Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Der chaotische Hauptfaden

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Joschie
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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Joschie » Di 14. Jan 2020, 09:27

Morgen,

@Hightech,
mal eine Frage, wirklich nur aus Interesse, hast du wirklich für jedes Zimmer einen eigen Mischer gesetzt den du ansteuern willst?
Ich stelle mir gerade die Verrohrung und vor allem die Batterie an Mischer und Stellmotoren vor, ich glaube unser Heizraum wäre dafür wirklich zu klein.

Eventuell mal über eine Siemens Lego ähhh Logo nachgedacht?

jodurino hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 09:05
sagt mal ist es nicht intelligenter bei Fußbodenheizung alle Heizkreise offen zu halten und nur über die Vorlauftemperatur und Durchflußmenge zu arbeiten?
Völlig ohne Stellantriebe und aufwändige Steuerung der selben,
Das geht dann wenn man einen sinnvoll regelbaren Wärmeerzeuger hat (Gastherme o.ä.). Wenn du jedoch z.B. Solar mit einspeist oder wie bei mir einen Scheitholzkessel hast fährst du mit massiv höheren Speichertemerpaturen.
Auch habe ich gelernt das ein gewisser Puffer (50-100ltr) bei modernen Wärmeerzeugern nicht unsinng ist da dies die Kuhschwanzregelung massivst einbremst (Brenner an, 1 Minute heizen, Brenner aus, 2 Minuten warten, Brenner an, ...)
Hightech hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 09:20
Die Trägheit ist kein Problem, da muss man halt nur 3Stunden früher steuern.
Ja das kann ich bestätigen, unsere Therme bei meinem AG fährt um 3 Uhr an damit um 7 das Büro warm ist, schaltet dafür aber auch um 15 Uhr wieder ab. (Betonkernaktivierung)

Grüße
Josef

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Hightech
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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Di 14. Jan 2020, 13:17

Ein Mischer je Raum wäre schön, aber nein. Jeder Raum hat einen Heizkreis, einen Fühler und ein Auf/Zu Ventilaktor.
Jeder Raum kann einzeln zeitlich in der Temperatur geregelt werden.
Bad morgens warm, sonst 19Grad. Wohnzimmer ab 12 Uhr auf 21Grad, sonst 18 usw.
Der Pufferspeicher (850L) wird mit der Therme über die Außen Temperatur geregelt.
Wenn der Puffer von der Sonne auf > 60Grad kommt brauche ich in der Regel nicht heizen, weil viel Sonne, dann ist es eh warm.

Zukünftig will ich die Räume besser regeln, über PID. Das kann ich aber auch erst wenn ich Motorventile habe mit denen ich den Durchfluss regeln kann.
Hinzu kommt dann noch eine Regelung für den Kessel der von der Wetter Vorhersage vorher schon die Außen Temperatur bekommt (3-4h) und nicht die aktuelle Außen Temperatur.
Im Moment übersteuert die Regelung noch und teilweise ist mir die Vorlauf Temperatur zu hoch.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von duese » Di 14. Jan 2020, 14:42

Man kann doch auch mit den Thermischen Ventilstellern eine PID Regelung machen. Wenn der Reglerausgang über eine langsame PWM ausgegeben wird, dann sollte das auch den Durchfluss einigermaßen propotional stellen können.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Di 14. Jan 2020, 15:23

duese hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 14:42
Man kann doch auch mit den Thermischen Ventilstellern eine PID Regelung machen. Wenn der Reglerausgang über eine langsame PWM ausgegeben wird, dann sollte das auch den Durchfluss einigermaßen propotional stellen können.
Die Thermischen Ventilsteller sind so langsam, die brauchen ja auch schon 5 Minuten für auf und 5 für zu.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Joschie » Di 14. Jan 2020, 16:46

Hightech hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 13:17
Hinzu kommt dann noch eine Regelung für den Kessel der von der Wetter Vorhersage vorher schon die Außen Temperatur bekommt (3-4h) und nicht die aktuelle Außen Temperatur.
Im Moment übersteuert die Regelung noch und teilweise ist mir die Vorlauf Temperatur zu hoch.
Hierfür bildet unsere Thetra Regelung einen Mittelwert aus den gemessenen Temperaturwerten der letzten X Stunden. Das X verändert sich je nach Gebäudeart. In unserem Fall sind das glaub ich 5 Stunden.
Das funktioniert sehr gut und bis jetzt hatten wir eher Untersteuerung als Übersteuerung.

