Brötje WGB 20 C will nicht so wie ich

[Finger]

Moin Jungs,

wir haben gestern die 30 Jahre alte Therme gegeb eine 14 Jahre alte Brötje WGB20C getauscht. Nach vielen Stunden war die Sauerrei dann beseitigt, diverse alte Dichtungen neu, der Gasanschluss wieder dicht (auch das Spürgerät war da meiner Meinung) und Wasser mit 1 Bar drauf. Nun will der Vogel nicht. Gasarmatur nach Handbuch entlüftet, Gasrohr und Düse des brenners sind frei, Gas strömt aus dem Ding aus. Den Düsendruck kann ich allerdings nicht messen, da hab ich nix für. Zündfunke ist da (Elektroden ausgebaut und im laufendem Zündversuch fritzeln lassen -> Geht. Trotzdem friegt das Ding kein Fump zustande. Kein hörbares Geräusch aus dem Brenner, keine Flamme im Kontrollfenster. Ich hatte schon die irre Idee, die Gasmenge durch abfackeln an aus dem Fenster hängenden Schlauch zu ermitteln.

Jetzt kippt hier so langsam der WAF (kann man ja verstehen). Habt ihr da ne Idee? Das Handbuch findet sich hier: https://www.manualslib.de/products/Br%C ... 62998.html

Frierende und Bricket in den Ofen werfende Grüße,

Finger (Der gerne mal weniger Baustellen hätte)

[ando]

Moin,

ein klassiker bei der Gasheizung: Ionisationswächter.

Die Heizung muss definiert an N und L angeschlossen sein.

Nochmal nachgedacht- gar keine Flamme?

Was meinst du mit Gasarmatur? In der Heizung?

Auch am Zähler bzw am Hausanschluss gibt es ein Sicherheitsventil, das muss man wieder "resetten".

Hatte ich bei mir auch mal, nach langem Stillstand.

Ando

[sukram]

Das sieht doch nach der Brennwert-Variante von meinem Heizdummgerät aus...

Ist das Gerät mit Koax-Schornstein angeschlossen? Läuft der Lüfter an? Zeigt das Display einen Fehlercode an? Ist ein ausreichend guter PE angeschlossen bzw. ist die Verbindung PE-N messbar? (Flammwächter)

[Toni]

Falls du den Gasdruck messen möchtest: Glas mit Deckel mit Wasser füllen, in den Deckel 2 Schläuche reinstecken, ein Schlauch davon muss ins Wasser ragen und senkrecht nach oben gehen.

Ich glaube bei uns sollten es 22mBar sein -> das wären 22mm Wassersäule im Schlauch ggü. restlichem Wasserstand im Glas

[Finger]

Grad an der Gasarmatur gemessen. Eingangsdruch passt, Ausgangsdruck <1mBar. Sind das eigentMich Proportionalventile? Ich würde gerne mal die Ansteuerung messen und selbst ansteuern.

[Finger]

Soweit ich das sehe kriegt das Ding 230V und steuert den Gasfluss proportional zum Luftstrom vom Lüfter, richtig? 230V kommen am Ventil an, der Lüfter lüftet und der Schlauch ist dicht, also ohne Löcher. Plan: Lufteinlass per Mund oder Gummiball bedienen, Ventil mit 230V besaften und dabei den Düsendruck messen. Wenn das nicht geht -> Ventil kaputt.Plan B: Morgen jemanden finden der lau Berufsbezeichnung damit umgehen können sollte. Was meint ihr?

[Toni]

Sind das zwei Magnetventile? Ich hatte schon mehrmals Kabelbruch in einer der beiden Spulen. Klackt noch, aber ein Ventil bleibt zu => miss' mal die beiden Spulen durch.

[Finger]

Weiß jemand, wie die Dinger eigentlich funktionieren? Warum sind da zwei Spulen drauf?

[Toni]

Zur Sicherheit falls eine hängt. Bei anderen sind 2 gleich große Spulen drauf.
Meines Erachtens machen die Ventile nur stumpf auf, und die erforderliche Gasmenge wird über den Luftdruck am Schlauch gesteuert.

