Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Der chaotische Hauptfaden

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Konsole
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Konsole »

Also für das Pipetec-System, das mir hierzuforen vor einiger Zeit empfohlen wurde, gibts Rohre und Schraubfittings bis (Korrektur:) DN26 bzw. 32mm AD. Bögen kann man sich und dem Wasser sparen, wenn man mit der Biegefeder, Knie und Gefühl das Rohr von Hand biegt.
Ich hab jetzt allerdings nur bei den Bögen geschaut, es kann sein, daß Teile nicht lieferbar sind, aber das ist ja grad überall so.

Aber muß es wirklich ein so großer Querschnitt sein?
IPv6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von IPv6 »

Kupfer kostet beim Hornbach 10,80 € (28 mm) bzw. 16,40 € (35 mm) pro Meter, gibts als 5 Meter Stangenware.
Das scheint mir immernoch eine gute Möglichkeit, Lötfittinge sind nicht allzu teuer und Spezialwerkzeug braucht es auch nicht.

Edit:
Jaja, die Verfügbarkeit, das war wohl nichts.
Aber die 2,5 m Variante gibt es immerhin bis 28 mm für 11,18 € pro Meter und die sind in Leipzig im Hornbach verfügbar.
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MichelH
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MichelH »

Ich bin ja ein großer Fan von dem Rehau Rautitan system. Das system hat in den Fittingen keine Querschnittsverjüngung. Das verbundrohr wird aufgeweitet, auf das Fitting gesteckt (kraftlos) und dann wird eine schiebehülse aufgeschoben. Kannste dir ja mal anschauen ;) Das werkzeug dafür gibt es als manuelles Set vergleichsweises günstig bei ebay

https://www.youtube.com/watch?v=UREt2QW ... REHAUGroup
PlusistMinus
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von PlusistMinus »

sukram hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 18:46 Stelle ich mich jetzt nur zu blöd an?
Nö, für den Amateur ist der Rohrinstallationskram ziemlich unübersichtlich, gerade was die Beschaffung angeht. Ich habe im Sommer hier die 5kW Panasonic Monoblock eingebaut und zuerst WP, Speicher, 3-Wege-Ventil und Mikroblasen, -schlammabscheider und Superfilter bestellt, danach so weit ich überblicken konnte 95% von dem was ich noch so brauchte. Nur nicht ein Mal sondern eher 6 Mal! Es fehlt immer noch ein glänzendes Stückchen Metall oder ein Dämmschlauch zur Vollendung.

Ich habe wegen geschwungender Wegführung 1'' Molkereischlauch (NBR-Gummi, vergleichsweise sauerstoffdiffusionsdicht) genommen, 2x 3m ca.. Innen dann weiter in 28mm Kupfer weichgelötet, Rohr aus dem Baumarkt, Fittigs teils bestellt teils aus dem baumarkt, die sind super kulant was das Zurücknehmen angeht, waren bei mir dutzende Teile wegen Planänderungen usw..
Wenn ich bei Installationsarbeiten am Ende keine Lust mehr habe nehme ich für den Rest einen Flexschlauch.

Was für einen Volumenstrom braucht die 9kW-Pumpe für Nennleistung, so 2 m³? Zum Abtauen geht die 5kW ja auf Vollgas rückwärts und da gehen bei mir 2,3 m³ durch, es rauscht dann aber ordentlich und die Pumpe läuft am Anschlag, das verschleißt vermutlich mehr. Von daher würde ich an den Querschnitten nicht knausern, das Geld bekommst Du über geringeren Stromverbrauch der Pumpe wieder rein. Wie man Kupferrohre verarbeitet und -lötet könnte ich beschreiben, das ist nicht so schwer und man ist sehr flexibel, kann auch in schlecht zugänglichen Ecken noch arbeiten, Die Ersparnisse bei den Fittings dürften die Rohkosten locker wieder reinholen. Kannst Du die 2x6m reduzieren? Das ist ja eine Verlustquelle und man muss dieses Wasser immer mit erwärmen wenn man heizt oder Warmwasser macht, schaltet man ab steht es und kühlt ungenutzt ab.

