Fingers elektrische Welt

Moin,

ich brauche mal eure Kompetenz und Wissen.

Ich beschreibe mal die Situation.
Eine Freundin hat ein Kajütboot gekauft. 10 Meter lang, 3 Meter breit, BJ 69, Stahl. An der Substanz ist nichts auszusetzten.

Motorisiert ist das Boot mit 2x 15 PS Mercury Aussenbordern. Das gut, denn dadurch lässt es sich gut manövrieren und es gibt eine Redundanz, falls eine Maschine ausfällt.
( Was nichts nützt, wenn beide ausfallen, weil gammlöiger Sprit in den Schläuchen hängt- aber das ist ein anderes Thema)

Ursprünglich war da mal ein OM 615 Diesel drin- 2 Liter, 55 PS. Den würde ich da auch gerne wieder einbauen. Hab welche in der Bucht gefunden, zwischen 200 und 1000 Euro, je nach Zustand.

Dann wäre das Dingen wieder orginal motorisiert. Ein Aussenborder würde ich als Hilfsmaschine dran lassen.
Obwohl ich der Meinung bin, wenn ein Diesel mal läuft, dann läuft der. Bei ordentlicher Wartung sollte ein plötzlicher Totalausfall sehr unwahrscheinlich sein.

So ein Dieselmotor hat bekannte Nachteile: Es stinkt nach Diesel, er vibriert, er ist laut, er macht viel Wärme, braucht ein Untersetzungs bzw Wendegetriebe und muss gewartet werden.



Daher kam mir die Idee, einen Elektromotor einzubauen.
Es gibt auch Anbieter, die das Fix und Fertig anbieten- aber zu teuer.

Ich werf hier nun mal meine Ideen rein:

Nach meinen groben Einschätzungen würde bei dem guten Leistungs und Drehmomentverlauf eine Asynchronmaschine mit 15 kw ausreichen.

Drehzahl würde ich gerne über einen FU regeln. Nun die Frage: Kommt man denn bei manchen Modellen an den Zwischenkreis ran, um direkt DC einzuspeisen? zb 110 VDC?

Ich habe das ganze auch mit Synchron. Maschinen gesehen. Wo liegt der Vorteil und wie regel ich da die Drehzahl? Oder gar ein Schleifring-Läufer?

Das ganze müsste natürlich aus Schrott oder Second Hand besorgt werden, denn neu sind die Motoren zu teuer.

Dann die Frage der Akkus:
Blei - GEL, AGM, Standard Startbatterien?

Oder moderner Kram, also irgendwas mit Lithium?

Die im Netz angebotenen Antriebe haben Batteriekapazitäten zw 11 und 20 Kwh.

Soweit von mir erst einmal.

Ich freue mich auf den Austaussch mit euch.

Ando

die Idee mit dem E-Motor finde ich super, es sind halt vorab ein paar Fragen zu klären...

a) wie gross soll die Reichweite sein?

b) was ist die Rumpfgeschwindigkeit, und wieviel Leistung ist dafür nötig?

c) daraus korreliert dann die Akkugröße - im Boot hats Platz, und spielt auch eher eine untergeordnete Rolle.
ideal wäre da natürlich eine Nickel-Eisen-U-Boot-Batterie
ich würde aber - wenn es das Budget irgendwie zulässt - auf LiFePO4 gehen, und nicht (mehr) auf Blei.
einfach wegen der Lebensdauer.

d) die "Vorteile" eines Diesels hast bei Elektro auch - wenn der mal läuft, läuft er. Überlastung durch Blockade dürfte
bei einem Bootsantrieb eher unwahscheinlich sein...

e) wie hoch ist das Budget denn allgemein? 1000 EUR werden für Motor, Umrichter und Akkus nicht reichen...

Industriemotoren mit 15kW gibts eigentlich relativ günstig, zB. https://www.ebay.de/itm/333187245726

Eventuell sind auch zwei kleinere Motoren günstiger als Antrieb, einerseits im Kauf, andererseits auch wegen
Manövrierbarkeit und Einbaumöglichkeiten.

Umrichter müsstest eigentlich übers Forum günstig bekommen, das sind halt oft recht große Klopper...

Ich könnte noch meinen Bekannten fragen, der hat einen Biral GT20 rumliegen, den man bei höherer Frequenz bis
30kW quälen kann (Nennleistung 6kw) - allerdings war das damals(tm) mit einem BRUSA-Umrichter, und den willst nicht
bezahlen... letzter Preis für den Biral waren allerdings auch 600.- :-/

weitere Vorteile: Strom für Beleuchtung usw. sind - geräuschlos - jederzeit vorhanden, kein Generator nötig,
bei entsprechender Strombegrenzung ist in eigentlich jedem Hafen das Aufladen wieder möglich (eventuell halt
langsam, aber bei 1kW Anschluss, also 5A Absicherung bist nach einem Tag auch wieder "voll")

Bei sehr vielen FU kann man in den Zwischenkreis einspeisen. Da wo BC für BremsChopper steht.
Bei größerer Leistung wird es vermutlich gar keine geben, die keine(!) Zwischenkreiseinspeisung haben.

Bei Akkus würde ich für Li plädieren. Aber nicht die wenig geliebten mit Kobaltanode, eher die mit Titan. Werden als LTO oder so ähnlich angeboten.
Sind groß und haben oft einen Schraubanschluß - klar, viel Strom. Laß Tante Koogel mal nach der Firma YINLONG suchen.
Die Ladespannung ist deutlich niedriger als bei dem was man im Laptop hat, aber Leistungsdichte ist ja auf dem Boot nicht gefordert.
Und die Zyklenzahl ist erfreulich hoch.

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 07:54 Ursprünglich war da mal ein OM 615 Diesel drin- 2 Liter, 55 PS.
...
So ein Dieselmotor hat bekannte Nachteile: Es stinkt nach Diesel, er vibriert, er ist laut, er macht viel Wärme, braucht ein Untersetzungs bzw Wendegetriebe und muss gewartet werden.

Hallo,
Die Maschine hatte mein Opa auch in seinem Boot.
Naja stinken ist relativ. Man kann sehr viel über die Abgasführung machen.