EDIT: innen ist weiteres Ventilgedönse, das pneumatisch über eine große Membran gesteuert wird. Daher meine Vermutung dass die Gasmenge durch Druck vom mittelstrahlgelbem Schlauch gesteuert wird.

[Osttiroler]

bei gasventilen sind häufig zwei magnetventile in reihe. Wenn da eine Spule durch oder eine Zuleitung/Stecker Scheiße ist, ist das ein richtig ungut zu findender Fehler
Ich kenne mich bei Brötje Geräten direkt nicht aus und habe leider keinen zugang zu unterlagen aber vom prinzip wird die marke da nicht den riesen unterschied machen.

Alle mir bekannten Brennwertthermen haben den Gasmischer vor dem Gebläse. Laut Siemens Ist dieses Gerät Überdruckgesteuert, sagt Edith

Hast du mal verfolgt, wo der pissgelbe Schlauch endet? Laut Siemens haben deren Gasregelblöcke Servodruckregler mit Überdruckansteuerung.Damit wird dann wohl der Gasdruck gebläsedrehzahlabhängig geregelt. Prüfe bitte mal, ob da bei laufendem Gebläse ein Überdruck anliegt.
Du kannst eventuell auch mit einem alternativ draufgesteckten schlauch vorsichtigst ins ventil blasen, falls da gar nix kommt
Ich bin von einem VGU7 Gasregelblock ausgegangen https://sid.siemens.com/v/u/A6V10260703 da ist die anleitung dazu


Der angegebene düsendruck laut deiner anleitung spricht für düsendruck bei volllast und hohem Steuerdruck an dem steuerschlauch. Hattest du das Gebläse laufen, als du den Düsendruck gemessen hast? (Blöde frage, habs evtl überlesen, )
Kann da eventuell irgendwas beim transport oder montieren abgefallen oder sonstwie verändert worden sein, dass da jetzt zuwenig steuerdruck anliegt?

Ich arbeite hauptsächlich an Hasenheizern. Da war bei allen Brennwertgeräten bis zur aktuellen generation ohne das lange Luftansaug-Schalldämpferrohr vor dem Gebläse und Gasmischer kein Start möglich, weil die unterdruckgesteuert sind.

Mach bitte mal ein Foto vom ganzen Gerät von vorne, wo man die Luftführung sieht.
Du Kannst auch versuchen, die Luftansaugung mit der Hand teilweise zu verschließen, wie ein Choker am Vergaser. Wenn du dann IGNITION melden kannst, ist geklärt, wie es funktioniert.

Edith sagt, alles anders, als ich gedacht habe. Der ganze Post wurde geändert.

[sukram]

Ich kenne mich bei Brötje Geräten direkt nicht aus und habe leider keinen zugang zu unterlagen aber vom prinzip wird die marke da nicht den riesen unterschied machen.

Ist wahrscheinlich, wie bei mir, eine Miesens OEM Kiste, evtl mit etwas Anpassung der Reglersoftware.

[Finger]

Zwischenstand: Am Ventil die Steckverbindung runtergepopelt und die Spulen direkt gemessen -> scheinen OK. Steckverbindung wieder drauf -> kein Durchgang. Also den Stecker am ventil mal geknackt und siehe da, da ist noch was drin vergossen.Zur Erläuterung: da gehen über die Pins 230V rein und die werden dann auf die beiden magnetventile "verteilt". Diese Elektronik (der eine Rest sieht aus wie ein brückengleichrichter) ist komplett tot. Habt ihr ne Idee, was da drin sein könnte?

Edit: in Osttirolers Blatt ist diese Schaltung drin:

Schweinebacken!

[Finger]

Also mal neu verdrahtet und manuell besaftet

Die Ventile gehen auf und wenn ich sanft in den Schlauch puste höre ich Gas strömen, je nach Druck den ich aufbaue. Freu!!!!!

[Tjareson]

Und, heizt es? Ich verfolge den Heizungskrimi seit Sonntagnachmittag mit. Wir diskutieren hier daheim schon wie man ansonsten noch Heisswasser zum Duschen machen kann etc. in solchen Notfällen…

[xanakind]

Welche Funktion hat denn der vergossene Gleichrichter?
Die Magnetventile sollten doch auch mit Wechselspannung funktionieren. Ist der eventuell nur dafür da, um brummen zu vermeiden?