Hier noch zwei Fotos vom Weg ins Haus durch Bohrungen und einen mit Schutt verfüllten Hohlraum :evil: und der weiteren Installation, links gehts in Richtung Heizung und 3-Wege-Ventil zum Speicher.
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Durchgang in den Keller.jpg
Anschluss Wärmepumpe 1280.jpg
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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram »

PlusistMinus hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 21:47
sukram hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 18:46 Stelle ich mich jetzt nur zu blöd an?
Nö, für den Amateur ist der Rohrinstallationskram ziemlich unübersichtlich, gerade was die Beschaffung angeht.
Danke, das beruhigt mich :)
PlusistMinus hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 21:47 Was für einen Volumenstrom braucht die 9kW-Pumpe für Nennleistung, so 2 m³?
Auf dem Datenblatt stehen 25,8l/min, das wären ca. 1,5m³/h.
PlusistMinus hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 21:47 Von daher würde ich an den Querschnitten nicht knausern, das Geld bekommst Du über geringeren Stromverbrauch der Pumpe wieder rein. Wie man Kupferrohre verarbeitet und -lötet könnte ich beschreiben, das ist nicht so schwer und man ist sehr flexibel, kann auch in schlecht zugänglichen Ecken noch arbeiten, Die Ersparnisse bei den Fittings dürften die Rohkosten locker wieder reinholen. Kannst Du die 2x6m reduzieren? Das ist ja eine Verlustquelle und man muss dieses Wasser immer mit erwärmen wenn man heizt oder Warmwasser macht, schaltet man ab steht es und kühlt ungenutzt ab.
Konsole hat geschrieben: Mi 30. Nov 2022, 19:15 Aber muß es wirklich ein so großer Querschnitt sein?
Querschnitt muss sein, das ist klar. Mit den 2x6m bin ich auch noch nicht so recht glücklich, aber es gibt wenige Optionen:

Variante 1 (bevorzugt) WP steht auf der Schmalseite vom Haus, neben dem Eingang
Pro:
- leicht zugängig zur Wartung/Pflege, N-Ausrichtung
- Optisch gefälliger, kann durch kleine Hecke "versteckt" werden
- akustisch günstiger - >20m bis zum Nachbar über die Straße, Nachbarn seitwärts nur minimal betroffen durch bauliche Gegebenheiten
Kontra:
- langer Rohrweg (ca 5-6m) durch den Waschkeller
- Hauseinführung der Gasleitung unter dem Aufstellplatz (stört das?)

Variante 2 (technisch besser?) WP steht mittig an der Langseite vom Haus, im Grünstreifen
Pro:
- kurze Leitungswege (3m)
- Aufstellung in Ost-Richtung (Abtauen am Morgen)
Kontra:
- Stellfläche muss befestigt werden (unbefestigter Hang zur Kellertüre)
- Baumwurzeln, Blätter vom Kirschbaum
- Kurzer Abstand zum Nachbarn (ca 11m Grünstreifen + Fußweg + Hecke) - Lärm?
- schlecht zugängig
- wenig Möglichkeiten zusätzliche Hecke o.ä. zum kaschieren zu verwenden

Sodenn, ich muss hier erst mal aufhören, morgen mehr ;)
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Um die Angst zu nehmen,

ich habe die gleiche WP und rund 10m einfach mit 26x3 Verbundrohr. Beim abtauen - das geschieht teils alle 90 Minuten - kommt die WP auf 1,7 Kubikmeter/h.
90 Grad Bögen habe ich gekauft, aber nicht verbaut. Alles schön gebogen mit Feder. Die meiste Zeit habe ich 0,75 bis 1,2 Kubikmeter.
Es muss gut isoliert werden, das wird dann auch immer dicker.

Bei Frost und Stromausfall sollte man das Wasser ablasen können.
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licht_tim
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von licht_tim »

Macht ihr mit der WP auch Brauchwasser? Wie groß hab ihr den Speicher und auf welche Temperatur bringt ihr den?
Die 5kw Version würde mir zum heizen völlig reichen, für warmes Wasser ist das jedoch nicht viel.
Ich müsste hier etwa 16m vom möglichen Aufstellort der WP bis zur jetzigen Gastherme überbrücken. Etwa die Hälfte der Strecke durch die Garage.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Für Brauchwasser habe ich eine extra WP mit 250l Speicher auf 44 Grad
Es geht aber auch mit Drei-Wege-Ventil und Speicher, kann die Steuerung der Panasonic Heiz-WP
PlusistMinus
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von PlusistMinus »