Vibriert und laut ist der eigentlich nur bei schlechter Wartung und schlampigen Einbau. Entsprechende Gummi-Dome die das Gewicht des Diesels tragen können sind eigentlich Pflicht. So wie die Wartung der Einspritzdüsen. Bei schlechter Wartung nagelt der ganz gerne. Ist der Lebensdauer aber nicht abträglich... sondern ist einfach nur laut.

Untersetzungsgetriebe ist relativ... da die Maschine ein Langsamläufer ist. Man kann sehr viel über den Propeller machen. Nur das würde ich denn original ab Werft machen, wenn sich die originalen Unterlagen noch finden lassen.

Wärme ist relativ. In Herbst und Winter hat mal eher Problem die Kiste auf Betriebstemperatur zubekommen.

Wichtig ist nur beim Starten erst die Maschine durchdrehen bis Öldruck anliegt... dann verglühen und starten. Und abstellen nur über Drosselklappe.

Elektrisch ist halt eine Frage... wo aufladen.
Und was machen wenn der Akku mal brennt?
Man hat nur die vordere Lucke in der Kajüte als Notausgang.
Diesel gibst hält in fast jedem Hafen und bis der richtig brennt das dauert.

Grüße Jan

Morgen Ando,

ich persönlich würde für einen Diesel tendieren. Muss aber vorausschicken das ich bisher kein Boot hatte und auch zukünftig keines haben werde da bei uns die Gewässer dafür zu klein sind.
Aber an einem Bootsmotor hab ich schon schön geschraubt (MWM Zweizylinder, 38PS bei 620UpM, BJ 1937, 13,8 Liter Hupraum)

Mein Favorit in einem Boot, wäre auf jeden Fall ein Diesel.

Ich würde mir, wenn ich ein Boot hätte, einen Perkins A3.152 oder AD3.152 (unterschied Vorkammer- / Direkteinspritzer) einbauen da diese Motoren sehr zuverlässig und einen wunderbaren ruhigen vibrationsarmen Motorlauf haben. Ersatzteile sind auch noch problemlos bekommbar da der AD3.152 noch neu gefertigt wird. Auch die von vielen verhasste CAV Rotorpumpe verhält sich problemlos wenn ordentlicher und sauberer Kraftstoff verwendet wird. Den AD3.152 kann man von Original 42-54PS mit Turbo auf bis 120PS aufblasen (Ölkühler ist dann aber pflicht). Einzig die Kurbelwellenabdichtung ist etwas tricky und auch nie zu 150% dicht, die schwitzt an sich immer ganz leicht (zweiteiliger Burkmannring).

Oder wieder auf den Orschinalen Daimler-Brenz Motor zurückbauen.

Gegen den Akkubetrieb würde für mich sprechen das man damit, wie mir zwei gut bekannten Niederländern vor zwei Jahren bestätigt haben, in einigen Häfen in den Niederlanden keinen Anlegeplatz bzw. nur sehr weit ab vom Schuss bekommt da dort bereits einige Boote mit Akkubetrieb abgefackelt sind und massive Schäden am Hafen und den umliegenden Yachten verursacht haben. Und dies ist m.W.n nicht nur in den Niederlanden so.

Als weiteres, ein Dieselboot kann ich mal schnell nachtanken. Wie sieht es an den Anliegestellen mit der Stromversorgung aus?

Grüße
Josef

Der Vorteil bei Diesel ist immer: Du kannst ganz sicher messen, wieviel Du noch hast.

wurde beim Ausbau des orig Motors eigentlich Ersatzballast dazu gegeben?
Oder wie schwer war der?
Das muss man wohl berücksichtigen, wenn man einen baugleichen wieder dazu packt.
Nicht dass man nachher zu schwer ist, zu tief liegt.

Bin häufiger mit Booten unterwegs und würde für einen Diesel plädieren. Die Landstromsäulen in vielen Marinas sind nicht für große (Lade-) Ströme ausgelegt. Dieselkraftstoff hat eine gravimetrische Energiedichte von 12 kWh/kg, Li-Akkus etwa ein 1/100 davon.
Das können Elektroantriebe auch mit einem höheren Wirkungsgrad nicht kompensieren und kann bei längeren Strecken entscheidend sein, z. B. wenn man von Rügen nach Bornholm oder Kopenhagen fahren möchte. Wer will bei Seegang mit leerem Akku, auf hoher See treibend, die Seenotretter rufen? Mit einem Ersatzkanister an Bord braucht man sich keine Sorgen zu machen. Perkins/Volvo Penta und andere Maschinen sind bei üblicher Wartung zuverlässig, z. B. und zu mal den Impeller tauschen. Wenn man unbedingt Bioplörre verwenden will, sollte man mit Grotamar & Co. nicht geizen. Strom hast Du dann auch immer.
Außerdem hat ein Diesel mehr Flair als ein fiepender Elektromotor.

Also billig und Elektroantrieb schließen sich wohl fast aus.
Umrichter und Motor wird man sicher irgendwo günstig ergattern können, aber das ist auch das kleinste Problem.
Der Akku wird das sein was am meisten Geld verschlingen wird.
Ein Bleiakku wird einfach zu schwer sein, also Lithium aber das wird teuer.
So ein Pylontech Akku mit 2,4kWh und 48V kostet rund 900€.
Davon kann man mal getrost 10 Stück in Reihe schalten um auf eine passende Spannung zu kommen.
Dann hat man 24kWh zur Verfügung, mit einem 15kW(Abgabeleistung) der dann mit Umrichter so 17kW ziehen wird kann man also knapp 1,5h Vollgas fahren.
Für 9000€ an Akkus...

Für so eine kleine Nussschalte mag das noch funktionieren aber für sowas?

Wie wäre es mit einem Dieselelektrischen Antrieb?
Aggregate gibt es ja in deutlich Schallgedämpft
Der Systemwirkungsgrad ist eben nicht ganz so hoch wie bei direktantrieb.

Alle Antworten sind relativ solange du uns nicht sagst wo dein Fahrgebiet ist.

Und 10x 3m ist schon nix mehr für Fußgänger
Die Batterien die du schon für normale Seen brauchst wirst du kaum in einer Marina über Nacht laden können. Da ist oft bei 1500 Watt schluss.
Und schon auf der Ostsee mit Wind und Wellen gegenan wirst du jedes Ps (von 30) brauchen.

