der Scheiß mit dem Pufferspeicher, der muss auch auf 60°C gehalten werden. Alleine das führt zu sehr hohen Bereitstellungskosten die immer da sind, auch im Sommer läuft die alte Ölheizung wegen des Pufferspeicher.

Den Pufferspeicher hab ich gleich rausgeschmissen, nachdem ich die Kosten dafür durchgerechnet habe,
Für den Pufferspeicher kann man mit rund 300 Euro pro Jahr rechnen alleine dafür das der da ist. Ohne den Warmwasserverbrauch.

Bei modernen Heizungen ist ein 30-40l Puffer in der Heizung integriert um Heißwasser sofort da zu haben, dann schaltet die Heizumg auf Durchlauferhitzer um.
Alleine an dieser Stelle spart eine neue Heizung diese 300 Euro für den Pufferspeicher ein.

Hinzu kommt die bessere Isolierung der gesamten Heizung, in einem Heizungsraum mit Brennwertkessel ist es KALT!
Entgegen einem Heizraum mit einer alten Ölheizung, der wird ja gerne zum Wäschetrocknen genutzt.

Eine alte Fußbodenheizung muss man natürlich entkoppeln, aber das ist recht einfach gemacht mit einer zusätzlichen Pumpe, MAG und einem Plattenwärmetauscher. Kostet ca. 300 Euro der Kram, hab ich auch so gemacht.

Im Moment ist mein Kessel auf 45°C begrenzt.

Mein Fazit:
Ölheizung raus, Gas-Brennwert rein.
Dann fliegen die Öltanks raus, das gibt einen schönen Werkstattraum.
Keine Sorgen mehr wann tanke ich günstig, reicht das Öl, SCHEISSE ich muss tanken ist aber gerade teuer und jetzt ist es grade günstig, die Tanks sind voll.

Die Wartungskosten für eine Gas-Brennwertheizung sind auch wesentlich geringer.
Es reicht bei eine Gas-Brennwertheizung 1x im Jahr den Brennraum aus zu saugen und den Siphon zu leeren.
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Der alte Gussgliederkessel von 1978 (mit einem Blaubrenner befeuert) hatte einen Abgasverlust von 4,3-4,5%, der neue Kessel hat einen Verlust von 5,0-5,2% (jeweils Messung nach Reinigung).
Gemessen an einem Brennwertgerät?
Der sollte bei 2% liegen.
Außerdem wird dieser Wert bei Vollast gemessen, der kommt aber nur selten vor.
In der Regel läuft die Heizung zwischen 30 und 50°C.
Die Heizleistung meiner Heizung habe ich z.B. auf 10kW statt 19kW eingestellt.

Das darf man nicht vergessen, die Heizungen laufen die meiste Zeit nicht unter Vollast wie eine alte Ölheizung, sondern Leistungsreduziert.
Und genau an diesem Punkt sparen die Brennwertgeräte sehr viel Energie ein.
Ein alter Brenner kann nur an und aus. Und der MUSS dann eine Zeit lang laufen und den Brennraum voll erhitzen damit der nicht nass wird und rostet.
Ein moderner Brenner läuft mit geringer Leistung, die Feuchtigkeit kondensiert und trägt zur Erwärmung bei. besonders in der Übergangszeit.
Im Winter bei -10°C ist es tatsächlich Egal, da laufen beide Arten unter Vollast
Das ist bei uns aber im Schnitt nur 1 Monar lang so. Den Rest des Jahres dümpelt der Brenner vor sich hin.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

dann fang ich mal an…

@Robby_DG0ROB:
Anbei ein paar Fotos der Steuerung. Soweit ich das sehe, ist an dem Bedienpanel kein STB oder ähnliches abgebildet oder verbaut.

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…und „ja“…die Anlage ist sehr alt, ich glaub sowas um das BJ 1983.

@ unlock
Bzgl. des hydraulischen Abgleichs mach ich mir keine großen Gedanken. Ich bin an sich mit der Anlage sehr zufrieden und gehe mal davon aus (ich weiß, ich weiß….das ist jetzt blauäugig) dass der hydraulische Abgleich bei der Inbetriebnahme gemacht wurde. Jedenfalls werden alle Heizkörper warm und gut is…

@Hightech
Vorneweg…ich betrachte das ganze Thema aus rein finanzieller Sicht und nicht aus ökologischer. Mit 2 Kindern und einem Haus zum Abzahlen, kann ich mir das schlichtweg anders nicht leisten, sorry.
Ich muss hier Joschie recht geben, was eine eventuelle Modernisierung angeht. Ich habe mal mit einer neuen Anlage gerechnet. Gastherme, neuer Speicher, bissel Solar, evtl. Photovoltaik für eine Luft-Wärmepumpe…Egal wie man es dreht und wendet, das ganze Spaß kostet zw. 15.000 -20.000. Da kann ich viel Flüssigdino kaufen….
Ich würde „wenn“, dann auch gerne auf Gas umsteigen, leider hab ich noch keinen Gasanschluss im Haus. Der kostet auch mal kurz 3000€. Die Modernisierung rechnet sich also in 15-20 Jahren. Kam mir dann etwas lang vor und ich habe diesbezüglich mal mit dem Kaminfeger gesprochen. Er meinte zum einen „Ja…das ist die normale Zeit…bis es sich rechnet“ aber zum anderen – und das ist interessant – „H.Mino, lassen Sie die Anlage laufen so lange es geht, das ist ein Gußkessel, der überlebt sie noch 2x. Reinigen Sie die Anlage regelmäßig und machen sie ein bisschen Wartung, dann läuft das Ding noch lange Zeit“. Außerdem sind die Werte so gut dass er oft 2x misst weil er nicht glauben kann was er sieht. Soviel zu dem Thema. Was den Wirkungsgrad angeht ist das sicher nichtmehr State-of-the-art. Die Frage ist, wann sich eine Einsparung von 200-300€ pro Jahr rechnet wenn man eine Anlage für 20.000€ einbaut.

