Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Der chaotische Hauptfaden

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ando
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von ando » Do 26. Mär 2020, 19:31

Moin,

eine Ṕressemitteilung aus Hessen:
Link: https://www.allgemeine-zeitung.de/panor ... f_21470806

Text:
Ein Team aus Forschern und Technikern des Universitätsklinikums Gießen/Marburg (UKGM) hat innerhalb weniger Tage zwei Typen von Beatmungsgeräten entwickelt, die schnell und preisgünstig hergestellt werden können. Sie sollen nach Angaben von Wissenschaftsministerin Angela Dorn (Grüne) zum Einsatz kommen können, falls in den Kliniken die Patientenzahlen steigen und die Zahl regulärer Beatmungsplätze nicht ausreicht. Das Ministerium habe für die Entwicklungsphase kurzfristig einen Zuschuss von 10.000 Euro bereitgestellt.
Es geht um Beatmungsgeräte, die üblicherweise in Millionen von Haushalten zur Behandlung von Schlafapnoe (Atemstillstand im Schlaf) eingesetzt werden, sowie Beatmungsbeutel, die in der Ersten Hilfe zur Beatmung von Verletzten benötigt werden. Es sei erstaunlich, dass ein solches Konzept innerhalb von wenigen Tagen einen Stand erreicht habe, der aus Sicht auch von Ärzten bereits einsatzreif sei, sagte Dorn. Jetzt gehe es darum, die Geräte schnell in einer ausreichenden Stückzahl zu produzieren, damit sie rechtzeitig in den Krankenhäusern zur Verfügung stünden.
Aufrüstung aus Baumarkt und Elektrohandel
Die Geräte zur Behandlung von Schlafapnoe hat ein Marburger Team um den Physiker Martin Koch mit Bauteilen für etwa 50 Euro so erweitert, dass sie zur künstlichen Beatmung eingesetzt werden können. Für die Erstversorgung schwerer Coronafälle mit starker Atemnot seien die Geräte zwar nicht geeignet, wenn aber Patienten auf dem Weg der Genesung weniger intensiv beatmet werden müssten, könnten sie zum Einsatz kommen und klinische Beatmungsplätze wieder für akute Fälle frei werden, erläuterte Dorn. Derzeit suche das Team nach Produktionsmöglichkeiten.
Die Beatmungsbeutel könnten mit einfachen Komponenten aus dem Baumarkt und dem Elektrohandel so umgebaut werden, dass eine Mechanik das Pumpen per Hand übernehme. Das Entwicklungsteam wolle mit einer öffentlich verfügbaren Bauanleitung ermöglichen, dass die Geräte weltweit in größeren Stückzahlen nachgebaut werden und vor allem in Ländern mit schlechter medizinischer Versorgung zum Einsatz kommen könnten.

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Trax
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Trax » Do 26. Mär 2020, 19:50

Ok also ich mach mal eine zusammenfassung:
Uns fählen einpaar Erzte
und wir brauchen Versuchskaninechne,.... ech ich meine natürlich willige patienten.
:D

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Kuddel
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Kuddel » Do 26. Mär 2020, 23:06


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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper » Do 26. Mär 2020, 23:23

Das aus Marburg ist ein absoluter witz, weis nicht was die sich alle denken, aber hey, 3D druck und medienhype wirds schon richten:

https://www.youtube.com/watch?v=OQiMXHR ... e=youtu.be

Einfach einen leichtgängigen kugelhahn und einen langsamen dc motor, schon hat man genau das gleiche ohne bullshit außenrum und tausend mal zuverlässiger als ein modellbauservo mit arduino servo library....

EDIT:
und das hier ist ja mal noch bescheuerter, wozu bitte einen raspberry und f ing wifi???

https://www.heise.de/hintergrund/WirVsV ... 90584.html

diese ganze "makerkultur" gehr mit mittlerweile derart auf den sack...

Sir_Death
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death » Fr 27. Mär 2020, 08:58

Sehr geehrter Amper,

ich finde das ganze absolut keinen Witz, wenn damit auch nur ansatzweise die Chance gegeben ist, ein Menschenleben zu retten, das anders nicht gerettet werden kann. :evil: :evil: :evil:
Bevor du hier blöd meckerst mach verdammt noch mal selbst etwas besseres! Mich kotzt das echt an.