[Finger]

Vermutlich, bei 50Hz macht das n Höllenradau. Morgen gehts weiter

[Roehricht]

Hallo,

bei gasventilen sind häufig zwei magnetventile in reihe. Wenn da eine Spule durch oder eine Zuleitung/Stecker Scheiße ist, ist das ein richtig ungut zu findender Fehler

Dagegen hilft im Neuzustand Ohm rausmessen und irgendwo mit Edding ans Gehäuse verewigen.

Wenn L und N nicht egal sein sollen, wie kommte der Möller mit FIs klar? Und wie soll er an 220V Netzen ohne N laufen. Solche Netze sind immer noch im Betrieb. Besonders in Werkswohnungen im Ruhrpott.

Wer denkt sich son Schrott aus? Meiner Wolf Heize CGB 2 ist die Polung egal. War ein Jahr lang mit Schuko am Bauströmer.

73
Wolfgang

[Gary]

220V ohne N ?

Ich kenne nur 230V mit N und ein RCD stört sich nicht an ein paar µA

[Chemnitzsurfer]

220V ohne N ?

Ich kenne nur 230V mit N und ein RCD stört sich nicht an ein paar µA

Gab es hier bis in die 70er Jahre auch noch, ein Kollege hat damals als Stift bei der Umstellung 2*220V zu 220/380V mitgemacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz

[Robby_DG0ROB]

Diese Art Dreileiternetz hab es in DL zu Zeiten der Gleichstromnetze, aber nicht als Wechselstromnetz. Die Dreileiternetze bei uns bestanden aus 3 Phasen, zwischen denen 220 V lagen. Der Trafo war auf der US im Dreieck geschaltet und somit gab es auch keinen Neutralleiter, also IT-Netz. Durch parasitäre Kapazitäten hat sich das gegenüber Erde aber immer symmetriert und man konnte somit hochohmig 127 V von einer Phase gegen Erde messen. Diese Schaltungsart hat bei den Trafos zu Einsparungen geführt, weil die Ströme in den US-Wicklungen geringer waren. Höhere Spannungen als 220 V benötigte keiner im Haushalt und Kleingewerbe. Die DS-Motoren waren in der Regel 220/380V statt heute 230/400V und damit ebenfalls direkt nutzbar.

[Henning]

Moin Chris.
Mein Bruder hat die WGB Pro Evo 15C.

Dort waren wir auch am verzweifeln. Service geholt, der erste wollte eine neue Heizung einbauen, der zweite eine neue Steuerung, der dritte hat das Gasventil getauscht; irgendwas mit Siemens, Schrittmotorgesteuert…

Geholfen hat alles nix.

Dann haben wir selber Hand angelegt.

Brennereien saubergeschmirgelt, Wärmetauscher gespült usw.

Dann Lüfterdrehzahl eingestellt. Da sind die Kisten wohl empfindlich.

Mittlerweile haben wir die Heizung kennen und schätzen gelernt. Daher machen wir den „Service“ mittlerweile auch komplett selbst. Wartungssatz mit Elektroden und Dichtungen kommt für ca 100€, Wärmetauscher wird ausgebaut, mit Cilit Bang eingeweicht und danach durchgekärchert, ansonsten läuft die Kiste.

Der Schornsteinfeger hat bisher auch noch nicht gemeckert.

Es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen. Wartungshandbuch ist teilweise Gold wert, teilweise total sinnlos.

Viel learning by doing, und empirisches ermitteln wie z.B. Lüfterdrehzahl. Weiß aber nicht ob du das alles verbaut hast. Dein Gasventil scheint ja auch nur auf/zu zu machen.

[Finger]

Der Ventilblock hat tatsächlich ne Macke. Der Lüfter bringt nicht genur Überdruck um das Ventil weit genug aufzumachen. Es ist übrigens der Kasten hier:

Der Verstärkungsfaktor scheint viel zu gering zu sein.... Die passenden Kurven finden sich hier: https://sid.siemens.com/v/u/28190

Wenn ich jetzt im Schornsteinfegermodus den Duck vom Lüfter zum Ventil messe, so kriege ich da maximal 1mBar Überdurck. Was zum Geier stimmt denn da nicht????