Was ich aber noch machen muss, weil es sich direkt rechnet, egal ob neue oder alte Anlage ist die Dämmung des DG. Auf der Bühne kommen Dämmplatten auf den Boden. Kostet ~3000, aber die hab ich in absehbarer Zeit wieder drin.
Das ist aber ein anderes Thema…

@Joschie
Es sind neue Thermostatknöpfe an allen Heizkörper montiert. Inwieweit die Ventil innen dicht sind kann ich nicht sagen. Jedenfalls werden die Heizkörper nicht warm wenn ich Knopf ganz zudrehe.

Soweit ich die Steuerung verstanden habe läuft das wir folgt ab:

Die Steuerung schaltet den Brenner abhängig der VL-Temp bei 45°C den Brenner ein und bei 75°C wieder ab. Zuständig dafür ist der Fühler „VF“.
Soweit ich weiß, werden diese Schwellen auch über den Außentemperaturfühler (AF) beeinflusst. Stichwort „Steilheit“.

Wenn nun die Temperatur im VL ausreichend hoch ist, pumpt die UP einfach im Kreis.
Bild

Wenn das Wasser dann abkühlt springt der Kreuzmischer und der Brenner an. Obwohl der Kreuzmischer stetig ist, ist er entweder zu oder offen, also eher digital. Ist dann wieder hochgeheizt schließt der Kreuzmischer und der Brenner geht aus.
Bild

Natürlich springt der Brenner auch an, wenn der Brauchwasser im Speicher abkühlt. Dann läuft die Ladepumpe auf Vollgas und der Brenner ist an. Ob in dieser Zeit auch der Kreuzmischer aufmacht um zusätlich die Wärem im Kessel zu nutzen weiß ich nicht.

Wenn ich das richtig verstehe hast Du die gleich oder zumindest eine ähnliche Situation wie ich. Dass du das Überstromventil stillgelegt hast, zeigt mir dass ich nicht so falsch liege. Ich will es aber z.Z. nicht ausbauen, weil ich dazu die gesamte Anlage ablassen müsste. Ich habe das Teil auf den Maximaldruck (700mBar) eingestellt. Wenn die Pumpe läuft wird das Teil nicht warm. Das sollte bedeuten dass kein Wasser durchströmt.
Was ich mal testen kann, ist dass ich alle Thermostate zudrehe und schaue ob es dann heiß wird. Dies wäre dann aber ein ungewöhnlicher Betriebsfall.
Ich habe auch i.d.R. immer mindestens einen Heizkörper offen, somit ist eine Zirkulation also gewährleistet. Also alles gut?

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich denke ich lass es so und beobachte. Sollte sich Buderus melden und eine hohe Mindestumlaufmenge nennen, gehe ich ggf. nochmal in mich…


Erst mal Danke bis hierher für die vielen Infos.




Mino
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ferdimh
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von ferdimh »

Der STB versteckt sich ziemlich sicher hinter der Schraube, wo dieser vergilbte Zettel dranhängt.
So eine Buderus Ecomatic "darf" ein Freund von mir in Stand halten. Auf eine Sache könntest du mal gucken:
Der Brenner kann in dem Verhau auf zwei Arten geregelt werden: Entweder "normalen" Thermostaten oder elektronisch. Das Relais, das den Brenner taktet, geht gerne mal fest, dann taktet der normale Thermostat den Brenner. Das geht auch, braucht aber signifikant mehr Öl, weil alle tollen Absenkfunktionen nicht mehr funktionieren. Dann wird der Kessel 24/7 auf Temperatur gehalten.
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Gas-Brennwerttherme kostet 3k,
Gasanschluss 3k
Schornstein 1k, (Kosten inclusive Montage)
Installationsmaterial 1k

Ich komme auf 8kEuro
Wenn man es machen lässt dann alles zusammen für 10kEuro.

Wenn man von AltÖl auf Gas-Brennwert umsteigt sind es alles in allem 30% Einsparung im Jahr, selbst wenn es nur 15% sind, rechne das mal gegen eine Finanzierung von 3%.
Dazu kommt dann noch die staatliche Förderung von der Brennwerttechnik.

Ich bin der festen Überzeugung im Monat ist es billiger sofort umzusteigen, trotz vollständiger Finanzierung.
Jedes Jahr was man wartet zahlt man drauf, solche Sachen sind immer über 15-20 Jahre zu betrachten.
Am Ende zahlst du 5k drauf, wenn du es so lässt wie es ist.

15-20k ist das standard Angebot vom Heizungsfritzen.
Der nimmt z.B noch mal 300 Euro für die Entsorgung des Altmetall vom alten Kessel.

Hast du mal ein paar Zahlen, Wohnfläche, Ölverbrauch, Art der Wände und Fenster, dann kann man das abschätzen.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von manuel »

Wenn man von AltÖl auf Gas-Brennwert umsteigt sind es alles in allem 30% Einsparung im Jahr,
Das kann ich mir nicht vorstellen. Gas ist teuerer als Öl. Ist jemanden ein Fall bekannt wo das tatsächlich sich so ergeben hat ? Und wo auch der alte Ölkessel richtig eingestellt war (also Sinvoll verglichen) ?

Ich habe es für mein Sandsteinhaus ausgerechnet, Gas hätte sich nie und nimmer gelohnt. Der gebrauchte Ölkessel für € 300 war mit nichts auch nur ansatzweise zu toppen. Eine Sole Wärmepumpe war mein Favorit, aber das wär noch viel teuerer geworden, hätte sich vielleicht im dritten Leben amortisiert.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

vielen Dank für das Angebot Hightech. Zahlen weiter unten.