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Matt
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Matt » Fr 27. Mär 2020, 09:13

Ich wollte was hier schreiben, aber das wird warscheinlich gelöscht bzw. dumm angemacht. ,(nur mal so eine Info: Ich komme aus Medizintechnikbranche und EU- Medizinproduktgesetz ist sei diese Jahr massiv verscharft(& EU-weit vereinheitlicht), dummerweise vor Krise novelliert)

Stark verkürzte und milde Version, was ich schreiben will.

Was man frickeln kann, hilft nur Leute , der durch Triage ausgesiebt ist. Auf andere Seite steht: Ob Klinik / Dokor mitspielt, dass Frickler totgeweihte Patient mit Ding beamtet.Man kann eher ins Entwicklungsländer exportieren, der achtet nicht darauf und sind sowieso froh drauf. Solange Vorschrift da ist, hat viele keine Lust mit eine Beine ins Gefängnisse zu stehen. Ich habe bisher nicht mitbekommt, dass Vorschrift bei diese Punkt während Krise gelockert wird.


Eher hilft man Leute mit Gesichtschutzmaske mit Klarsichtfolie (Fingers Youtube-Link) für Doktor, Pleger, etc.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death » Fr 27. Mär 2020, 09:43

völlig korrekt Matt.

Die Gesichtsschutz-Dinger sind das wichtigste. Und das gefrickel ist - wie du sagst - maximal dazu da,jemanden eventuell zu retten der aufgrund Triage zum sterben verurteilt wäre.
Ich gehe davon aus, dass viele Ärzte sich scheuen werden, so ein gefrickel einzusetzen. Aber wenn nur ein Arzt an einem Patienten das einsetzt und er überlebt doch, dann hat es schon etwas gebracht.

Darum bin ich auch so sauer, wenn man alles heruntermacht. Momentan ist das eine Vorbereitung falls der absolute Worst-Case eintritt und so ein gefrickel die letzte Chance wäre ein Leben zu retten.
Im Nachhinein können wir uns sowieso fragen, warum wir nicht früher mehr gemacht haben - dann ist es aber zu spät. Da mach ich lieber jetzt etwas, dass möglicherweise sinnlos ist. - So wie die AT-Regierung schon vor 2 Wochen begonnen hat, Messehallen in Lazarette umzurüsten und bis heute dort kein einziges Bett genutzt werden musste. Aber wehe wenn die nicht da wären.

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Freak
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Freak » Fr 27. Mär 2020, 09:50

Sir_Death, ich muss Amper hier durchaus Recht geben - Es ist zwar durchaus eine Möglichkeit, Leben zu retten, aber doch stark verbesserungswürdig! "Rahmen aus 3D-Druck" - ich sehe zwei Frästeile mit Abstandsbolzen, aus Flachalu in wenigen Minuten CNC-gefräst. Der "LMM-Prototyp" ist in einer halben Stunde [konventionell!] gedreht. Irgendwelche Abdeckungen: Ich schätze, ich bin in der Firma, habe ein 0,5er Edelstahlblech gefunden, angerissen, zugeschnitten, entgratet und zweimal durch die Kantbank gescheppert, bevor bei den Makern das Druckbett warm ist. Zum Thema IoT und lebenswichtige Gerätschaften sage ich jetzt mal nichts.
Fazit: Ansatz gut, Umsetzung mangelhaft. Dieser gewisse Tunnelblick ist halt einfach kein Vorteil, genau wie bei diversen Aufrufen, einfache Spritzgussteile mit einer Taktzeit von wenigen Sekunden für 20 Stück einzeln von Privatpersonen mit unbekannten Parametern [und damit Qualitätsschwankungen] stundenlang drucken zu lassen. Ein, zwei Tage den Werkzeugmacher rödeln lassen, drei Stunden rüsten und einfahren, dann einfach Vollgas. Bisschen QS, eintüten, ab die Post.

Ich will es nicht heruntermachen, nur will ich sagen, dass man bei aller Innovation auch mal auf die klassische Fertigung zurückgreifen sollte, was leider gern vernachlässigt wird. Es trägt nicht zur Entspannung der Situation bei, auf Teufel komm raus den Drucker zu verwenden, wo man auch schneller und einfacher gießen oder zerspanen kann.

Edit: WLAN in dem Ding ist aber in der Tat gar nicht mal unpraktisch, man hat eben nicht das Personal um die Geräte alle persönlich zu überwachen.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Sir_Death » Fr 27. Mär 2020, 09:54

Da hast du jedenfalls recht. Das Problem ist, dass - so wie in IT - zu viele Firmen zugesperrt wurden, sodass jetzt Lebensnotwendige Dinge fehlen.
Das ist etwas was die AT-Regierung zum Glück absichtlich relativ unscharf formuliert hat - um den Kanzler ca. zu zitieren "Wenn der Autozulieferer eine Schraube nicht mehr herstellt, dadurch die Autowerkstatt ein Auto nicht reparieren kann und dadurch der Arzt nicht mehr ins Spital kommt, haben wir ein Problem."