Ich möchte noch eine Überlegung hinzufügen.
Wie oft wollt ihr fahren?
Außenborder haben in meinen Augen (fast) nur Vorteile wenn man nicht täglich unterwegs ist.
Hängt was in der Schraube, kurz hochgeklapt, sauber machen und weiter gehts.#
Man hat mindestens 2 Löcher weniger im Boot.
Für Wartung/Reperatur einfach abnehmen und Daheim in AUFRECHTER Haltung daran schrauben. Was sich für eine innige Liebe zu seiner Einbaumaschine
entwickeln kann wenn man da mit seinen 1,90 in so ner engen Kiste schraubt
Wird das Boot im Wasser nicht genutzt bleiben die Motoren schön trocken hochgeklapt.
Und "nassen" Auspuff im Boot brauchste auch nicht.....

Hab von Booten Null Ahnung aber gibt es Umrichter die auf 110V DC-Link laufen?
Die Teile die hier rumschwirren hauen da 3ph 560V drauf.
Wenn DC Batterien dann würde ich mich nach Antrieben aus nem Stapler oder ähnlichen Geräten umsehen.
Die Treiber gibt es doch auch für nen guten Kurs.

Also ich wäre für Elektro. Aber vor allem weil es ein nettes Projekt wäre fürs Forum
Ihren Vorteil spielen Akkus ja nur bei täglichem Gebrauch aus. Daher sagt die Vernunft Diesel. Auch wenn es für Freizeit-Schippern echt hässlich ist wenn man nicht gerade auf Dieselgeruch und Abgase steht. Soll es ja geben.

Bei den Akkus würde sich ja LFP schon anbieten. Aber der Preis... Die Akkupacks von Unfallfahrzeugen werden ja, wenn noch was zu retten ist fast ausnahmslos wiederverwendet. Meistens um einzelne Zellen zu ersetzten. Da wird es schwierig was zu bekommen.
Denke mal mit 10-20 kWh käme man schön hin. Gibt ja schon den ein oder anderen Umbau auf YouTube.
Und dann noch paar Solarzellen drauf und Du kannst eine Weltumrundung machen.

Moin,

dnake für eure Anregungen.

Ich bin vom Gefühl und vom Sound auch beim Diesel.

http://www.mare-marinediesel.de/index.p ... -zyl-60-ps

Is doch schön, oder?

Wahrscheinlich passt es nicht, aber sonst würde ich ja gern nen 6 Zylinder reinschrauben.
Ja, die innige Liebe zum Motor, wenn man neben ihm in den Katakomben liegt.... Wie ich mich drauf freue!

Die Rumpfgeschwindigkeit ist zw 14 und 16 kmh. Empirisch ermittelt und mit GPS gemessen. Sollte ich den Schleppversuch nochmal wiederholen, hänge ich ne Kranwaage dazwischen und messe die Zugkraft.
Es war beeindruckend zu sehen, wie die Wellen plötzlich immer mehr wurden, aber sich an der Geschwindigkeit nix mehr änderte.
Gewicht, bzw Wasserverdrängung: 5 Tonnen.
Fahrgebiet ist der Mittelrhein. Ob wir es Stomaufwärts durchs Binger Loch schaffen bezweifle ich mit der aktuellen Motorisierung.
Oberhalb der Gebirgsstrecke ist die Strömung ca 6 Km/h. Und da muss dann natürlich auch öfter dagegen angekämpft werden.

Die ist Aussenborder sind nachträglich dazugekommen- ich mache davon mal Fotos.

Ich bin ja überhaupt auf die Idee gekommen, weil glücklicherweise zwar der Motor fehlt, aber die Welle noch da ist, die vielen Schläcuhe, die Dieseltanks.
Ballastiert wurde da nix.

Selbst die alte Messingschraube habe ich in der Bilge gefunden.

Und über den OM 615 finde ich sehr viel im Netz. Kaufberatung, Kompressionsdruck, Wartung, Reparatur. Das finde ich gut.
Und die Befestigungspunkte sind dann wahrscheinlich auch passend.

Wie ist das mit dem Getriebe? Meint ihr, das ist ein reines Wendegetriebe?

Der Motor hat seinen ähm, "MPP" bei ca 2000 UPM , danach steigt zwar die Leistung, aber das Moment fällt.

Ich hab schon fast so nen Ding gekauft-
Also zumindest ist mein Plan, ne Dicke Batterie einzupacken, Ne Kanne Diesel und den Kompressionstester und die ganzen Motoren , die auf Ebay angeboten werden abzuklappern. Laut meinen bisher gefundenen Infos sollte alles was über 20 bar hat gut sein. Natürlich am besten alle 4 Zylinder gleichmäßig.
Und wenn ich an die Sach emit Mut und Schwung dranggehe, ist das ganze ja wohl in einem Tag eingebaut. *hüstel* ---WENN--NIX--SCHIEFGEHT__

Ich muss mich nun nur noch einlesen und kundig machen, wie das mit der Kühlung funktioniert, und warum der Auspuff auch noch gekühlt wird ( Da war doch das Stichwort "Nasser Auspuff" gefallen)


Joa, un zum Elektroantrieb wurde ja auch schon viel gesagt: Die Akkus sind schwierig. Ich hätte ja an Blei gedacht. Da würde ich bestimmt was vom Schrott bekommen. Aber da wäre auch wieder die Wasserstoff Problematik und die Explosionsgefahr.

Dieselelektrisch wäre auch nett, aber da brauche ich ja auch wieder Generator und Motor und E-Maschine.

Pulso habe ich auch schon überlegt.

Das Boot länger Schweißen, für mehr Rumpfgeschwindigkeit.

Ich werde berichten,

Ando


Ach, und im übrigen: Wie sichere ich diese ganze 12 Volt Elektrik ab? Das sit bisher mit Feinsicherungen gemacht, deren Halter zerbröseln. Und wenn man Boot und Sicherung googelt, kommt GENAU der Schrott wieder.

Gibts da was gescheites, oder muss ich da nen Verteilerschrank mit Automaten reinsetzten ( Die ja, wie ich kürzlich lernte, auch DC vertragen)

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 07:54 Nach meinen groben Einschätzungen würde bei dem guten Leistungs und Drehmomentverlauf eine Asynchronmaschine mit 15 kw ausreichen.

Keine Ahnung, wie man das ausrechnet.
Da spielen ja ein paar Faktoren eine Rolle, siehe auch RMKs Beitrag.