Grüße
Josef

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von phettsack » Di 14. Jan 2020, 16:51

In der Theorie ist das gut, einmal eingestellt und jeder Raum bekommt die Wärme die er haben soll.

Aber wieso sollte man in der Praxis den Keller die ganze Woche mitheizen? Klar, es dauert dann natürlich ein paar Stunden bis der warm wird.

Oder die berüchtigte Übergangszeit die gefühlt ein 3/4 Jahr dauert.
Da möchte man im Bad warme Füße haben aber die restlichen Räume sind auch ungeheizt erträglich.
Dafür hätte ich dann gern Solar, einfach die ganze Wärme vom Dach in den Badboden pumpen.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von duese » Di 14. Jan 2020, 17:30

Hightech hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 15:23
duese hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 14:42
Man kann doch auch mit den Thermischen Ventilstellern eine PID Regelung machen. Wenn der Reglerausgang über eine langsame PWM ausgegeben wird, dann sollte das auch den Durchfluss einigermaßen propotional stellen können.
Die Thermischen Ventilsteller sind so langsam, die brauchen ja auch schon 5 Minuten für auf und 5 für zu.
Klar ist das langsam, aber die thermische Trägheit der Fußbodenheizung ist doch noch viel langsamer, oder? Das dürfte also nicht wirklich stören...

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Di 14. Jan 2020, 18:13

phettsack hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 16:51
Aber wieso sollte man in der Praxis den Keller die ganze Woche mitheizen? Klar, es dauert dann natürlich ein paar Stunden bis der warm wird.
Das verstehe ich nicht, Keller mitheizen?

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von phettsack » Mi 15. Jan 2020, 09:07

Hightech hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 18:13
phettsack hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 16:51
Aber wieso sollte man in der Praxis den Keller die ganze Woche mitheizen? Klar, es dauert dann natürlich ein paar Stunden bis der warm wird.
Das verstehe ich nicht, Keller mitheizen?
Bei mir ist in allen 3 Etagen Fussbodenheizung. In den Souterrain-Zimmern halte ich mich aber unter der Woche so gut wie gar nicht auf. Deswegen würde ich bei einer Regelung den ganzen Heizkreis einfach abdrehen. Das mache ich derzeit manuell. SO schlecht isoliert scheint meine Bude nicht zu sein, nach einigen Stunden ist es wieder gut temperiert.
Beim vielgepriesenen hydraulischen Abgleich und "perfekter" Einstellung von Vorlauf- und Rücklauf der einzelnen Heizkreise wäre in jedem Raum immer die einmal bestimmte Temperatur vorhanden. Klar mag das für den ein oder anderen einen gewissen Komfort bedeuten, man muss sich nur fragen ob man sich das leisten möchte.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von jodurino » Mi 15. Jan 2020, 12:27

Hightech hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 15:23
duese hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 14:42
Man kann doch auch mit den Thermischen Ventilstellern eine PID Regelung machen. Wenn der Reglerausgang über eine langsame PWM ausgegeben wird, dann sollte das auch den Durchfluss einigermaßen propotional stellen können.
Die Thermischen Ventilsteller sind so langsam, die brauchen ja auch schon 5 Minuten für auf und 5 für zu.
Also
auf die elektrischen Stellantriebe zu verzichten kam bei mir noch aus der Zeit wo sich so ein Teil bei Öffnung gut 10W (stromloss geschlossen) gegönnt hat, so viel könnte man gar nicht sparen bei 12 Kreisen.
Heute gibt es die mit einem Watt Verbrauch und dafür 3Minuten Stellzeit bis sie offen sind, mag schnellere und bessere geben ich hatte nur mal kurz geguckt was sich so am Markt getan hat.