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von radixdelta » Fr 27. Mär 2020, 10:16

"Witz" "bescheuert" -> Was der Sir sagt!
Amper hat geschrieben:
Do 26. Mär 2020, 23:23
Einfach einen leichtgängigen kugelhahn und einen langsamen dc motor
ok, kurz überlegen: Nockenscheibe schaltet nach jeder halben Umdrehung den Motor aus, so wie beim Scheibenwischer ungefähr. Die Atemfrequenz wird durch einen Timer, 555 oder so, einstellbar gemacht. Das Atemvolumen wird durch die Spannung am Motor ergo Drehzahl des Motors eingestellt. Der Motor muss genug Maggi haben um den Kugelhahn auch bei wenig Spannung sicher zu betätigen.
Einen Kugelhahn bekomme ich wohl leichtgängig hin, wenn er nur wenige mBar halten muss. Die beiden Hälften leicht lösen, dann ist der Druck von der Kugel und der einzige Widerstand ist die Wellendichtung, notfalls nimmt man da einen O-Ring raus. Der Motor, da sehe ich mich mal grad um und mir fallen ins Auge: Laminiergerät und Nähmaschine. Also ja, die Idee hat möglicherweise Potential. Wann sehen wir dein Video zum Versuchsaufbau?
Amper hat geschrieben:
Do 26. Mär 2020, 23:23
wozu bitte einen raspberry und f ing wifi
Weil es verfügbar ist, in Mengen, und weil die Entwickler Erfahrung damit haben. Dadurch wird die Entwicklung beschleunigt. Aber es ist doch einfach Portierbar auf Arduino, also kein Ding. Was da aber genau das Problem ist erschließt sich mir nicht. Bei WiFi muss man die Sicherheit sehr genau im Auge behalten, da könnte man schon sagen man lässt das lieber abgeschaltet, aber sonst!?

@Freak: Ja, denke ich auch immer wieder, aber die die das Entwickeln haben halt die Erfahrung mit 3d-Druck und die Drucker, also nehmen sie das. Die Fräser und Dreher und Spritzgießer sind da nicht reinvernetzt und es wäre an denen sich da zu melden und die Sache zu bereichern. Zu sagen man könnte das hilft nicht, man muss sagen ich kann das, und zwar dort wo dann auch jemand kommt der sagt ich brauche das. Die Gefahr besteht das man es dann auch können muss und wollen muss. Falls du da was anleierst und Hilfe brauchst sag bescheid, komme ich vorbei, ehrlich.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Raja_Kentut » Fr 27. Mär 2020, 11:18

Mal zusammengefasst: Wie viele funktionierende Beatmungsmaschinen hat das Brainstorming bisher gebracht ?
Inzwischen sind ein paar Dutzend Gesichtsschilde aus FabLab Produktion in unserer Region im Einsatz.
Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Tröpfchengeschützte Grüße,
RK

Amper
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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper » Fr 27. Mär 2020, 11:31

Versteht das nicht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen drucken, arduino, raspi und wifi, aber man muss sich immer von vorn herein überlegen, was sinn macht und wo die prioritäten sein sollten. Wenn man noch keine funktionsfähige mechanische lösung hat kann man ein webinterface auch bleibenlassen. Wenn man eine einfache elektromechanische steuerung hat kann man später immernoch einen raspi daneben legen um das zu überwachen, aber eine beatmungsmaschine braucht kein pythonskript das den motor ein und aus schaltet. Mal davon abgesehen, dass es die Maschinen eben nicht verfügbarer macht, die mechanik brauchts in jedem Fall, etwas Elektronik, aber wenn das ding dann auchnoch netzwerk braucht und jemanden, der programmieren kann? Da wirds dann sehr schnell sehr dünn mit kompetentem personal, krankenhäuser und praxen bekommen nichtmal die telematik geschissen. Und ich will nicht das geheule hören, wenn irgendwo ein Plasterouter ausfällt und deshalb 10 leute keine luft mehr bekommen. Klar, vielleicht wären sie eh gestorben, aber man kanns ja trotzdem so machen, dass es auch ohne besser geht.