[Finger]

Zwischenstand: beim Anlaufen hab ich mal herzhaft in beide Schlauchenden gepustet und schnell zusammengesteckt. Im Schornsteinfegermodus läuft sie gerade. Dafür ist gerade das Display ausgefallen.

[xanakind]

Mal so aus Interesse:
Hast du die Heizung funktionierend irgendwo ausgebaut und dann einen Monat eingelagert?
Oder hast du die aus dem Schrott gezogen / als defekt geschenkt bekommen?

[Finger]

Die hab ich als funktionstüchtig mit Wackelkontakt am Display gekauft. Allerdings weiß ich nicht, wie lange die rumgestanden hat. Ich hab sie jetzt so weit, das sie im Schornsteinfegermodus startet, den Brenner zündet, hochfährt und dann vor sich bin bollert.
Im Normalbetrieb startet sie den Brenner, wartet ein paar Selunden, fährt ihn wieder runter und Meldet dann „-Flammenabriss im Betrieb“, wobei das Flammensymbol statisch an ist… Die Ionisationselektrode sieht soweit gut aus *Grübel* Wie misst man mit Bordmitteln 5uA?

[Asko]

Hallo Finger,

kann es sein, (nicht lachen) das es einen zu großen "Zug" gibt?
Ich kann mich erinnern, das es probleme gab bei Einführung Drehzahlüberwachter Lüfter.
Bei einem Weiterbildungsle(e)hrgang sagte mal jemand zu mir, mit DER Therme kannste Dich gerne beschäftigen,
die funktioniert eh nicht!
Problem war die Zentralabsaugung der Abgase im Abgassystem.
Der Drehzahlmesser meldete "over" und nix ging.
Durch eine Drosselscheibe habe ich´s dann kurzfristig zum laufen bekommen.
So lange der Lüfter keinen eingestellten Vor-/Abluftdruck hinbekam, lief GAR NIX (war gesperrt).

Könnte das bei Dir auch ein Grund sein?


Gruss Asko

[Finger]

Da hier keine Drücke gemessen werden (zumindest soweit ich das sehen kann) eher nicht. Wobei ich mir nicht zu 100% sicher bin. Zumindest gibt es keinen Differenzdruckschalter.

[MatthiasK]

Das messen von 5µA ist nicht so sehr schwer. Ein Voltmeter kann auch Ströme messen. Man muss nur den Faktor umrechnen und mit dem eher hohen Innenwiderstand klar kommen.

Beispiel 1: normales Digitalmultimeter
200mV/10MΩ => Messbereich 20nA, zu wenig
200V/10MΩ => Messbereich 10µA, das würde passen, aber du hast bei 5µA halt einen Spannungsabfall von 50V

Beispiel 2: analoges, elektrisches Messgerät
1V/20kΩ => Messbereich 50µA, man nutzt die Skala nur zum Teil, bei 5µA hat man einen Spannungsabfall von 100mV

Alternativ baut man sich ein Amperemeter. Dazu misst man den Spannungsabfall an einem Shunt. 100kΩ würden sich hier anbieten. Bei den elektronischen Messgeräten mit 1MΩ Innenwiderstand kann man auch die systematische Messfehlerkorrektur vernachlässigen.

[Roehricht]

Hallo,

Wie misst man mit Bordmitteln 5uA?

Mit nem Abstimm Messwerk aus einem UKW Tuner. Die haben um und bei 25 oder 50µA Endausschlag. Einige gute Multimeter können das auch messen. Oder mit 100k R in Serie den Spannungsabfall messen. 0,5V Das verwendete Meßgerät sollte ein Ri grösser als 1M haben. Ein Oszi geht auch.

73
Wolfgang

[ferdimh]

Also, billige alte Digitalmultimeter haben oft direkt einen 200µA-Messbereich...

[Finger]

12-13 uA bei kleinster Last und Vollgas. Trotzdem schaltet sie mit Flammabriss beim starten ab. Nur Schornsteinfegermodus geht. Könnt ihr euch da einen Reim drauf machen?