15PS sind auch nur 11kW. Wie viel von den 11kW bringt der Außenborder in das Wasser?
Da könnte man ja ausprobieren, ob das so ausreicht.

Was die Umrichter angeht: Mit LTi Servo One habe ich am Prüfstand einiges zu tun gehabt. Da lässt sich auch viel einstellen und außerhalb dessen tun, was so im Datenblatt steht. Kostet aber auch viel.

Die Zwischenkreisspannung begrenzt letztendlich die Drehzahl des Motors.
Die Schiffsschraube muss dann zum nutzbaren Bereich der Motorkennlinie passen.

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 19:04 Ach, und im übrigen: Wie sichere ich diese ganze 12 Volt Elektrik ab?

Ich würde KFZ-Flachsicherungen nehmen.
Und Leitungen mit passendem Querschnitt.

Funktioniert doch im KFZ auch über 10...20 Jahre.
Das Material ist verfügbar.

Irgendwer hier hat doch schon mal eine Bootselektrik neu aufgebaut. Obelix77?

Edit: bulle war es.

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 19:04 Der Motor hat seinen ähm, "MPP" bei ca 2000 UPM , danach steigt zwar die Leistung, aber das Moment fällt.

Naja der MPP ist ja der Maximum Power Point, nicht der Maximum Drehmoment Point.

Unter der Voraussetzung das man die Leistung auch effizient ins Wasser bekommt wird man die höchste Endgeschwindigkeit mit der höchsten Leistung erreichen.
Nicht mit dem Punkt des höchsten Drehmoments, so lange die Schraube auf punkt maximaler Leistung bei dem Motor optimiert ist.

Für die gleiche Performance muss der Elektromotor also die gleiche Leistung wie der Diesel bringen(am Punkt der maximalen Leistung).
Wird der Diesel mit der Schraube natürlich am Punkt des maximalen Drehmoments "abgewürgt" dann muss der Elektromotor natürlich nur diesen Punkt erreichen.

Hallo Ando,

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 19:04 ... Ich hab schon fast so nen Ding gekauft-
Also zumindest ist mein Plan, ne Dicke Batterie einzupacken, Ne Kanne Diesel und den Kompressionstester und die ganzen Motoren , die auf Ebay angeboten werden abzuklappern. Laut meinen bisher gefundenen Infos sollte alles was über 20 bar hat gut sein. Natürlich am besten alle 4 Zylinder gleichmäßig.
Und wenn ich an die Sach emit Mut und Schwung dranggehe, ist das ganze ja wohl in einem Tag eingebaut. *hüstel* ---WENN--NIX--SCHIEFGEHT__

Zuerst mal zum Motorkauf.
Wenn ich einen Motor verkaufen würde, würde ich dir freundlich aber bestimmt sagen das du das messen kannst wenn du den bezahlt hast.
Zum Kompressionmessen müssen die Düsenstöcke raus.
Ziehst du die Düsenstöcke raus muss eine neue Dichtscheibe unter den Düsenstock! Den alten Dichtring raus zu bekommen ist bei mir schon öfters zu einer längeren Operation geworden.
Ebenfalls sollte man die Düsenbohrung reinigen. Manchmal bekommt man die Düsenstöcke auch nur mit gut zureden und roher Gewalt aus ihrem Sitz.

Ebenso wichtig ist das du den Öldruck des Motors misst. Das sagt in meinen Augen mindestens genau so viel aus wie die Kompression.

Und trotzdem kannst du in die Merde greifen. Hab ich selbst schon geschafft. Motor lief seidenweich, sprang auf anhieb an und zeigte keine Mängel trotzdem war die Kurbelwange gebrochen und wurde nur durchs Lager noch zusammengepresst und daher mitgenommen (Wundertüten IHC).



Wenn du das wirklich durchziehen willst, dann würde ich mir einen Motor suchen der anständig läuft und diesen über den kommenden Winter einmal generalsanieren.
Neue Büchsen rein (wobei, ich glaub Daimler hat nur gebohrten Block oder?), Kolben prüfen, Ringe neu, Lager prüfen, Ölpumpe prüfen, u.s.w.
Dann hast auf jeden Fall die nächsten Jahrzehnte wieder ruhe.

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 19:04 Wie sichere ich diese ganze 12 Volt Elektrik ab? Das sit bisher mit Feinsicherungen gemacht, deren Halter zerbröseln.

Ich würde auch zu KaEfZett Flachsicherungen greifen und diese in Spritzwassergeschütze Halter stecken. Die Halter kann man von hinten mit etwas Vaseline vor korrosion schützen.
Nebenbei, nimm dann bitte keine fertigen Isolierten Krimpverbindungen, nimm unisolierte mit guter Presszange und dann einen Schrumpfschlauch drüber.

Grüße
Josef

Kompressionstest für Arme (ohne Düsenstöcke rausdrehen):
Speicheroszi nehmen, Batteriespannung oszillographieren. Orgeln (ohne Dieselzufuhr).
Jeder Zylinder verursacht einen Einbruch. Wenn einer auffällig kleiner ist: Problem.

Nachteil der Methode: Wenn alle Zylinder gleich scheiße sind, merkt mans nicht. Und sucht sich nachher nen Wolf. Ist mir natürlich nieeeeeee passiert.

Oh Mist!

Irgendwie hab ich mir Kompression messen einfacher vorgestellt. Tja, das kommt davon, wenn man das bisher nur beim Otto Motor gemacht hat.

Der Tip mit dem Oszi ist gut!

Flachstecksicherung- werd ich verwenden. Crimpen nur unisoliert, Zange ist bsi jetzt keine Gescheite, werde ich mir wohl anschaffen müssen, brauche ich eh. Welche habt ihr so?

Und wie finde ich da jetzt raus, welcher gut ist? Ich mein, 200 Euro is nicht die Welt.
Kaufe ich dann einen und Hoffe, das am wenigsten kaputt ist, weil ich sowieso weiß, das ich ihn über den Winter komplett zerlegen werde?
Ich könnte ja auch gleich 2 Stück kaufen und hoffen, das wenigstens einer gut ist.

Oh mann, was wird die Simme dazu sagen? Der hab ich schon seit 4 Jahren eine Motorkur versprochen! Und die Kreidler erst!