Hab hier als Beispiel mal ein Ventil gezeichnet, mit dessen hilfe kann man jede alternierende Luftquelle (z.B. genannte apfelsafttüten in einem fass, ein Gebläse oder einen herkömmlichen beathmungssack) zum Luftpumpen in die Lunge verwenden. Ich glaube nicht, damit die Welt verbessern zu können, wird eh kein Krankenhaus riskieren, aber vielleicht bringts ja mal bei anderen Krankheiten irgendwo in 3.Welt ländern was, wenn man da nur n alten fußball dran stecken muss und eine Beathmungspunmpe hat.
ventil.jpg
Das ding sollte komplett ohne Support und Nachbearbeitung zu drucken sein, braucht nicht viel Material und besteht nur aus zwei hälften, die verklebt werden sobald die Membrane drin ist.
Jetzt erstmal drucken und ggf danach Denkfehler korregieren.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Chefbastler » Fr 27. Mär 2020, 12:14

Ich sehe das ähnlich wie Amper, so Einfach und Sicher wie Möglich im aufbau und in der handhabung. Da scheidet (aufwendig) zu konfiguriendes Webinterface + 1001 Verschiedene Handysorten aus.

Es geht ja mehr um die Überwachung vom Luftdruck und Steuerung/Regleung von der Pumpe. Ein Mikrocontroller mit sauber geschriebener Firmware + Watchdogtimer + überwachung der benutzten Peripherie Errorregister + Überwachung Betriebsspannung läuft da meiner Meinung wesentlich zuverlässiger als Arduino+Raspi(Bootzeit ewig + kein Watchdogtimer)+Handy(Bootzeit ewig + kein Watchdogtimer)+aufwendige config(braucht Zeit und ist nicht unbedingt DAU sicher).

Ardino mit irgendwelche Fertigbibliotheken von Maker für Maker würde ich auch nen Bogen rum machen. Auch wenns Augenscheinlich erstmal funktioniert, diese Bibliotheken ignorieren oft Status/Error Register oder bleiben daran gerne hängen wenn die Peripherie nen Fehler hat.

Als Anzeige reichen Wahrscheinlich ein Paar LEDs oder auch ein standard HD44780 Text-LCD und Hupe welche Meldung gibt bei Fehler. Betrieb OK, Druck Fehler, Störung Pumpe...
Bediengung Potis + Schalter.
Wenn möglich alles Exotische und unnötige an Hardware vermeiden.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Robby_DG0ROB » Fr 27. Mär 2020, 16:44

Ein OM unseres OV, mittlerweile im Ruhestand, war beruflich in der Entwicklung und später im Vertrieb für Schrittmacher tätig. Er hat öfters von einem Kardiologen berichtet, der sich mehr als Entwickler sah und das den medizinischen Kram nur "nebenbei" gemacht hat. Da wurde von aufgebauten Labormustern (externe Schaltung, die an vorhandene Schrittmacherelektroden adaptiert wurde) berichtet, die dann an Patienten angeschlossen wurden und verschiedene Stimuli unter EKG-Beobachtung getestet wurden. Es ging da hauptsächlich um die Frequenzadaption in Abhängigkeit der Belastung des Patienten und Korrektur/Nachführung der Reizschwelle unter bestmöglicher Energieeinsparung.

Diese "Basteleien" wurden serientauglich gemacht und sind heute Standard in den Geräten.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Bastelbruder » Fr 27. Mär 2020, 18:35

Der erste Netzunabhängige Herzschrittmacher war ein Metronom aus einer Bastlerzeitschrift. Und die Batterien mit hochgiftigem Quecksilberoxid gefüllt ...

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer » Fr 27. Mär 2020, 19:59

Ja, aber was muss so eine Beatmungsmaschine denn nun eigentlich können? Es definitiv mehr als einen Ballon aufzupumpen.
Ich hab da mal jemanden gefragt.
Es gibt unterschiedliche Stufen der BEatmung.

Also Patient bei Bewustsein, Intubieren dann nicht möglich. Atmung ist dann generell vorhanden, die MAschine unterstützt also nur. Meist dann mit Maske. Zum Unterstützen muss die Maschine allerdings mit dem Patienten zusammenarbeiten. Sie muss also wissen, wann Luft reingepustet werden soll und wann nicht.

Patient nicht bei Bewustsein, Atmung allerdings vorhanden. Intubieren möglich, Aber auch hier Atmung nur unterstützend.