Also in dem einen bestimmten Haus hat es gut funktioniert über die Vorlauftemperatur zu arbeiten und alle Kreise offen zu halten, passte auch gut zu den Bewohnern, glaube auch nicht das ich dort mit einer aufwändigen Steuerung so viel Gas eingespart hätte um die Steuerung damit zu finanzieren.
Aber wie immer bei solchen Themen, was in dem einem Haus mit Bewohnern gut ist, kann im selben Haus mit anderen Bewohnern sch... sein.
Es gibt halt nicht die eine Superlösung für alle.

cu
jodurino

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Mi 15. Jan 2020, 18:51

Wer sparen will ohne Komfort Verlust muss sich halt drum kümmern.
Entweder man macht alle Räume gleich warm also so von 6-22Uhr 22°C dann von 22-6 Uhr 19°C und Warmwasser von 5-22 Uhr, damit sind die Bewohner glücklich, niemand muss sich jeh um irgendwass kümmern wenn es einmal so eingestellt ist oder man muss alles einzeln anpassen und Regeln.

Bei einer Wohnung oder einem Haus mit vielen Bewohnern über ein Zentralheizung macht man es wirklich am besten so wie in den guten alten Zeiten, jeder
hat seinen Heizkörpertermostat von 1-5 und fertig. Nachts ist der Vorlauf dann etwas kühler und fertig.

Oder die Leute müssen mitmachen und ihren Wärmebedarf selber einstellen, z.B. über SmartHome usw. Dann kann jeder einstellen wann und wo er es warm haben will.
Das kann meiner Meinung nach bis zu 30% Heizkosten einparen.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von winnman » Mi 15. Jan 2020, 21:10

Das mit der Heizerei kann man nicht so pauschal sagen:

Mal vom Haus her betrachtet:
1. Extremfall: Zelt -> keinerlei Isolierung
Wenn ich da bin Heizung Vollgas -> ist Warm
Wenn ich gehe Heizung AUS -> ist gleich kalt

2. Extremfall: Modernes sehr gut isoliertes Haus (zB. Passivhaus) mit relativ viel Speichermasse im inneren (Wände, Betondecken, . . .)
Wenn hier die Heizung abgestellt wird sinkt die Innentemperatur nach mehreren Stunden um 1°C, genau so lang braucht es dann auch wieder die Solltemperatur zu erreichen.

Die realen Hauser bewegen sich irgendwo dazwischen.

Jetzt zum Wärmeerzeuger:
1. Extremfall: Öl oder Gaskessel der hoffnungslos überdimensioniert ist
Wenn Haus Kalt dann ballert der mit riesen Leistung rein -> relativ schnell warm
wenn es dann mal warm ist schaltet der sich laufend aus und ein und verballter dann relativ viel Rohstoff.

2. Extremfall: zb. auf Wärmeverlust des Hauses sehr knapp ausgelegte Wärmepumpe
Liefert die Wärme mit bestem Wirkungsgrad bei möglichst geringer Vorlauftemperatur.
Hat gar nicht die Leistung das Haus und die internen Speichermassen schnell aufzuwärmen.
Bester Wirkungsgrad wenn die 24h mit möglichst genau der Leistung durchläuft die das Haus gerade benötigt.

Wird der richtige Wärmeerzeuger je nach Situation ausgewählt, dann läuft der für dieses Haus mit bestem Wirkungsgrad:
Zelt mit großem Öler -> wird schnell warm, wenn niemand da ist wird keine Energie benötigt.
Passivhaus mit ganz kleiner Wärmepumpe -> läuft durchgehend, Temperaturen im Haus lassen sich sowieso nicht in kurzer Zeit verändern

Falsche Paarung des ganzen inkl. falscher Betriebsweise wird dann komplett unwirtschaftlich:
1. WP im Passivhaus mit Nachtabschaltung -> WP steht paar Stunden still, danach soll das kleine Ding mit höheren Vorlauftemperaturen (schlechterer Wirkungsgrad) das wieder aufhohlen -> Energiverschwendung und Komforteinbu?e
2. Zu große Heizung im Passivhaus (egal ob Nachtabsenkung oder nicht) -> Wärmeerzeuger (Öler, Gas, Wärmepumpe) kann gar nicht so weit runtermodulieren und schaltet dauernd ein und aus (schlechter Wirkungsgrad, schneller Verschleiß)
3. "standard" Haus aus den 1960er oder so: schlechte Isolierung, großer Kessel, wurde in den 2000 Isoliert, Kessel aber nicht erneuert -> Kessel hoffnungslos überdimensioniert, taktet wie wild; Nachtabsenkung (bzw Bewohner drehen alle Heizkörper beim verlassen zu) -> Interne Speichermasse kühlt aus, muss bei wiederkehr erst wieder erwärmt werden -> komforteinbuße, unwirtschaftlich
4. "Zelt" mit kleiner Wärmepumpe (bzw zu kleinen Wärmetauscherflächen): WP muss bei Anwesenheit mit sehr großer VL fahren (unwirtschaftlicher Betrieb)
. . .