[Finger]

Die korrekte Meldung lautet 128 Flammausfall im Betrieb. Die Meldung steht nicht im Handbuch

[Gary]

6mm Abstand steht in der Installationsanleitung und:
Trotz Flammenbildung geht der Brenner nach Ablauf der Sicherheitszeit auf Störung:- Ionisationselektrode defekt oder verschmutzt. Ionisationselektrode taucht nichtin die Flamme ein, Kessel polverkehrt angeschlossen

Auch mal die "Erde" angebohrt?

[Finger]

Soweit alles passend, 10uA sind ja auch da. Der im Menü angezeigte Wert passt auch. Die Schaltschwelle liegt lt. Handbuch bei 1.7uA. Wenn ich den Netzstecker drehe startet sie garnicht. Läuft sie im Schornsteinfegermodus und ich trenne die Verbindung geht sie sofort aus. Ich blicks nicht..... Sollte ich die Elektrode mal putzen? Und was meinst du mit Erde anbohren?

[Gary]

Das mit der Erde bezog sich auf den Fehler bei laden vom E-Auto, nicht ablenken lassen

Ich habe noch was von einem defekten LN324 und Kondensator auf der Steuerplatine gelesen, also rund um die Auswertung vom Ionisationsstrom.

[Finger]

Im Servicemenü gibts unter Diagnose auch den Messwert dafür, der entspricht meiner Messung, die Steuerung „kennt“ also den richtigen Wert. Ich hab so das dumpfe Gefühl das da noch was anderes Schlummert

[ferdimh]

Hast du denn die Kausalität geklärt?
Also: Reißt die Flamme ab, weil das Gas abgestellt wird, oder reißt die Flamme im Nichtschornsteinfegermodus aus irgendwelchen Gründen ab, und in Folge fehlt TATSÄCHLICH Ionisationsstrom?

Ich sehe zwei Wege das rauszufinden:
a) Eine Fakeflammsonde: 100MOhm in Reihe mit einer Kette aus 1N4148 (ne 1N4007 dürfte einen zu hohen Leckstrom haben; die Heizung wertet möglicherweise die "Diodizität" der Flamme aus). Diese im richtigen Moment zuschalten, und gucken was passiert.
b) Mit Speicheroszi irgendwie rauskriegen, was zuerst passiert. Dabei rätsele ich noch, wie man den Sondenstrom aufs Oszi bringen soll. Mit dem mikroskopischen Strom einen Optokoppler betätigen?

Es gibt auch noch die Möglichkeit Karrendiagnose:
Aufgrund eines anderen Fehlers wird die Gaszufuhr abgeschaltet - in Folge erlischt die Flamme und die fehlende Flamme wird zuerst gemeldet...

[Finger]

Schwer zu sagen. Der Lüfter dreht auf Minimaldrehzahl, die Flamme brennt, Multimeter und Diagnose sagen: Flamme brennt. Das geht ein paar Sekunden und dann wird der Lüfter langsam auf Null abgesenkt, die Flamme erlischt und dann wird das Gasventil abgeschaltet. Das passiert drei mal, dann gibt es für 5 Sekunden die Fehlermeldung. Dann wird wieder dreimal gestartet.
Hickup quasi. Ich mach morgen mal ein Video.

Noch ne Idee: angesammelte Erde am Gehäuse. Wobei ein Wackelkontakt in jedem Modus zum tragen kommen sollte. Ich bin gerade noch auf das hier Mr gestoßen: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/ ... ch-Wartung

Der Eimer macht 36l pro Minute, soweit also OK. Was zum Teufel bewegt die zum abschalten??? Den Strom könnte ich über Trenntrafo->Scope-> Shunt anschauen

[KalleGrabowski]

Wir haben eine WGB15 von 2011, das Verhalten des Lüfters klingt komisch.

Wenn der Gerät die Flamme löscht fährt der Lüfter auf niedrige Drehzahl mit entsprechend kleiner Flamme, schaltet dann das Gas ab mit einem "Klönk" und lässt den Lüfter nachlaufen.

Das der Lüfter mit Gas bis auf Null runterfährt hab ich noch nie beobachtet.

Spinnt vielleicht das Gebläse oder die Ansteuerung, und der Möller erkennt korrekterweise einen Flammenabriss?