Zu deiner Rechnung. Da fehlt noch so was:
- Schichtspeicher
- Evtl. andere Heizkörper
- Erneuerbare Energien z.B. Sonnenkollektoren
- Ggf. Photovoltaik
- Luft-Wärme-Pumpe

Die Anlage würde ich allein schon wegen der Gewährleistung/Garantie komplett einbauen lassen. Über den Ausbau lässt sich reden, reist die ganze Sache aber sicher nicht rum. Außerdem gibt es sicher auch Dinge die der Laie nicht kennt/weiß und sich dann in der Zukunft bitter rächen.
Somit komme ich auf ~15.000. Selbst bei dem aktuellen Zins, versenke ich mir da richtig Geld im Keller, bis sich das rechnet. Man sollte das Geld nehmen und anlegen wenn man es flüssig hat…hat man mehr davon.
Das man irgendwann nichtmehr drumrum kommt ist klar. Jedoch zögere ich das solange raus wie es geht. Auch weil ich grad echt keine 15k im Geldbeutel hab. Die hoffentlich diese Jahr investierte Dachdämmung schlägt mit 3k zu Buche und bringt mir dann hoffentlich unmittelbar eine Einsparung.


Hier mal die Zahlen:

Haus BJ ~1947.
21cm Bimsteine…nix gedämmt. Dach auch net…kommt aber . 2 Geschosse sind „bewohnt“. Keller…ist eben Keller. Dort keine Heizung.
Wohnfläche ~120m², dann nochmal 60m² im Keller, unbeheizt
Im Jahr gönnt sich die Heizung so 2000-2500l Heizöl
Fenster sind vor 10-12 Jahren neu, Kunststoff-Doppelglas.
4 Personen
Heizungsanlage wie beschrieben…BJ1983. Weishauptbrenner, Logana3.10 Gusskessel, 300L Speicher.
Aussenfühler, Nachtabsenkung eingeschaltet.

Soweit mal die Hardware.

@ ferdimh
Hm…stimmt…dachte da wäre ne Feinsicherung drunter…hab´s ehrlich gesagt noch nie aufgeschraubt.



Grüße

Mino
daruel
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von daruel »

Zur Dämmung

Ist deine oberste Geschoßdecke aus Beton oder Holzbalken mit Dielen?
Wenn letzteres, ich habe vor diesem Winter die Decke mit SteicoFloc Zellulose Dämmung "gefüllt"
Definitve Zahlen habe ich noch nicht, aber am Ölverbrauch merkt man es schon jetzt deutlich ohne groß zu rechnen.

Hat für meine 130m² Dachboden ca. 350 € gekostet. Das Gerät zum einblasen habe ich aus einer alten Späneabsaugung gebaut und dann halt in jede Kammer ein 100er loch gebohrt und rein damit. Alle paar Meter ein kleines Loch um zu prüfen ob es auch wirklich voll ist.

Eventuell reicht dir das ja erstmal, überflüssig wäre es allemal nicht.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Hallo,

wie sich es sich für eine Hütte aus dieser Zeit gehört, ist es ein Balkendecke mit Dielen oben drauf. Die Hohlräume sind mit Schlacke gefüllt. Ich werde einen Teufel tun und das Zeug nochmal anfassen…die Sauerei ist unbeschreiblich. Ich hab die Bauphase vor 2 Jahren im EG immer noch in den…äh…vor den Augen. Laut Architekt ist das Zeug soweit okay…hat nicht den besten Dämmwert aber besser als nix. Außerdem ist es mineralisch und somit nicht „beziehbar“ für Ungeziefer.
Das Ziel ist diesen Sommer eine saubere Fläche auf den Dielen zu schaffen, dann Dampfsperre drauf und schlussendlich begehbare Hartfaserplatten. Dass das Ganze Vor- und Nachteile hat ist klar. (Lüftungsverhalten, Raumklima, etc…)

Ich bin bei Dämmung und Taupunkten vorsichtig. Darum lass ich das machen, sollte sich irgendwo Wasser sammeln dann kann ich nochmal auf die Firma zugehen. Hab da einen alten Zimmermann an der Hand, der die Sache sehr gut macht und auch Erfahrung hat.
Auch hier kann man viel selbst, aber auch falsch machen….

Die Platten sind bedingt begehbar, weiß grad nichtmehr wie die heißen…. Heißt man kann drauf laufen, aber Möbel stellen sollte man nicht. Da die „Raumhöhe“ bis zum First eh nur 1,80m ist, wird der Bereich auch nur zum Abstellen von Weihnachtsdeko, Koffern, etc genutzt….




Mino
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Botanicman2000
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo


bei Neuplanung bzw Ersatz der HZG Anlage muss doch erstmal festgestellt werden welchenWärmebedarf das Haus hat.
Da gibt es eben passende Berechnungsgrundlagen für. Klar Abhängig davon wie der Dämmstatus des HAuses ist.
Für ein Haus aus en 70ern würde ich mal so 75 Watt/m² veranschlagen Beispielsweise.
Da gibt es prima Apps um Beispielsweise die Heizkörpergrössen zu berechnen.
Somit weiss ich dann wenn alle Räume gerechnet sind wie die Gesamt Heizlast ist.
Danach richtet sich dann die Heizungsgrösse. Zu erwähnen ist das man bei den Apps auch die passende Vorlauftemperatur beachtet.
Sind noch alte Rippenheizkörper verbaut oder komen eh neue HK hin. Ventile solte man eh tauschen sofern die noch nicht einstellbar sind, zwecks Hydraulischem abgleich. Jeder HK soll eben nur die Wassermenge bekommen die er benötigt um seine Maximale Leistung abzugeben. Nur wenn der Abgleich stimmt läuft auch die HZG im Brennwertbereich und spart somit.