Wollt ihr auch mal schauen?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 0-223-8102
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 3-223-2743
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Ando

Telemanique Altivar laufen mit DC. Da hab ich mal einige aus einer alten Notrauchabsaugung gezogen, die Eingänge waren direkt auf ~30 Bleiakkus in reihe geklemmt.

Wie sehr willst du basteln? Chinesische LFP-Zellen oder alte Tesla-Packs kommen da in frage.

Joschie hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 20:28Manchmal bekommt man die Düsenstöcke auch nur mit gut zureden und roher Gewalt aus ihrem Sitz.

Ebenso wichtig ist das du den Öldruck des Motors misst. Das sagt in meinen Augen mindestens genau so viel aus wie die Kompression.

Festgebacken sind die Einspritzelemente immer dann, wenn sie undicht sind und von den Verbrennungsrückständen umgeben sind. Für solche Fälle gibt es die sog. Wichserhämmer (Zughammer). Die Alu-Asbestscheiben neu machen, ist auch kein Thema; Kupferscheiben kann man zur Not weichglühen und nochmal verwenden. Zum Ausbau gibt es Werkzeuge, die ähnlich aussehen und genau so funktionieren, wie der Auszieher für den Verteilertriebling beim Käfermotor.

Öldruckmanometer sollte überall vorhanden sein, wo an Motoren hantiert wird. Eine gängige Gewindegröße beim Öldruckschalter ist M10x1, daher ist ein derartiger Adapter oft schon die halbe Miete.

Wenn du eh dran bist dann denke über eine 2-Kreis Kühlung nach.
Als Bastler kannst du sowas sogar zur Not selber machen wenn du nur im Süssen (Wasser) unterwegs bist und etwas Verständnis in Metallbearbeitung hast.
Beim Nassen Auspuff wird gleich im Krümmer Wasser eingespritzt um den Auspuff auf unbrennbare Temperaturen zu kühlen. Der kann dann auch aus Plaste sein.
Ein paar wichtige Sicherungen habe ich als Automaten, der Rest KFZ-Flach.
Gleichlauf der Welle unbedingt vorher prüfen und Stopfbuchse dann auch gleich neu.
Wenn der Tank noch Reste von Diesel hat unbedingt reinigen, Stichwort Dieselpest.

Morgen zusammen,

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 22:07 Der Tip mit dem Oszi ist gut!

bringt aber zur Beurteilung eines Motorzustandes rein gar nichts oder kannst du am Oszillograph ablesen ob die Zylinderbank 16 oder 23 Atü drückt?
Du kannst nur ablesen ob ein Topf massiv abweicht, wenn wie ja Ferdi bereits schrieb alle gleich schei*e sind bringt das gar nichts.

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 22:07 Crimpen nur unisoliert, Zange ist bsi jetzt keine Gescheite, werde ich mir wohl anschaffen müssen, brauche ich eh. Welche habt ihr so?

Ich hab ne Rennsteig (baugleich Knippex), aber fürn Anfang reicht auch so ein Schina Ding wie Beispielsweise: https://www.amazon.de/HSEAMALL-Kabelsch ... 91&sr=8-20

ando hat geschrieben: ↑Di 7. Sep 2021, 22:07 Und wie finde ich da jetzt raus, welcher gut ist?

Das ist irgendwie wie Lotteriespiel.
Ich hab schon Motoren erlebt die liefen wie ein Kätzchen und waren einfach nur ausgelutscht bis aufs letzte, andere laufen wie ein Sack Nüsse und sind neuwertig.
Wenn es möglich ist, würde ich auf jeden Fall einen Motor kaufen den man mal Probelaufen lassen konnte.
Bei einem Probelauf, achte darauf wie er anspringt, zünden alle Töpfe gleichmäßig beim starten (wenn einer nachhinkt und qualmt deutet das auf Probleme eines Zylinders hin), schüttelt er sich arg, wie nimmt er das Gas an, ist der Motor gewaschen worden (für mich ein Grund den stehen zu lassen, egal wie gut der läuft)?
Ansonsten, einfach in die Loskiste greifen, einen rausfischen und evtl noch einen zweiten beschaffen.

Dir muss aber schon klar sein, wenn du den auseinander reißt das da sich wenn man Pech hat auch gut Geld versenken lässt.
Die ESP überholen zu lassen (was m.M.n. Sinn macht wenn man lange noch Freude haben will) sollte mit 600-2000 Euro eingeplant werden.
Ach noch was, wenn der Motor an der Kraftabgabeseite ölfeucht ist, nicht wundern, der Motor ist auch über nen Burkmannring abgedichtet, das kann so.
Wenn du da dran gehst an den Burkmannring, meld dich, das geht i.d.R. bei den ersten zwei mal schief und der soicht dann so richtig, und zu 150% Dicht gibt es beim Burkmannring nicht.

Grüße
Josef

Hallo,

Bei sehr vielen FU kann man in den Zwischenkreis einspeisen. Da wo BC für BremsChopper steht.
Bei größerer Leistung wird es vermutlich gar keine geben, die keine(!) Zwischenkreiseinspeisung haben.

man kann zwar bei allen Geräten den Zwischenkreis besaften, aber funktionieret tut es nur wann die Hilfsspannungen für Op amps und µPC auch aus dem Zwischenkreis über ein Gleichspannungswandler befüttert werden.
Bei den meisten Geräten ist da ein simpler Netztrafo oder Schaltnetzteil drin die Wackelsaft ausm Netz haben wollen.
Bei einigen Geräten ist genug Platz drin sodas man das umbauen kann.


Dieselelektrisch wäre gar nicht mal so schlecht. Als Generator am Diesel einen wirkungsgradstarken Magnetläufer verwenden und den Antrieb über Motor ein Asnchron Motor mit Kupfer Kurzschlusskäfig. Mit einer kleinen Batterie im Zwischenkreis kann man im Hafen geräuschlos manöverieren
Damit ist der Wirkungsgrad gleich oder besser von mechanischen Getrieben.

Auch ein Version wäre Diesel-Hydraulisch. Vorteil, das Zeug ist relativ klein von den Abmessungen.

Wäre es mein Boot wäre da ein "Eintopf Zerknaller" mit 10l Hubraum drin.

