Inselnetz und Hausnetz umschalten

Der chaotische Hauptfaden

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Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon plottermeier » Sa 16. Mär 2019, 18:32

Hallo,

wir haben hier zurzeit Steckdosen, die am solaren Inselnetz hängen und welche, die am regulären 230V Netz hängen.
Ich würde die regulären Steckdosen gerne umschaltbar machen. Primär stellt sich mir die Frage, ob ich L und N umschalten muss oder nur L.
Ich schätze bei der jetzigen Topologie, muss ich beides umschalten, damit der FI nicht kommt, da der eine 230V Pin des WR am - der Batterie hängt, welcher geerdet ist.
Kann das so funktionieren?

Bild
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon andreas6 » Sa 16. Mär 2019, 18:48

Das sollte so funktionieren, zweipolig umgeschaltet. Dass Dir dabei der Fi-Schutz auf der Solarseite fehlt, ist ja wohl eindeutig.

MfG. Andreas
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Bastelbruder » Sa 16. Mär 2019, 18:59

Allein der einfache Wechsler zwischen den beiden Phasen bereitet mir etwas Bauchweh. Es sollten zwei separate Schalter sein die zuverlässig nacheinander einschalten.

Ich habe keine praktische Erfahrung mit der Hamburger Wechselschaltung, dort sind maximal 320 Volt zwischen den beiden Enden des Umschalters.
Hier könnten 640 Volt auftauchen und ich bin sicher daß Murphy nicht lange wartet.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Landjunge » Sa 16. Mär 2019, 19:00

Da könnte man dann doch nen FI-LS hinter den WR hängen.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon basti1 » Sa 16. Mär 2019, 19:11

Landjunge hat geschrieben:Da könnte man dann doch nen FI-LS hinter den WR hängen.



Geht aber nur, wenn der N vom Inselnetz geerdet ist. Sonst ist das ein IT Netz.


MFG Sebastian
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Kuddel » Sa 16. Mär 2019, 19:19

Ich hätte mal so eine Schaltung als fertige Lösung. Hat zwei Wechselrichter gekostet. Würde vom Hersteller anstandslos repariert, weil ich von dort auch den Umschaltet hätte. IVT glaube ich. Aussage vom Vertrieb: meistens geht es gut.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon plottermeier » Sa 16. Mär 2019, 19:48

Hm, interessante Aspekte. Doch gut, dieses "triviale" Problem hier einmal zu diskutieren...
Also, wenn ich den Lügenstift in die Steckdose vom WR halte, dann leuchtet er beim L, beim N nicht. Der Duspol zeigt aber nichts gegen Erde an.
Der - scheint also ein bisschen geerdet zu sein (Ärks) den würde ich gerne ganz erden und nen zweiten FI für den WR reintüdeln.
Umschaltung also lieber mit zwei gegeneinander verriegelten Schützen?
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon sirell » Sa 16. Mär 2019, 19:49

Such mal nach ABB OT25F4C.
Das sollte genau passen für deine Anwendung und gibt es afaik auch 2-polig.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Luftwatz » Sa 16. Mär 2019, 21:05

Auf keinen Fall die Umschaltung mit lediglich zwei Wechslern ausführen! Wer testen will, wie lange so ein Schaltlichtbogen brennt, der kann testweise ein Relais mit zwei Wechslern nehmen, L und N auf die beiden Arbeitskontakte klemmen. Dann an die Umschaltkontakte eine 2 kW Heizung anschließen und an die verbleibenden zwei Ruhekontakte eine 40 W Glühlampe anschließen. Dann das Relais ein paarmal in schneller Folge schalten lassen und sich wundern wie eine 2 kW Heizung genug Strom für ein Glühobst liefern kann :shock: .
Gruß Luftwatz
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon OnOff » Sa 16. Mär 2019, 22:58

sirell hat geschrieben:Such mal nach ABB OT25F4C.
Das sollte genau passen für deine Anwendung und gibt es afaik auch 2-polig.