Die Vorlauftemperatur muss man dann in der Regelung auch begrenzen auf den Maximalen Wert. Die regelung macht dann in zusammenhang mit dem Aussenfühler die Steuerung.
Zur NAchtabsenkung habe ich eine eigene Meinung. Vaillant hat die Nachtabsenkung beispielsweise Serienmässig immer auf 15 Grad stehen, in einem weiterem Menüpunkt aber imer auf aus, soll heissen Nachts wird garnicht geheizt. Somit Kühlt das Haus total aus und muss Morgens erstmal wieder mit Vollgas aufgeheizt werden. Ich Sag dem Kunden imer lasst die NAchtabsenkung raus und heizt Kontinuierlich das Haus auf Beispielsweise 20 Grad. Das Problem was auch immer nach einer Heizungsumstellung ist ist das Kunden anrufen die Heizkörper werden nichtWarm genug. Dann muss man vornehmlich älteren Personen da serklären das das reicht, Ja aber vorher konnte ich die nie anfassen.Klar alte Anlage immer vollgas 80 Grad rein.

Preislich weiss ich ja nicht was eure Erfahrungen sind. Aber ich habe jetzt für eine Therme plus Speicher und allem Material welches benötigt wurde knapp 6000 ausgegeben bei einem Bekannten. Und da war dann schon mehr MAterial bei weil es besondere Einbaubedingungen waren.

Wann Rechnet sich der Umbau? hmm schwer zu sagen aber heutige Heizungen sind in der Regel nach 15 Jahren als erledigt anzusehen.
Sollte der alte Kessel noch gut laufen und der Schorni sagt lass drinn dann lass drinn. Schaut das der gut gewartet wird und gut.
Geld für ne Neuanlage kann man ja trotzdem schonmal beiseite legen

Gruss Uwe
unlock
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von unlock »

Mino hat geschrieben:Hallo zusammen,


Soweit ich die Steuerung verstanden habe läuft das wir folgt ab:

Die Steuerung schaltet den Brenner abhängig der VL-Temp bei 45°C den Brenner ein und bei 75°C wieder ab. Zuständig dafür ist der Fühler „VF“.
Soweit ich weiß, werden diese Schwellen auch über den Außentemperaturfühler (AF) beeinflusst. Stichwort „Steilheit“.

Wenn nun die Temperatur im VL ausreichend hoch ist, pumpt die UP einfach im Kreis.

Wenn das Wasser dann abkühlt springt der Kreuzmischer und der Brenner an. Obwohl der Kreuzmischer stetig ist, ist er entweder zu oder offen, also eher digital. Ist dann wieder hochgeheizt schließt der Kreuzmischer und der Brenner geht aus.


Eigentlich sollte die Spreizung zwischen ein und ausschalten lt.deiner Einstellung nicht so hoch sein!Demnach sollte die Regelung auch nicht"Digital"sein!Da stimmt was nicht,möglicherweise ein Fühler defekt,oder da wurde anstat eines Fühlers ein Thermoschalter eingebaut.Wer weis das schon? ;)


Edith:Der mittlere Schalter von den 3 nebeneinander,ist der nicht für Notbetrieb,und eingeschaltet?
Zuletzt geändert von unlock am Di 22. Jan 2019, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Ja, wer weiß das schon…ich nicht. Dran rumgebastelt hat jedenfalls niemand. Ob die Spreizung richtig ist hab ich nicht im Kopf…kommt aber soweit hin. Wenn die Spreizung kleiner ist, taktet der Brenner ja noch häufiger.
Auch das ein „Fühler“ gegen einen „Schalter“ ersetzt wurde und die Anlage dann einfach „anders tut“ halte ich für unwahrscheinlich.

Soll ich jetzt einen Heizungsfachmann für viel Geld kommen lassen und sagen „Schau mal ob die Heizung richtig tut“. Da kannste Dir denken was das kostet und was dabei rauskommt.

Außerdem musst Du jemand finden, der exakt dieses Anlage und deren Verhalten kennt….


Alles nicht so einfach.

Aso...das STB-Rätsel oder was auch immer hat sich gelöst
Bild

Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Uff…hätte ich bloß net angefangen der Sache nachzugehen….

Hier mal ein paar Diagramme aus der Anleitung:
Bild

Wie es aussieht sollte es eine stetige Regelung sein…nicht so eher digital wie bei mir…toll, scheint wohl doch irgendwo der Wurm drin zu sein.

Meine Einstellwerte sind „Steilheit 4“ und „Parallelverschiebung 4“, der Heizwasserkreislauf geht aber definitiv auf 75°C…da stimmt doch was net. Hab mich eh schon gewundert dass ich die Steilheit so weit runter drehen konnte bei der alten Hütte.

Ich muss mich mal mit dem VL-Temp Fühler befassen und den messen oder ggf. auf Verdacht tauschen.
unlock hat geschrieben: Edith:Der mittlere Schalter von den 3 nebeneinander,ist der nicht für Notbetrieb,und eingeschaltet?
WTF...Du hast recht. Scheint sich zwar nur um das Brauchwasser zu handeln, aber richtig ist das nicht :oops:

Wobei man die Bezeichnung auch etwas deutlicher hätte machen können:
Bild
Quelle: https://www.energiekompetenz-bw.de/file ... ic-UMB.pdf

Dann schau ich mir mal nach dem verflixten VL-Fühler...kann echt sein das die Heizung in einer Art "Notprogramm" läuft und niemand merkt´s :cry:


Mino
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ferdimh
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von ferdimh »