73
Wolfgang

Moin,

hier mal noch der Link zu der kompakten theoretischen Aufarbeitung des Themas.
https://energie.ch/bootsantriebe/

Ich bin grade paralell an beiden Sachen dran:
Dieselmotor besorgen ( kann ja nicht schaden)
Ich könnte einen bekommen mit Automatikgetriebe. Ob ich das villeicht dranlassen sollte und weiternutzen?

Mein Gedanke war, das ich den Motor damit im optimalen bereich laufen lassen kann.


Ausschau halten nach einem gecrashten Post E-Scooter. Dessen Antriebsdaten passen ganz gut.

Ando

Diesel-ekeltrisch wird auch bei großen Schiffen verbaut, die ohne Schlepper fein im Hafen manövrieren können sollen. Also z.B. bei Fähren und Kreuzfahrtschiffen. Mit einem umsteuerbaren Direktantrieb wie bei einem Containerschiff müsste man schon sehr aufpassen, dass man den Kreuzfahrtriesen nicht in der Kirche Santa Maria della Salute statt am Markusplatz parkt.

Die moderne Version davon hat einen batteriegepufferten Gleichspannungs-Zwischenkreis mit alternativen Lademöglichkeiten.

Moin,
hier mal 2 Bilder:
https://drive.google.com/file/d/1v8Q-1j ... sp=sharing,
https://drive.google.com/file/d/1v8bBWr ... sp=sharing

Fotos vom Maschinenraum will ich noch machen.
Ando

Tach auch,

endlich mal was wovon ich glaube Ahnung zu haben.
Also der OM 615 ist ja nun DER Allerweltsmotor vom Sternenhaufen.
Ich hatte ne ganze Menge /8 und sehr gerne die untermotorisierte Dieselvariante die auch mit altem Pommesöl fährt.
Stricher kauft man eigentlich im Winter (wenn er kalt bei minus 10° anspringt kann man ihn kaufen) aber manchmal kommen die Angebote im Sommer.
Ich hatte immer einen ganz einfachen Kompressionsprüfer dabei. Glühkerze raus, Anschluß mit Hochdruckschlauch und Rückschlagventil mit Manometer. Fertig ist die Laube.
Klar kann man auch den Ventildeckel runternehmen, aber wozu? Die eingelaufenen Nockenwellen kamen erst später mit dem M102.
Ich erinnere mich gerade an eine Party im tiefsten Westerwald. Minus 20° über Nacht und nix zu machen mit dem ausgeleierten Diesel. Mein Kumpel und ich haben kurzerhand ein Feuer unter der Ölwanne entzündet. Klappte prima, kommt aber im Boot wahrscheinlich nicht so gut.

Beste Grüße
Hope

Moin,

die Infos von Hope sind gut. Damit bekomme ich immer mehr einen Überblick der Maschine.
hat denn jemand von euch das Reparatur Handbuch?
Ich bin grade an einem Motor dran, der ursprünglich mal in einem Ausbildungszentrum gestanden hat.
An ihm wurden die Einstellung der ESP und der Ventile geübt.
Ich schätze mal, der hat ein paar ausgenudelte Schrauben, aber ist sonst wenig gelaufen.
Klingt für mich nach einer guten Basis, sodass ich das Teil doch nicht zerlegen muss und überholen.

Der Verkäufer hat sich sogar bereiterklärt, mit mir morgen Live am Telefon die Kompression zu messen und den Motor laufen zu lassen, bevor wir handelseinig werden.

Preislich liegt der bei 1k - mit (Automatik) Getriebe - das ich dann verkaufen werde.

Gestern habe ich herausgefunden: Das Getriebe im Schiff hat eine Übersetzung von 2,9 : 1

Ando

Hallo,

Diesel-ekeltrisch wird auch bei großen Schiffen verbaut, die ohne Schlepper fein im Hafen manövrieren können sollen.

Das hat in 4000 U-Booten auch funktioniert.

Wir haben hier bei unserer Vorortbahn (AKN) einige dieselelektrische Züge. Die sind von 1973 und werden langsam ausgemustert. Die haben schon Transistor Umrichter drin. Die ersten Transistoren die soviel Strooom konnten waren von Westinhghouse.

73
Wolfgang

Der erste Versuch mit Frequenzumrichter auf ner Lok war in den 50ern und wohl nicht so der Bringer. Die Lok hat wahrscheinlich nie einen Zug gesehen. Evtl. waren auch einfach nur die Thyristoren damals noch viel zu teuer und leistungsschwach.

Der nächste mir bekannte Versuch für den Fahrantrieb war dann das weiß-rot-blaue Trio von BBC/Henschel, nachdem man beim 420er ein 400V/50Hz Drehstrom-Bordnetz für die ganzen Hilfsantriebe (Lüfter, Luftpresser und so) verbaut hatte. BBC hat damals wohl jedem versucht, die neue Technik zu verkaufen, es gab wohl auch einige begeisterte Kunden von Kleinserien. Haben die AKN-Triebwagen auch BBC-Elektrik?

*räusper*
Ich bin auch Fan von Bahntechnik, aber hier soll es um Boote gehen.

Danke!

Hi Ando,

1K für den Motor mit A-Getriebe und der Vorgeschichte hört sich gut an. das würde ich machen. Das Getriebe bringt ungetestet auch 500,-
Wenn er bei Dir ist, vielleicht einmal kurz umdrehen, Ölwanne abschrauben und mit Platigauge die Lager "vermessen", einen Blick auf die Zapfen werfen und gut ist.
Schlimmstenfalls die Kettengleitschienen erneuern.
Ich kenne OM 615 mit über 1 Mio km, die irgendwie immer noch laufen.
Die Einspritzdüsen gibts mittlerweile überholt mit Prüfung, da wäre ich völlig entspannt.

Mit besten Grüßen aus Stuttgart.
Hope

Moin zusammen,

habe nicht jeden einzelnen Beitrag hier gelesen, aber ich kann mir vorstellen, wo die Gedanken hin gehen.

In das Fahrzeug gehört ein gängiger 4-6 Zylinder Saugdiesel. Mehr tut nicht not.