Man kann also nicht pauschal sagen ob Nachtabsenkung, . . . Wirtschaftlich und komfortabel ist.
Man muss das jeweilige Gebäude auf Wärmeverlust (Dämmstandard), Wärmeerzeuger (Bei welchem Zustand ist hier der größte Wirkungsgrad), Nutzung (Ferienhaus, Urlaub, Daueraufenthalt), Komfortgewinn/Verlust betrachten.

Wahrscheinliches Optimum wäre heute wohl folgendes:
Sehr gut isoliertes Haus mit großen Wärmeübergangsflächen (Betonkernaktivierung + Fussbodenheizung und ev. noch Wandheizung) dadurch Vorlauftemperaturen bei 25°C möglich.
Wärmeerzeuger kleine WP mit zB. 4-6kW die bis zu 1 kW herunter modulieren kann, als Quelle Erdwärme mit großzügigem Kollektor.
Keine Nachtabsenkung.
Unterstützung mit PV am Dach, Zur mittagszeit ev. geringe Anhebung der Soll VL (erhöht den Eigenbedarf der PV)
Lüftung mit Wärmerückgewinnung

Alles andere bewegt sich irgendwo dazwischen, im schlechtesten Fall dann das 24h bewohnte Zelt.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von IPv6 » Mi 15. Jan 2020, 21:18

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, das macht die Thematik sehr anschaulich!

Sir_Death
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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Sir_Death » Mi 15. Jan 2020, 22:14

Darf ich deinen sehr ausführlichen Beitrag kurz gesagt so interpretieren?
Am effizientesten & komfortabelsten fährt man mit einem gut isolierten Haus, mit leistungsmäßig exakt angepasstem Heizsystem, das fast nie abschalten muss.(Und auch des nächtens nicht abgeschaltet wird - sonst müsste das Heizsystem ja wieder größer dimensioniert werden)

Habe ich das korrekt verstanden?

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von TDI » Mi 15. Jan 2020, 22:40

Moin Boris,
ich habe hier das System von Controme eingebaut.
Das misst auch die Rücklauftemperatur der Heizkreise und bezieht diese in die Regelung mit ein.
Ich denke, es lohnt sich für Dich, das mal genauer anzuschauen: https://www.controme.com/

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Mi 15. Jan 2020, 23:59

Es gibt keine Patent Lösung die überall passt. Aber die Heizungen werden gerne so verkauft, installiert und eingestellt so dass niemand mehr was dran machen muss außer an den Zimmer Thermostaten auf drei zu drehen wenn es wärmer sein soll.

Das ist in sehr vielen Fällen aber nicht effektiv.

In 90 Prozent der Haushalt ist die Heizung einfach so da und da geht auch außer dem HeizungsMann keiner dran.

Es muss halt alles auf einander abgestimmt werden, das kostet Zeit Geld und Mühe, spart aber dann über die Jahre richtig was ein.
Das wird aber selten so wahrgenommen

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von IPv6 » Do 16. Jan 2020, 03:40

Gerade bei Wärmepumpen lohnt es sich definitiv genauer hinzuschauen.
Während ein Holzvergaser oder ein herkömmlicher Gas/Ölkessel problemlos über 60 °C bringt bzw. im Falle des Holzvergasers zur Vermeidung von Glanzruß sogar bringen muss, drückt jedes Grad mehr bei der Wärmepumpe den Wirkungsgrad deutlich.
Also ist es bei klassischen Heizungen gar nicht mal so tragisch, wenn der Vorlauf eben etwas wärmer ist und dann die Ventile zugedreht werden. Wird gerne so eingestellt, denn dann hat es auf jeden Fall jeder Kunde warm, man muss sich nicht mehr drum kümmern und keiner meckert.
Wird bei der Wärmepumpe der Vorlauf aus Bequemlichkeit höher als nötig eingestellt und die Ventile an den einzelnen Heizkreisen zugedreht macht sich das deutlich auf der Stromrechnung bemerkbar.