Der Kesseltemperaturregler (hier 8) ist ein Relikt aus der elektronikfreien Variante: Dann geht der Stromkreis L-Kesseltemperaturregler-STB-Brenner-N.
Die elektronische Steuerung wird vorgeschaltet und klemmt das ganze System vom Saft weg, wenn die Elektronik der Meinung ist, dass genug geheizt wurde. Wenn das nicht mehr funktioniert, regelt halt wieder der Kesseltemperaturregler mit seinen Einstellwerten und seiner Hysterese (die ziemlich groß ist). Wie dieser Brauchwasserregler da noch reinspielt, weiß ich nicht, der fehlt bei der Anlage, die ich kenne (das ist im Übrigen so eine Büchse, das Problem scheint aber weitreichender zu sein).
Google liefert zu "Buderus Ecomatic Relais" schon einen Haufen Text.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Okay, ich glaub ich weiß Du´s meinst. Klingt stimmig. Es sind im Endeffekt zwei verschachtelte System. Der Kesseltemperaturregler misst über den KF (s. Diagramm 1. Seite) die Temperatur und regelt über eine große Hysterese das Kessel/Heizwasser. Das STB dient nur zur Sicherheit.
Darübergestülpt ist die Regelung basierend auf dem Fühler VL (s. Diagramm 1. Seite). Wenn nun der VL-Fühler nur noch Mist bringt, läuft eben die innere „Regelung“ weiter.
Das würde exakt das abbilden was ich an der Anlage soweit erkenne.

Hab leider den Fühler noch net gefunden als Ersatzteil. Könnte auf Seite 29 die Nummer 120 oder 125 sein.
http://documents.buderus.com/download/p ... 651931.pdf
Wo er in der Anlage sitzt weiß ich. Sieht aus wie ein 45° angeschweißtes Gewindestück. Ist aber mit ISO-Band und Isolierung umwickelt (Vorbesitzer…). Muss den mal freilegen und optisch begutachten.
Außerdem hab ich noch die Messtabelle gefunden…ich bleib dran und berichte
https://www.ersatzteile-koeln.de/buderu ... ---umb.php

Danke schonmal bis hierher



Mino
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ferdimh
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von ferdimh »

Wenn nun der VL-Fühler nur noch Mist bringt, läuft eben die innere „Regelung“ weiter.
Wenn IRGENDWAS nur noch Mist bringt... Nicht aus den Augen verlieren, dass immer alles scheiße sein kann ;-)
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von unlock »

Warte mal mit dem Fühlertausch,und stell erst mal den Notprogrammschalter auf 0!
Ich denke,das das Notprogramm den Kessel auf 70°C fährt!
Bis der Mischer zugefahren ist,ist der Vorlauf des Heizkreiser auch auf 70°C,und der Rüchlauf wird dann auch entsprechend wärmer.Regler steuert Mischer ganz zu!Jetzt hast de Quasi einen Heizkreis als Pufferspeicher.
Das ganze dauert eine weile bis es wieder abkühlt,und der Mischer dann wieder auf macht.Somit schwingt die Anlage und der Mischer spielt"Digital"

So die Theorie.
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Hightech
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Ich habs mal schnell grob Überschlagen.
Bimswand hat einen Durchgang von ca 0,3W/m²K.
Ich habe mal mit 0,5 für die Gesamte Fläche gerechnet. Moderne Fenster liegen so bei ca.0,8.

Wenn man eine Heizperiode von 6 Monaten bei einer Differenz-Temperatur von 20°C annnimmt kommt man auf einen Wärmebedarf von:

Wände 62m² @0,5 x 20Kx24h182t = 2,7MWh
Decke 120m² @0,7 (geschätzt, gedämmt) 7,3MWh
Boden 120m² @0,8 (Geschätzt, gedämmt) 8,4MWh
18,4MWh im Jahr für das Haus.

2500L Öl sind
2500x12KWh = 30MWh

Dabei nicht berücksichtigt ist das Warmwasser, das müsste man noch rausklabustern.

Ich würde vermuten, das dort doch so einiges an Effeltivität raus zu holen ist.

Ich habe diese Berechung auch scon für mein Haus gemacht, da kommt es so ca. auch hin.

150m² Holzständer, Wände haben 0,5W/m²K, Fenster Ca. 0,9. Decke 0,7.

Mein Verbrauch liegt bei 17MWh, sind aber 2 Personen.

Und hört mir auf mit
"Nachtabsenkung bringt nix"
Das ist Blödsinn:
Je geringer die Temperatur, desto geringer ist auch der Wärmedurchgang durch die Wände. Das ist eine Funktion.
Ist es drinne 22°C und draußen 0°C gegen je m² Fläche 11Watt weg.
Das ist bei einer Außenfläche eines Hauses von 120m² =3322W

Ist es drinne 19°C und draußen 0°C gegen je m² Fläche 9,5Watt weg.
Das ist bei einer Außenfläche eines Hauses von 120m² =2870W

In Summe 452Wh pro Stunde die nicht abgesenkt wird.
In der Regel ist man ca. 8 Stunden im Bett und 8 Stunden auf der Arbeit.
Das sind 16 Stunden, also 7,2 kWh je Tag

Das sind natürlich überspitzte Rechenwerte zur Veranschaulichung.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Sir_Death »

Leider hinkt die Nachtabsenkungsrechnung etwas, und es leidet der Wohnkomfort, bis hin zu Schimmelgefahr.

Beim abkühlen der Raumluft steigt die relative Luftfeuchte, und schlägt sich an kalten Ecken ab. Zum aufheizen brauchst du zusätzlich die Energie, um das Wasser wieder zu verdampfen. Im besten Fall verdampft alles, dann ist die Luft Im Haus klamm und feucht, im schlechtesten Fall bildet sich Schimmel.

Nachtabsenkung 1-2° ist normalerweise kein Problem. 22° sind aber auch unter Tags zu wenig zum wohl fühlen.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Sir_Death hat geschrieben:Leider hinkt die Nachtabsenkungsrechnung etwas, und es leidet der Wohnkomfort, bis hin zu Schimmelgefahr.
Beim abkühlen der Raumluft steigt die relative Luftfeuchte, und schlägt sich an kalten Ecken ab.
Nicht bei 18°C und 40%Rel Luftfeuchtigkeit. Da liegt der Taupunkt bei 0°C.