Alles weitere, ob rein elektrisch, Dieselelektrisch, o.ä. sind Träumereien, und sollten es auch bleiben.
Nahezu unmöglich, die entsprechend notwendige Energie in Form von Akkus auf dem Boot unterzubringen, wie es mit Diesel möglich ist. Selbst wenn es möglich wäre, muss die Energie auch "ins Boot rein": Ich habe zwischen Hamburg und Cuxhaven noch keine Marina gefunden, die mir Drehstrom liefert. Landstrom ist hier oft mit 6A abgesichert, selbst wenn es 16A sind, kann ich meine Akkus mit 1.300W bis 3.600W laden. In einer Stunde lade ich also bei Wirkungsgrad 100% maximal 3,6kWh rein. 30 PS Antriebsleistung hängen da jetzt dran, von 15kWel habe ich hier gelesen, selbst wenn ich alle Verluste vernachlässige: 4 Stunden laden, eine Stunde fahren...? Die Realität wird noch mal schlechter aussehen... vermutlich 8 Stunden laden, 1 Stunde fahren.

Wenn ich am Tag 6 Stunden fahren will, brauche ich also einen rund 100kWh Akku, den ich danach über 2 Tage lang wieder aufladen muss... Ach übrigens, 100kWh kosten ganz genau 50 Euro in unserer Marina, dafür bekomme ich auch 36 Liter Diesel.

Ein ordentlich gewarteter und eingestellter Diesel stinkt nicht, besonders nicht wenn er mit nassem Auspuff läuft. Vibrationen... Nun ja, der Motor ist eben da, und bei 10m Boot ist der Motor meistens "in der Nähe", aber gut, das ist Motorboot fahren - sonst muss man eben segeln (aber Achtung: Das schaukelt auch).

Also, alles in allem... bleib bloß bei einem Diesel, anständig marinisiert, eingestellt, gewartet. Das macht die wenigsten Sorgen.

Selbst mit den größten Ambitionen, einen "zivilen" Motor in das Boot zu verfrachten, ohne Erfahrung wirst du scheitern, im glücklichsten Fall verbrennst du "nur" Zeit und Geld (Mach dich vorher schlau was Ersatz- / Einzelteile für alte Motoren kosten, Wärmetauscher, Wassergekühlter Auspuff, selbst eine Impellerpumpe...), im unglücklichsten Fall fällt der Motor genau dort aus, wo du ihn brauchst.

"Elektro" wäre nicht billig geworden, Diesel wird genau so wenig günstig. Leeres Kasko bekommt man teilweise geschenkt, der Motor ist oft das teure. Habe auch schon ein abgerocktes Boot gekauft, nur weil ich den Motor brauchte, Kasko danach verschenkt.

Ich weiß nicht was dir alles fehlt, scheinbar ist noch ein Wendegetriebe vorhanden (würde heißen Wellenanlage mit Festpropeller u. Flächenruder), (Fall nicht um wenn du eine Getriebeglocke o.ä. kaufen musst, um deinen Motor anzuflanschen, falls du überhaupt eine bekommst), aber Motor+Umbauteile fürs marinisieren, plus Kleinteile von denen ich nicht sagen kann, ob sie bei deinem Boot noch da sind (Fernschaltung), Ruderanlage... 5 bis 10 Kiloeuro. Das ist realistisch.

Woher kommst du? Vom Bootskennzeichen und den Fotos würde ich Rhein schätzen? Das ist genau so wenig Spielplatz wie bei mir an der Nordsee.

Volvo-Penta hat von den früher häufigen Indenor-Dieselmotoren die Marine-Version gebaut. Ich meine, dass die sogar 6-Zylinder daraus entwickelt haben, die es im PKW-Bereich nicht gab.

Henning hat geschrieben: ↑So 12. Sep 2021, 15:52 Ein ordentlich gewarteter und eingestellter Diesel stinkt nicht,

Diese Aussage kann ich unterschreiben.
Wenn die Einspritzmenge passend eingestellt ist rußt der Motor nicht.
Wenn der Motor richtig dimensioniert ist und stets im Leistungsbereich von 80-100% läuft riecht man ihn auch nicht. Die ganzen alten Dieselmotoren in Traktoren und Oldtimer LKW fangen nur zu räuchern und riechen an da sie nie auf Betriebstemperatur kommen. Wenn man so einen Motor dann mal 2-3 Stunden an der Leistungsgrenze übern Acker gejagt hat läuft der wieder besser und hört für eine gewisse Zeit das räuchern auf.

Grüße
Josef

ando hat geschrieben: ↑So 12. Sep 2021, 12:19 hat denn jemand von euch das Reparatur Handbuch?

Ich hab da glaube ich noch einen Ordner im Regal stehen

Joschie hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 11:03stets im Leistungsbereich von 80-100% läuft

Die Alten haben früher immer von 50-70 % Drehzahl und 70-90% Last gesprochen.

Nu mal ne kleine Frage am rande der Verzweifelt Weltfremden Ideen Erbrecher: Warum Nicht mal nen Pulso? Bietet einige Vorteile: Man wird zumindest schon vom Weiten Gehört, Kann allerlei altlasten verbrennen, Unterbindet durch natürliche Betribsgeräusche jegwede möglichkeit störender kommunikation, Gesichertes Fortkommen (selbst auf habitatfremden untergrund), Vor schreck verstorbenes maritimes Leben kann beim vorbeisummen mit dem Kescher abgefischt werden, und mit stöcken am Pulso gleich, Jupheidie, Zubereitet werden, der Verlust der unliebsamen schwiegermutter wird wegen des Lärmpegels nur zu spät (zwinker zwinker) bemerkt. Allein die grimmige Laune der anreihner und mitbootler vermag dieserlei antrieb wohl zu keinem Punkte zuzusprechen, Aber macht nix die hören wir ja nicht. Haha, Welch triumpf!
Bitte lesen abheften unter Montägliche frustideenabsonderung und kurz lachen und weiter... Schuldigung

Am besten noch Wasser ins Abgas einspritzen, so wird mehr Masse beschleunigt und es gibt mehr Schub!

BTT:

Ich schaue mir den mal an heute abend.
Eure Infos machen mir auf jedenfall Mut.

Vor allem, wenn ich das Getriebe weiterverkaufe, ist er nur noch halb so teuer.

Wahrscheinlich muss ich ja noch einiges Umbauen zwecks marinisierung.

Bis jetzt will ich den inneren Kühlkreislauf behalten und einen Wasser/ Wasser Wärmetauscher einbauen.
Noch nen Pümpchen dazu, 2 Umschaltbare Filter ( falls einer zu geht)

Und dann mache ich mir noch Gedanken über die Ölkühlung.

Ando



Das ist der Maschinenraum.