[Kuddel]

Schornsteinfeger modus heißt ja "volle Pulle". Wenn also im Nomalbetrieb die Leistung moduliert wird, so ist eigentlich nur wenig möglich: zu wenig Luft oder zu wenig Gas. Brennen tut es ja schon. Düsen evtl. verschmutzt? Korrekte Düsen, Wobbelfaktor, H-Gas statt L-Gas?
Wurde ja gerade umgestellt.

Ich nehme an, Du hast Schornsteinfegermodus schon mal gegoogelt. Haustechnikdialog hat da ein paar Ergebnisse.

[Finger]

Beschreibung tut Not Aalso:

Der Startvorgang ist immer gleich: Lüfter langsam laufen lassen,.Gas zuschalten und zünden. Flamme brennt, Steom 10uA. Dann läuft das so 10 Sekunden.

Sind wir im Schornimodus dreht der Lüfter auf Vollgas, volle Leistung, Strom weiter bei 10uA stabil. So bleibt das bis ich den Modus abschalte oder den Uonisationsstrom unterbreche.

Sind wir hingehen im Regelvetrieb fährt der Lüfter auf Null zurück, die Flamme wird kleiner und verlischt zum Schluss, der Strom reißt dann ab und auch dasFlammebsymbol im Display erlischt. Dann geht hörbar das Gasventil zu.

Da der Ionisatiosstrom stabil da ist (Memo: Scope dran) und nur über diesen ein Flammabriss detektiert werden kann vermute ich, das die Fehlermeldung nur ein Folgefehler ist. Aber was veranlasst den Brenner zum runterfahren? Also plausibel, der Kram aus dem Haustechnikforum ist iwie wenig hilfreich finde ich. Keine Hintergrundinformationen…

[ferdimh]

Kann es sein, dass der Brenner auf mittlerer Leistung startet, und mangels gefühltem Bedarf runterregelt?
Dann brauchen wir als ergänzendes Problem nur noch ein paar Bauchschmerzen in der Lüfterregelung...

[MatthiasK]

Kann es sein, dass der Lüfter langsamer dreht, als die Steuerung will? Bleibt der Lüfter richtig stehen, bevor das Gasventil zu fällt?

Mir fallen drei mögliche mechanische Probleme ein: Bekommt der Brenner genug Luft, kann das Abgas gut weg und drehen die Lager des Lüfters leicht?

Es könnte auch was elektrisches sein, wie wird der Lüfter angesteuert?

[gafu]

Oder das er den lüfter auf kleine last herunterregeln will, aber der lüfter dann ungewollt viel langsamer wird als er sollte und dann die druckdosengesteuerte nachführung des gasmengenregelventils als folgefehler auch zumacht, und die heizungssteuerung dann in folge vollkommen richtig die flamme nicht mehr detektiert, weil nicht mehr vorhanden.

Bei den gasventilen mit den differenzdruckleitungen wird doch das nur einmal eingestellt, und nachher die leistung einfach nur noch von der heizungssteuerung über lüfterdrehzahl (oder statische lüfterdrehzahl, aber motorisch verstellbare drosselklappe) anhand der luftmenge geregelt, ohne das am gasventil mehr als "auf/zu" gemacht werden muss, weil die richtige gasmenge mechanisch nachgeführt wird.

[Gary]

Kannst du die minimale Leistung im Menü einstellen/höher setzen?

[sukram]

Kommt auf den Regler an, manchmal (bei meiner ollen Kiste) sind das auch zwei Potis auf der Steuerplatine (Startleistung, max Leistung Heizbetrieb)

[Finger]

Im Fachmannmenü hab ich an einigen Einstellungen mal gedreht und eine Lüfternachlaufzeit von 5 Sekunden eingestellt. Die Regelung scheint sich jetzt zu fangen, der Lüfter wird wieder langsamer und dann wieder schneller und dann stellt sich ein Stabiler Arbeitspunkt ein. Eine Einstellung für eine Minimale Leistung scheint es nicht zu geben. So ganz traue ich dem Ding noch nicht, aber unter Aufsicht geht das einigermaßen. Zumindest konnte ich das Haus aufwärmen und den Speicher laden. Ich lass das mal heute Nacht noch aus….