Wenn der Raum 60% Rel. Luftfeuchte und 18°C hat muss die kalte Ecke bei ca. 8°C liegen damit es feuchte Schimmelecken gibt.
Da ist das Haus aber ganz schlecht gedämmt.

Bild
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Warum leidet der Wohnkompfort durch die Nachtabsenkung?
Wen ich wach bin und zu Hause ist es 22°C im Wohnzimmer. 21°C in der Küche und 18°C im Schlafzimmer.
Wenn die Räume nicht genutzt werden, sind die auf 18′C abgesenkt.
Wozu muss das Wohnzimmer 22°C haben von 23:00-17:00 wenn da keiner drin sitzt ?

Es ist ganz klar, wer 24°C/24h haben will muss das teuer bezahlen!
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Sterne »

Sehr lustig ... man fühlt sich wie im Haustechnikforum weit entfernt von technischen Fakten werden Glaubenskriege ausgefochten. Sehr unterhaltsam. :lol:

Jetzt wollte ich noch einen draufsetzen bevor es wieder langweilig wird. Daher zitiere ich mal Wikipedia zum Thema gefühlte Temperatur:
"Der Mensch gibt eine gewisse Wärmemenge pro Zeit an die Umgebung ab. Bei einem durchschnittlichen, leicht bekleideten Menschen, bei Büroarbeit in einem durchschnittlichen Büro bei 20 Grad Celsius etwa 46 % über Wärmestrahlung, ... Die wesentlichsten Einflussfaktoren auf den Wärmehaushalt sind in diesem Fall der Temperaturunterschied zwischen Luft und Körperoberfläche, die Größe der Körperoberfläche selbst, deren thermische Eigenschaften und der Grad der Strahlungseinwirkung von außen."
Hauha wilkommen bei Generation Google ... noch mehr Fehler kann man in einen Satz nicht einbauen. Leute, die so einen Unsinn schreiben, sollte man solange mit einem Physikbuch schlagen, bis sie sich wenigstens mal Wärmestrahlung verstanden haben. :evil:

Und für alle "Nachtabsenkungshasser" nochmal eine kleine Denksportaufgabe:
Meine Hütte benötigt aufgrund seiner Bauweise und der Außentemperatur durchschnittlich 24 Stunden 60°C Heizungsvorlauftemperatur, damit der WAF grün ist. Mit meiner neuen Gas-Brennwerttherme fahre ich jetzt stattdessen 12 Stunden 50°C und 12 Stunden 70°C.
Wieviel spare ich jetzt ein?
Beachte bei der Lösung der Taupunkt von Erdgas wird mit 55°C angenommen. :lol:

Lachende Grüße
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Gary
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Gary »

@Mino - hast du schon probiert was ohne Pumpe passiert ?

Ich wollte noch ergänzen - Bei meinem nur wenig jüngeren Stahl Kessel (Niedertemperatur) schaltet die Regelung die Umwälzpumpe aus wenn der Kessel zu kalt ist. Damit will man schnell über die Temperatur kommen wo es im Kessel kondensieren kann.

Das Relais in meiner Steuerung war auch mal defekt, da waren die Kontakte verklebt und der Brenner wurde vom STB gestoppt. Ist ein Standard Relais für wenige Euro.

Den Knopf 8 kann ich bei mir etwas abziehen und von Automatik (Steuerung) auf die gewünschte Temperatur einstellen. Wenn man den Knopf ganz abzieht sieht man die Temp Skala. Da kannst du mal auf 60° begrenzen bis die Steuerung fit ist.

Zu Gas :
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-05/ ... steigerung

Wenn ich auf Gas umstelle dann spare ich 100% Betriebskosten. Ist ja nett wenn man mit seiner Gasheizung zufrieden ist, aber ohne Gas macht die nicht warm. Sollte man vielleicht vorher klären.
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Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Moin,

das hab ich ja was losgetreten. Ich will hier keinen Glaubenskrieg anzetteln geschweige denn anzetteln. Ich denke jeder hat sein optimale Lösung für seine Lebensumstände.

Lasst mich das Ganze mal sortieren..

1.) Nachtabsenkung:
Hier hat auch jeder seine Ansichten. Pauschal kann man sicher nicht sagen „Das ist richtig…das ist falsch“.
Ich habe über einen zentralen Raumthermostat tagsüber 22° und nachts 18°. Ab dieser Temperatur wird die VL-Temperatur abgesenkt bzw. darauf angepasst.
Funktioniert bei mir ganz gut. Aber wie gesagt…jeder wie er mag/will/muss.

2.) @Hightech
Vielen Dank für deinen Berechnung. Eins möchte ich noch nachtragen. Laut I-Net hat 1L Öl eine Energiemenge von ~12kWh/kg (lassen wir mal 5 grade sein und setzen Kg=Liter)
Eine Anlage wie meine hat (wieder I-Net) einen Wirkungsgrad von ~70%. Der Rest dient der globalen Erwärmung. Bleibt also ein Heizwert von ~8,4kWh/L (man beachte das ich hier einfach jetzt mal Liter nehme…)
Von den 2500L zieh ich jetzt einfach mal 500L ab für Warmwasser.
Somit: 2000L x 8,4kWh/L = 16,8 MWh
Kommt also mit deiner Berechnung von 18,4MWh im Jahr für das Haus ganz gut hin.
Klar ist, dass das nur ein Richtwert sein kann und sicher noch Einsparpotenzial drin ist!