Ich habe die Motorvariante OTM100F4 (24V DC) als 4 Polig mit 100 A für die Umschaltung Netz/Notstrom im Einsatz.
Das Zeug von ABB ist schon ernsthaft....
Im gegensatz zum Wechsler geht hier alles immer über die Stellung „Aus“

Gruß Sebastian
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Fritzler » Sa 16. Mär 2019, 23:09

Sowas gibt auch aus Chinesien der Marke Hausbrand:
https://www.youtube.com/watch?v=babtv00R-Nc

"Netz" ist dann eben die Solaranlage und wenn die nix mehr liefert geht das Teil aufs echte Netz.
Manuell geht natürlich auch.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon mastamx » Sa 16. Mär 2019, 23:21

Hallo,

ich hatte aus dem Forum den Dateianhang heruntergeladen, das Thema hatten wir wohl schonmal diskutiert. Erinnert sich noch jemand an den Threadnamen?

Lg Jens
Dateianhänge
Automatik_Insel_Netz.pdf
(289.65 KiB) 41-mal heruntergeladen
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon OnOff » Sa 16. Mär 2019, 23:23

Fritzler hat geschrieben:Sowas gibt auch aus Chinesien der Marke Hausbrand:
https://www.youtube.com/watch?v=babtv00R-Nc

"Netz" ist dann eben die Solaranlage und wenn die nix mehr liefert geht das Teil aufs echte Netz.
Manuell geht natürlich auch.


Nette Idee,
4 Automaten, ein Modellbauservo, nen bisschen Elektronik zu ansteuerung, und fertig.

Gruß Sebastian
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Roehricht » So 17. Mär 2019, 03:18

hallo,
bei mir wird es etwa so aussehen:


Bild

In TT Netzen muss vom Netz her der N mitgeschaltet werden. Bei Schützen und mit Leistung wird Grundsätzlich mit Arbeitskontakten geschaltet.
Die beiden Schütze sind gegeseitig elektrisch verriegelt. Das Hilfsschütz sorgt bei vorhandenem netz (K1 gezogen) das der WR wenn er eingeschaltet wird umkoppeln kann. Das Hilfsschütz ( K3) schaltet das Netzschütz aus wenn der WR Saft liefert. Dann kann das WR Schütz (K2) kommen weil es von K3 entriegelt wurde. Schaltet der WR wegen Batterie Unterspannung ab wird automatisch auf Netz zurück geschaltet. Diese Schaltung mit den 3 Schützen ist TAB Konform.

Zusätzlich erhält der WR bei vorhandenem Netz über einen kleinen Hilfstrafo immer 50Hz aus Phase L1 Damit läuft der WR immer Netzsynchron. Der Steuersatz ist immer an, auch wenn der WR aus ist/Stby. Der wird direkt aus der Batterie versorgt und Zieht nur 4W. Beim Umschalten gibts kein lästigen Phasensprung. Die Schütze sind neue Spezialtypen von Eaton mit extrem geringen Eigenverbrauch.
Der Umschaltschrank ist noch im Bau.
Evtl. kommt noch ein drittes Schütz mit rein um den Jockel einspeisen zu können.

Die Schaltung hier ist etwas vereinfacht gehelten. Der Zählerschrank ist natürlich mit allen Vorgeschrieben Schaltmitteln ausgestattet. Der WR hat intern Abgangssicherungen mit 3x35A NH. Die FIs befinden sich in der Unterverteilung.

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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon reutron » So 17. Mär 2019, 11:36

Zur Sicherheit kann man ja für K1 und K2 zwei mechanische gegeneinander verriegelte Schütze benutzen. Wird bei unseren kleinen Netzersatzumschalteinheiten auch so gemacht.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon ESDKittel » So 17. Mär 2019, 12:16

Für die manuelle Umschaltung würde ich einen dicken Nockenschalter 1 - 0 - 2 hernehmen.

An meinem Inselnetz hab ich stumpf N vom WR auf PA-Schiene geklemmt (der WR hat galvanische Trennung zwischen Batterie<->Ausgang), dahinter dann einen FI.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon shaun » So 17. Mär 2019, 12:38

> Die Schütze sind neue Spezialtypen von Eaton mit extrem geringen Eigenverbrauch.
Wie machen die das? Nicht dass das irgendwas monostabiles mit Intellenz ist, die dann im falschen Moment nicht abschaltet. OK, mit der Verriegelung durch den jeweils anderen Öffner kann da nichts passieren.