Das Getriebe scheint Wassergekühlt zu sein.

Kabel und Leitungen sind noch da, teilweise sogar beschriftet.

Wo die ganzen Rohre und Schläuche hinführen und wozu die gut sind, ist mir noch nicht ganz klar.

Aber die Welle sieht ganz gut aus, und es ist auch ein Drucklager zu erkennen, oder?

Wie verbinde ich den Motor mit dem Getriebe? Ich hab da so einen Vielzahn-Anschluss.

Für die Verbindung brauchst du die passende Dämpferplatte. Die hast du natürlich nicht im Auto.

Kostet je nach Getriebe ca. 200€.

Moin,

jetzt wird akut:

Boot liegt auf der Helling - besser als auf dem Grund des Rheins. Nochmal Glück gehabt mit der tickenden Zeitbombe.

Nun kann ich einen Ford 1,8 Liter Diesel xld aus dem Courier bzw Fiesta bekommen. Recht günstig, bekannte Historie.

Nun brauche ich natürlich dafür alle marinisierungsteile.

Also allen voran die Dämpferplatte mit noch irgendeinem Schwungring ( wegen weicherem Lauf)

Ne Impellerpumpe fürs Kühlwasser ( filtere ich das eigentlich?)

Einen Wärmetauscher . ( Ich shcätze, das ein Plattenwärmetasucher zu anfällig für Schmutz ist. Was geht sonst? Pool-Wärmetasucher?)

Ne Lösung für das Abgas ( Nasser Auspuff? Also Kühlwasser mit Abgas vermischen?) So ne Art Siphon liegt ja noch im Boot.

Zahnriemensatz für den Motor. Sollte denke ich gewechselt werden nach mind. 10 Jahren Lagerzeit. Alle Öle sowieso

Nun meine unkonventionelle Bitte:

Ich habe wenig Zeit, das alles zu recherchieren.

Ich muss grade viel organisieren und Arbeiten: Bergeunternehmen will bezahlt werden. Die Feuerwehr schickt auch ne Rechnung, WSP, etc
Ich muss das Loch zuschweissen und das Unterwasserschiff in Ordnung bringen.

Wenn jemand von euch also die Muse und Zeit und evtl Erfahrung mit dem Zeug hat, mir passende Artikel rauszusuchen und Links bzw bestellnummern zu schicken?

Es pressiert ein wenig, da ich nur eine begrenzte Zeit auf der Helling liegen darf und kann. (€€€€!)


Grüße

Ando

Ist das Ding jetzt bei der Überführung abgesoffen?

Ich hänge später noch Bilder an.

Um die rechtlichen Aspekte kümmere ich mich. Wenn ihr wollt, beratet mich dazu per PN.

Hier soll es allein um den technischen Aspekt des Bootes gehen.

Ando

Ou, that escalated quickly...

Kurze recherche ergab, der Motor wurde wohl vornehmlich in England marinisiert, da gibt es auch Teile, aber das ist ja seit ein paar Monaten echt blöd, nicht nur wegen der Kosten für Zoll, sondern auch wegen der unbekannten Zeit die Teile beim Zoll rumliegen. Man hört da nix gutes von.

Frage: Hat der Motor nun priorität? Sind die Außenborder kaputt?
Hast du schon darüber nachgedacht das Teil auf einen Hafentrailer stellen zu lassen um einen günstigeren Stellplatz nutzen zu können?
3m breite kann man auch noch mit überschaubarem Aufwand über die Straße transportieren, im Prinzip auch zu dir nach hause oder sonst wo hin wo man günstig den Stellplatz bekommt.

Wenn man jetzt aus Stellplatzkostengründen zu viel in zu kurzer Zeit machen will kann das auch schief gehen. Besser wäre evtl. erstmal Druck aus dem Kessel zu nehmen.
Und jetzt ganz genau zu überlegen ob ein Verkauf zu diesem Zeitpunkt nicht doch besser wäre.

Jep,

Druck aus dem Kessel.

Nun erstmal dafür sorgen, das der Kahn wieder Schwimmfähig wird und das nicht noch mehr durchrostet!

Ando

Oh wei...

Ich fasse das für mich kurz zusammen: An dem Boot, an dessen "Substanz nichts auszusetzen" war, muss nun erstmal geschaut werden, dass nicht noch mehr durchrostet, nachdem es mehr oder weniger abgesoffen ist?

Wenn ich lese auf welche leichte Schulter du das marinisieren eines "heute Mercedes - morgen Ford" nimmst, okay... Ich würde mich schon als sehr sachverständig auf dem Gebiet bezeichnen, ich verdiene damit mein Geld, aber ich kenne praktisch niemanden, NIEMANDEN, dem ich das selbstständige marinisieren eines "zufälligen" Motors (weil er gerade günstig ist...) in soweit zutrauen würde, dass ich mich auf eine Tour mit dem Boot einlassen würde.

Ich sage dir nicht was du hören willst sondern was du hören musst: Bitte hole dir jemanden mit Expertise VOR ORT (nicht über Internetforen) der dich zurück auf den Boden holt. Alles andere endet in einer Katastrophe. Dein Motor ist scheinbar aktuell dein geringstes Problem, aber die untere Messlatte wird ein fertiger Einbaudiesel sein, Kosten wie schon genannt zwischen 5.000 und 10.000 Euro, darunter WIRD ES NICHTS.

Ich bin damit auch raus.

Moin,

ja, ihr habt recht.

Der Motor wird zurückgestellt.
Ich war verführt von dem Gedanken, das jetzt nen Kran da ist und ich gut dran komme.
Der Chef von der Werft sagt genau das wie Henning schrieb.

Ando

oha, wenn das statt eines Motorbootes ein Moderboot (von vermodern) ist,
wird man damit noch viel mehr Überraschungen erleben.

Mach Dich nicht zum Sklaven Deines Bootes

So wie mein Vorredner auch, ein oder zwei Aussenborder sind zumindest die günstigste Variante.
Ich habe einen KOMPLETTEN Saildrive verbaut. Aber gerade das was man eben nicht vorhersieht macht dann eben den Kohl fett.
Und 10 Kilo Euronen halte ich bei einer Zweikreiskühlung mit anderem Motor als Vorher drin war eher als unteres Limit.
Alles wo Marine drauf steht ist meist speziell und SACKTEUER.