Jetzt mal zu meiner Recherche von gestern:

3.) VL Temperatur:

„Leider“ habe ich erst an dem VL Fühler rumgefummelt ohne des Wert vorab mal zu messen. Kann sein dass der einen Wackler hatte und nun wieder okay ist. Jedenfalls hab ich mal die Anlage beobachtet:

Bild

22.01.19 / 17:00 Uhr:
RL 35°C
VL 50°C
Aussentemp: 0°C

23.01.19 / 7:00 Uhr:
RL 40°C
VL 55°C
Aussentemp: -7°C

Die RL Temperatur ist auch die Temperatur bis zu welcher der Kessel hochheizt und dann abschaltet. Ein kurzer Blick auf die Heizkurve zeigt -> passt so ganz grob (Steilheit ~4, Parallelversch. ~4 (entspricht laut DB „keine Verschiebung“))
Soweit so gut. Entweder ich hab Alzheimer oder der VL Fühler hat/hatte echt was. Jedenfalls erinnere ich mich an eine VL-Temp von 75°C an der Anzeige….seltsam. Egal…tut.

Nachdem ich den Fühler freigelegt hatte und optisch als i.O. begutachtet hatte, hab ich mal gemessen: 1,93V passt ungefähr für 50°C (unter Berücksichtigung der Messtoleranz und einem fast leeren, alten DMM).
Bild
Fazit: VL-Temp: Passt soweit, bleibt aber unter Beobachtung

Offtopic: Auch mal spaßhalber den Aussenfühler gemessen (Aussentemp zu dem Zeitpunkt ~0°C): 4,32V WTF…noch eine Baustelle…aber erst mal egal…nach 1 kommt 2…
Bild

4.) Umwälzpumpe:

Die Steuerungen der UMB ecomatic scheint sich geringfühgig zu unterscheiden. Der Schalter „11“ hat bei mir eine etwas andere Funktion und schaltet die Pumpe entweder hart „Aus“ oder an die Steuerung:
Bild

Soweit so gut. Schalter steht richtig und bleibt so. Wenn ich den ausmache springt die Pumpe nicht an (geprüft).

Während ich da so im Heizraum saß habe ich auch mal den 4-Wege Mischer beobachtet. Komisches Dingens….
Bild
Ist der Brenner aus, hängt der am linken Anschlag. Ich denke das ist dann der „Umwälzbetrieb“. Wenn dann der Brenner anspringt, dauert es ~15sek und der Stellantrieb läuft los. Wartezeit ist wohl wegen Kondensation bei zu kalten RL und so…
Jedoch bewegt sich das Teil nur 3-4mm, sieht man kaum. Nach 30sek macht er dann wieder 1-2mm zu. Wenn der Brenner dann ausgeht macht er die restlichen 1-2 mm und ist wieder am linken Anschlag, also im „Umlaufbetrieb“. Ich hätte jetzt erwartet dass der sich etwas mehr bewegt. Immerhin hat der 90° Verfahrweg. Festhängt tut er wohl nicht. Man hört das Relais klackern und die Bewegung stimmt damit überein…seltsam. Aber wenn´s tut…

Fazit: Umwälzpumpe macht was sie soll. 4-Wegemischer ist komisch :?

Was ist noch zu tun?
Eigentlich nicht viel. Ich werde mal Protokoll führen und 2-3x die Woche die Werte bzgl. VL/RL/Aussenfühler (AF) aufnehmen. Dann seh ich was Sache ist und kann Abweichungen oder Sprünge feststellen.
Vorallem der AF Wert ist seltsam. Der Messwert entspricht tiefstem Sibiren (oder mehr), dann müsste der VL deutlich höher sein. Ich weiß aber nicht ob ich dem Wert in Bezug auf die Tabelle mit den Messwerten aus dem I-Net trauen kann.



Mollig-warme Grüße

Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Gary hat geschrieben:ohne Gas macht die nicht warm. Sollte man vielleicht vorher klären.
Ohne Öl wird die Ölheizung nicht warm. Die OPEC wird den Preis von Öl sicher bald wieder nach oben drücken.
Das ist alles nur Spekulation und Disskussionsstoff für den Stammtisch.
basti1
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von basti1 »

Der Mischer wird komplett offen sein und zufahren, da der Kessel zu heiß wird. Daher nur etwas Bewegung.


MFG Sebastian
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Mino hat geschrieben: Eine Anlage wie meine hat (wieder I-Net) einen Wirkungsgrad von ~70%. Der Rest dient der globalen Erwärmung.
Au weh, das ist wirklich ein mieser Wirkungsgrad.
Zu optimalen Bedingungen schafft eine H-Gas-Brennwerttherme 110%.

Quelle Wikipedia
Der maximal erreichbare Wirkungsgrad bezogen auf den Heizwert Hi ist vom Brennstoff abhängig. Erdgas ermöglicht einen theoretischen Wirkungsgrad von 111 % bezogen auf Hi, während Heizöl eine verhältnismäßig geringere (theoretische) Steigerung auf 106 % ermöglicht, weshalb bei Ölheizungen Änderungen der Auslegung des Brenners (Blaubrenner, durch erhöhte Luftzufuhr wird die Verbrennung im Vergleich zum konventionellen Gelbbrenner vollständiger) im Niedertemperaturkessel eine höhere Einsparung bieten.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

basti1 hat geschrieben:Der Mischer wird komplett offen sein und zufahren, da der Kessel zu heiß wird. Daher nur etwas Bewegung.
Das bedarf bitte etwas mehr Erklärung für mich um es durch meinen Prozessor zu kriegen.... :?:
Der Kesselwassertemperturanzeiger (dieses Ding "5") geht schonmal auf 80°C hoch. Ist das ein Indix für einen defekten Kesselfühler oder darf das so?
Edit: Okay....kurz gegoogelt. Die Kesseltemperatur sollte zw. 10...20°C höher sein als die gewünschte VL Temperatur. Passt als so in etwa grob...
hightech hat geschrieben: Zu optimalen Bedingungen schafft eine H-Gas-Brennwerttherme 110%.
Wow... :shock: Speist Du Gas zurück??? Wo kommen die 10% über 100% her?
Im Ernst....auch hier bitte etwas genauer Ausführen...ich versteh´s net
Oder ist das bezogen auf L-Gas?