Für USV-Umschaltung (Serverschrank mit beiden Beinen auf EVU-Netz wenn die USV gewartet wird) haben wir immer die dicken Kloeckner Nockenschalter mit Nullstellung genommen und natürlich allpolig umgeschaltet.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Roehricht » So 17. Mär 2019, 13:09

hallo,

Wie machen die das? Nicht dass das irgendwas monostabiles mit Intellenz ist, die dann im falschen Moment nicht abschaltet. OK, mit der Verriegelung durch den jeweils anderen Öffner kann da nichts passieren.


Nach dem Anziehen des Ankers wird der Haltstrom reduziet. Ist also etwas Elektronik drin.

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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon sukram » So 17. Mär 2019, 17:59

Etwas Elektronik: Gleichrichter, danach ein paralleler Elko und Widerstand in Serie zur Spule?
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Landjunge » So 17. Mär 2019, 20:31

Oder nen Widerstand in Reihe zur Spule der in Ruhe durch den Öffnerkontakt gebrückt ist.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Roehricht » So 17. Mär 2019, 20:38

hallo,
Kein Widerstand, ne angezapfte Spule die nach dem Anziehen auf die hohe Windungszahl gelegt wird. Früher gabs da ein Hilfskontakt. Heute tun das Transistoren ein hallsensor steurt das . Mit nem Widestand un Elko kann man sich das selber bauen. Ein Ruhekontakt schaltet den Widerstand in Reihe .

Die neuen Energiesparschütze sind da ganz aufwendig gebaut. Da ist ein PWM Controller drin, das Magnetfeld wird überwacht . Die Halteleistung für ein 40A Schütz beträgt 0,5W. Das haben mittlererweile alle Hersteller im Program. Allerdings sind die Spulen nur für Gleichspannungen lieferbar. Zumindestens bis jetzt.

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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Henning » So 17. Mär 2019, 21:46

Also, ABB hat mit der AF-Reihe auch AC-betätigte Schütze mit (Zitat) „elektronisch geregelter Spule“. Gar nicht mal schlecht die Dinger.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon plottermeier » So 17. Mär 2019, 23:11

Hi,

hab grad mal die zerschmurgelte USV, die ich erst als WR nehmen wollte untersucht. Da sind tatsächlich einzelne Wechsel-Relais ohne Hilfskontakte drin. Das finde ich schon sehr gewagt.
Allerdings soll so eine USV ja normalerweise auch bei Netzausfall so schnell umschalten und den Wechselrichter starten, dass der PC weiterläuft.
Ansonsten würde ich es glatt mal mit dem Ding vom Chinesen probieren wollen. Ist ne coole Idee, macht wohl genau das, was ich brauche und hat mit etwas Glück wenig Standbyverbrauch.
Ob die verwendeten Automaten nun im Kurzschlussfall sicher abschalten würden wäre mir erstmal egal. Der Wechselrichter kann nicht so viel und Richtung Netz ist mit 16 Ampere abgesichert.

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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon Hightech » Mo 18. Mär 2019, 07:56

Ich hatte Jahrelang ein solches Relais:
https://www.reichelt.de/industrierelais-2x-um-250v-10a-230vac-fin-55-32-8-230v-p29135.html?&trstct=pol_5
Als Umschalter im KFZ um zwischen Außenstrom und Wechselrichter umzuschalten.
Allerdings immer ohne Last.
Die Spule hatte ich am Außen-Netz, so das es in Ruhe am Wechselrichter hängt und bei Externer Spannung nach extern schaltet.
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Re: Inselnetz und Hausnetz umschalten

Beitragvon m3rt0n » Do 21. Mär 2019, 13:43

Mir ist gerade lustigerweise eine werbung für nen umschalter über den weg gelaufen, für den preis bekommt man ja nicht mal die schütze. Ich stell den link hier einfach mal wertungsfrei hin, dient vielleicht der ideenfindung...

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