Noch eine Sache zur rund um die Uhr laufenden Heizungen:
Man kann da fast beliebig komplex werden. Bei einer Luft-Wasser Wärmepumpe kann eine Nachtabsenkung in so fern Sinn ergeben, dass die Temperaturen nachts draußen deutlich abfallen und die Wärmepumpe ineffizienter wird. Wenn man also am Tag bei höherer Außenlufttemperatur das Haus ein Grad wärmer heizt als unbedingt nötig und nachts die Heizung aus lässt kann das durchaus Energie sparen. Natürlich wieder abhängig von den baulichen Gegebenheiten, pauschal kann man das natürlich wieder nicht sagen. Besonders interessant wird das, wenn wie schon erwähnt tagsüber Strom von einer Photovoltaikanlage genutzt werden kann.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Hightech » Do 16. Jan 2020, 08:17

Schöne Idee, Wärmepumpe und PV-Anlage. Das bringt aber leider icht den gewünschten Effekt.
Leistung kommt aus der PV-Anlage von April bis Oktober, Heizung braucht man von Oktober bis April
Das bisschen Leistung aus der PV Anlage verpufft im Grundbedarf vom Haus.
Meine 9kWP Anlage hat von 1.1. bis heute 16.1. 8kWh erzeugt. Das ist 0,5kWh pro Tag.

Toll an einer WP ist auch wenn es wirklich bis -20°C geht und die Heizleistung für den Vorlauf auf 50°C steigt. Dann springt gerne der elektrische Zuheizer an und läuft 2-3 Wochen durch und lässt den Stromzähler heißlaufen.

Aber das führt zu weit ins OT.

Die Comtrone sieht auch sehr interessant aus, da würde ich warscheinlich das Modul Fußbodenheizung und das Modul Zentrale Heizungsregelung zusammenlöten..

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von IPv6 » Do 16. Jan 2020, 18:57

Naja, Wärepumpe und PV kann schon funktionieren. Ich kenne hier im tiefen Südwesten eine Anlage, bei der das ganz gut klappt. Da sind aber auch 10 kWp auf dem Dach und es reicht immernoch nur für einen Anteil am Strombedarf der WP - aber immerhin besser als den Strom komplett einzukaufen. Ist dann wohl auch vom Standort abhängig, wieder nichts, was sich pauschal sagen lässt.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von winnman » Do 16. Jan 2020, 21:14

Sir_Death: kurz Ja

Hightech: große PV (kann auch größer 10kWp sein) hilft der WP auf alle Fälle, wird aber keine Volldeckung erreichen, das ist klar (außer wir reden > 50kWp :) )
Vorlauf > 35° (eher 28°) in modernem Neubau -> da ist was komplett falsch gelaufen; 50° im Neubau wäre eine Katastrophe.
Sanierung Altbau mit Vergrößerung der Heizkörper kann durchaus auf VL <45° kommen, muss halt vernünftig geplant werden und dann wird auch eine WP wieder interessant.
Mehr als 70% der Hitzetage sind sowieso im Teillastbereich, geringe VL und die WP dankt es dir mit gutem Wirkungsgrad.

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von IPv6 » Do 16. Jan 2020, 21:45

Vielleicht könnte man die Diskusion in einen anderen Thread auslagern?
Es passt nicht mehr wirklich zur Heizungssteuerung aber ich finde es zu interessant um da Ganze an der Stelle abzuwürgen.
Oder ist das Thema zu unpassend fürs Forum?

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Re: Intelligente Heizungssteuerung gesucht

Beitrag von Konsole » Fr 17. Jan 2020, 00:02

Dafür!!
So eine Heizung bietet doch alles, was das Fricklerherz begehrt: Gas, Öl, Wasser, Strom (stark und schwach), Druck, Hitze, Computerzeug...

Titelvorschlag: "Heizung - Philosophie und Technologie" ;-)

Michael

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