Mino
Zuletzt geändert von Mino am Mi 23. Jan 2019, 13:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Das ist eine Eigenart von Erdgas.
Bei der Verbrennung entsteht Wärme(thermischer Brennwert) und Wasserdampf.
Durch das gezielte Kondensieren des Wasserdampf wird weitere Wärme frei die zum Heizen genutzt wird.
Das funktioniert aber nur bis zu einer gewissen Temperatur, darüber bleibt das Wasser gasförmig.

Bei Öl geht das zwar auch, aber bei Öl entsteht viel weniger Wasserdampf.

Hier ist auch der Grund warum lieber Gas.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

L oder H Gas ist egal, sorry.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Ohne jetzt pingelig zu sein...aber wie sieht denn die Rechnung dazu aus, dass 100% rauskommt.
Da kommt doch mehr raus als du reinsteckst....

Mino
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Na der thermische Brennwert ist das an Wärme entsteht bei der Verbrennung.
Das sind erstmal 100%
Davon gehen 2% den Schornstein raus.
Der Schornstein ist doppelwandig und kühlt das Abgas herunter.
Das ist ein kleiner Wärmegewinn.

Zu dem thermischen Brennwert, also der Verbrennungswärme kommt die Kondensierungswärme vom entstandenen Wasser hinzu, die entsteht halt nicht bei der Verbrennung.

Und die ist auch in alten Heizungen nicht nutzbar.

Zur Berechnung:

Menge des entstehenden Wassers pro Erdgaseinheit mal die Wärmeemphaltie von der Wassermenge die kondensiert.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Hightech »

Es sind 2257kj/kg Kondensat
Verdampfungsenergie.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von unlock »

Mino hat geschrieben: Der Kesselwassertemperturanzeiger (dieses Ding "5") geht schonmal auf 80°C hoch. Ist das ein Indix für einen defekten Kesselfühler oder darf das so?


Mino
Laut deiner Einstellung im Normalbetrieb darf das nicht,aber bei Notbetrieb sollte das zwischen 75°C und/oder 90°C begrenzt sein.
Die STB-abschaltung liegt höher.

Um nochmal auf die Mischerstellung zurück zu kommen,Wenn der nun auf "zu"steht,aber die Differenz von Vor-und Rücklauf 11°C ist,dann kann es auch sein das alle Thermostate "zu"sind.
Dies könnte auch aufgrund zu hohen Förderstroms der Pumpe zurückzuführen sein.
Du hast ja auch von einem "Digitalen Mischerverhalten" geschrieben.Ich vermute mal das sich das ganze Verhalten sich immer Periodisch ändert.
Kannst Du die Daten über ein etliche Stunden Loggen?
Zuletzt geändert von unlock am Mi 23. Jan 2019, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Mino »

Uff…nagel mich net fest auf die 80°C. Ich hab da in der Vergangenheit net so wirklich drauf geachtet. Ich hab nur im Kopf dass die z.T. „recht hoch“ war.
Ich der Anleitung habe ich glaub auch mal gelesen, dass ein Offset von 10 bis 20° besteht zw. VL-Temperatur und Kesseltemperatur, wenn die Doppelpotis für Steilheit/Parallelverschiebung auf dem gleich Wert stehen.
Wie gesagt…vielleicht hing das ganze nur an einem Wackler am VL-Fühler. Wenn da nix kommt heizt der Kessel hoch wie blöd…

Aber ich werde Protokoll führen! Außerdem messe ich mal den Kesselfühler durch, dann weiß ich eventuell etwas mehr.

Das Mysterium der AF hat sich wohl auch gelöst. Wer lesen kann ich klar im Vorteil…und ich Depp hab´s net richtig gelesen. Da steht „Warmwasser-, Kessel-, Vorlauf- und Rücklauffühler“ und NICHT Außenfühler….peinlich.

Weiters suchen förderte folgendes zu Tage:

"Buderus UFB, EF, UMB, Alle ECOmatik 3000 - Fühler Kessel und WW
Ca. 20° ~ 950 Ohm --> 1074
Ca. 45° ~ 450 Ohm --> 426
Ca. 90° ~ 100 Ohm --> ~ ok"

"Buderus UFB, EF, UMB, Alle ECOmatik 3000 - Fühler Außentemperatur
Ca. -10° ~ 1350 Ohm --> 1369
Ca. +-0° ~ 1125 Ohm --> 1135
Ca. +10° ~ 910 Ohm --> ~ ok
Ca. +20° ~ 700 Ohm --> 708"

Frage: Der Kessel- und VL-Fühler sieht mir verdammt nach nem „0815“ 1k-Ohm NTC aus….oder?

@hightech
Okay, wenn man ein Heizwertgerät als Grundlage nimmt und dann mit einem Brennwertgerät gegenrechnet kann man so argumentieren.




Mino
Zuletzt geändert von Mino am Mi 23. Jan 2019, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
Virtex7
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Re: Wieder mal Heizungsanlage

Beitrag von Virtex7 »

Eine Frage hätte ich zu der Wirkungsgradrechnung:
Wie viel macht das aus, wenn man die Vorlauftemperaturen aufgrund der anderen Anlage nicht ändern kann?
Funktioniert dann die Kondensation noch?

Weiterhin würde es mich interessieren, wie groß der Abgasverlust bei der neuartigen Gasheizung exakt ist, um mit meiner aktuell 28 Jahre alten Anlage vergleichen zu können.
Und auch wie viel der Koax-Schornstein da noch rausholen kann, d.h. wie warm es oben am Dach ist...

:)
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