Patient nicht bei Bewustsein ohne Antmung. Hier blasen wir dann inder Tat einen Ballon auf. Allerdings, es muss ein Restdruck in der Lunge bleiben, damit die nicht zusammenfällt und zusammen klebt. Und auch nicht zu viel reinpusten. Es kann passieren, das der Patient plötzlich wieder mit der Atmung anfängtm, dies muss sicher erkannt werden und dann auf Unterstützung umstellen.

Eine Möglichkeit die Atmung zu kontrollieren ist mit Elektroden am Brustkorb, der Wiederstand ändert sich wohl beim Atmen.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Chefbastler » Fr 27. Mär 2020, 20:42

Die Pumpe an die Atmung zu Regeln + druck aufrecht zu erhalten ist das was es nicht einfach macht wenn man sich mit externerner Beatmung noch nicht beschäftigt hat. Dafür bräuchte es auch Regelparameter mit ggf. Ablaufplan wenn sich was komisch/unregelmäßig verhält.
Mit nem differenz Luftdrucksensensor/Entsprechenden Ventil könnte man zumindest den mindest Druck zur aufrechterhaltung Regeln.

Einen Arzt haben wir hier im Forum glaub ich keinen Aktiven?

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper » Fr 27. Mär 2020, 21:02

Ja, das ist natürlich schwieriger als das was gerade so überall gebaut wird. Wie das genau abläuft wäre mal interessant zu wissen.
Zwei Punkte sind da aber auch wichtig:
Wenn man eine selbstgebaute Maschine verwendet ist der patient schon eher Kategorie "ist eh das letzte was wir versuchen", diejenigen, die noch gesund genug sind selbst zu atmen kommen schätze ich dann eher an eine echte Maschine.
Alte Maschinen aus den 60-80ern hatten diesen ganzen fancy messkram sicher auch noch nicht. Das muss auch ohne gehen, sowas müsste man sich mal anschauen.


Mein eigenbau Ventil funktioniert übrigens schonmal, wenn ich einen halbwegs präsentablen Aufbau außenrum habe mach ich mal Bilder und ein Video, nur bin ich da Materialtechnisch aktuell eingeschrängt weil ich aktuell auch nicht in meine Bude komme wo das gute Zeug lagert...

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Trax » Fr 27. Mär 2020, 21:47

kein beathmungs gerät aber gut zur inspiration: https://www.youtube.com/watch?v=77Y7DHfoFOk

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer » Fr 27. Mär 2020, 22:06

https://www.youtube.com/watch?v=pvwu6kkwTN8

guckst du da.
Leider nix über die technik aber doch einiges was man beachten sollte

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper » Fr 27. Mär 2020, 23:37

Das ist aber doch schonmal was!

Wenn ich das richtig verstehe ist das mit dem adaptiven 1. nur unangenehm, wenn es fehlt, 2. wird es wohl im einfachen Fall durch etwas Unterdruck beim einatmen getriggert und liefert dann gas bis der Druck erreicht ist. Das ließe sich sogar durch einen "zweipunktregler" mit zwei elektromechanischen drucksensoren bauen, oder vielleicht sogar komplett mechanisch.

Problematisch wird ein Zwischenbereich, wenn der Patient aufhört selbsstätig zu atmen muss das Gerät auch einen timer starten und dann nach einer gewissen Zeit mit Gewalt Luft liefern.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Toddybaer » Fr 27. Mär 2020, 23:50

Zumidest alarm machen, wenn der Patient nicht mehr Atmet.
Ein Dehnungsmesstreifen um die Brust könnte da vielleicht schon reichen.
Ist nur nicht so einfach anzulegen weil einmal um den Patienten herum

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von Amper » Sa 28. Mär 2020, 00:01

naja, sowas kann verrutschen und die auswertung ist meistens auch wieder software. Das muss schon über die luft gehen, wenn er nicht selbstatmend ist muss man eh nichts überwachen und wenn atmung da ist kann man ja zählen wie oft man nachfüllt, das ist nicht schwierig.

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Re: Beatmungsgerät Notentwicklung Machbar?

Beitrag von topmech » Sa 28. Mär 2020, 00:09

Ich hab mir da auch schon was überlegt. Fußt auf einem ähnlichen Prinzip, wird über Youtube vorgestellt und soll in den Krisenregionen nachbaubar sein.
Angefangen hätte ich mit einem 75er HT Rohr als Zylinder und einem Kolben, ganz ähnlich wie im Motor.
Eine Alternative wäre noch ein Blasebalg aus Leder.
Motormäßig habe ich außer Akkuschraubermotoren und größere E-Motoren nichts parat, was langsam genug wäre...
Glaub bei dem Thema kann ich nicht mitspielen :(

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