Wir haben einen 185l "Hocheffizienzspeicher" mit einer endlosen Wärmetauscherschlange drinnen. Der macht es der WP leichter, ihre Heizleistung auch abgegeben zu bekommen bei akzeptablen Vorlauftemperaturen. Wir machen fest 1x pro Tag Warmwasser am frühen Nachmittag wenn es draußen am wärsten ist um am ehesten PV-Ertrag verfügbar ist. Über 12 Tage gemitelt kam ich mal auf 3,4 kWh thermisch, also 3/4 Stunde Laufzeit. Zieltemperatur ist 47 ^C, heizen tut die WP bis 49°C, Temperaturfühler ist aufhalber Höhe des Speichers montiert. Das hat in den vergangenen Monaten immer gereicht. Falls mal jemand baden möchte sollte er der Speicher vorher frisch laden und hinterher neu laden. Die Temperatur ist zu gering um Legionellenwachstum zu vermeiden, dafür ist der Durchsatz aber groß, weil ja nicht mehr viel Kaltwasser beigemischt wird. Man sollte bei der Betriebsweise aber mal sein Rohrleitungsnetz prüfen, ob es irgendwo Warmwaser-Totleitungen gibt, die den Speicher dauernd impfen könnten. In der Küche hätte man manchmal gerne wärmeres Wasser, da hilf nur ein Schuss Heißwasser aus dem Wasserkocher.
Die für WW-Erzeugung nötige Energiemenge ist nur noch ca. 1,1 kWh Strom gegenüber ca. 11 kWh Gas wie beim alten Gaskessel. Wie auch immer das zustande kommt.

Die reinen Warmwasserwärmepumpen entziehen oft dem Aufstellraum die Wärme. Das wäre bei uns nicht gut weil die Dämmung der Kellerdecke wegen vieler Leitungen und geringer Höhe schlecht möglich ist.
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Hurra,

meine BWWP ist auf dem Weg…war eigentlich erst auf Ende Januar angekündigt….dann ist der Weihnachtsurlaub schon mal verplant :D

Ich hätte noch zwei Fragen an die Experten:

1.) Ist ein Verbrühschutz/Kaltwassermischer bei einer BWWP wirklich notwendig?
(Installationsaufwand und Wartung)

2.) Am unter KW-Zulauf des Speichers möchte ich einen Ablasshahn einbauen, falls der Speicher mal abgelassen werden muss.
Dieses Ventil wird vermutlich 2…3x in seinem Leben betätigt, sollte aber zuverlässig öffnen und schließen.
Was nimmt man da? Kugelhahn…Schrägsitz…oder doch nur ein Blindstopfen am T-Stück?



Mino
daruel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von daruel »

Mino hat geschrieben: Fr 2. Dez 2022, 08:51 Kugelhahn…Schrägsitz…oder doch nur ein Blindstopfen am T-Stück?
Ich würde einen Kugelhahn nehmen, da dann noch einen Blindstopfen rein und 1-2x im Jahr den Hahn auf und zu machen.

Mach ich bei meinen Heizkreishähnen manchmal einfach im vorbeigehen, wenn man dran denkt.
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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram »

Ich habe mir dafür einen Wartungsplan erdacht, jeden 1. im Monat werden alle Absperreinrichtungen betätigt. Gerade weil durch Kalkwasser die Trinkwasserarmaturen bei Nichtbenutzung festgehen...
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Den Verbrühschutz kannst du dir sparen.

Es gibt den Füll-/ Entleerungshahn oder Entleerungsventil, da kommt ein Blinddeckel mit Dichtung (an einer verlier mich nicht Kette) drauf, da darf der Kugelhahn leicht undicht sein ohne das es etwas macht.
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Okay, danke.

Dann also ohne Verbrühschutz und Kugelhahn mit (eingehanfter) Kappe.

Das Dingens steht eh im Keller neben einem Ablaufschacht. Sollte da was undicht werden, dann isses keine Katastrophe.



Mino
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Botanicman2000
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo
Gary hat geschrieben: Fr 2. Dez 2022, 11:07 Den Verbrühschutz kannst du dir sparen.

auf keinen fall das ist ein einfaches Bauteil koset nicht viel.

und Verhindert das sich jemand im fehlerfall verbrüht
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Botanicman2000 hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 01:53 Hallo
Gary hat geschrieben: Fr 2. Dez 2022, 11:07 Den Verbrühschutz kannst du dir sparen.

auf keinen fall das ist ein einfaches Bauteil koset nicht viel.

und Verhindert das sich jemand im fehlerfall verbrüht
Die gehen meist von 35 bis 65 Grad, die 65 Grad werden von einer Wärmepumpe erreicht wenn sie brennt. Bei Solarthermie ist es absolut sinnvoll.
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Hallo zusammen,

nun ist sie endlich da….meine BWWP. Der Aufstellort „UG/Keller“ ist soweit fix.

Noch ein paar Randparameter:
Im UG ist es i.d.R. recht feucht und kalt….im Waschraum wird – wer hätte es gedacht – Wäsche gewaschen und auf der Leine getrocknet. Kleinteile wandern in den Trockner der auch im Raum steht. Das Kellerfenster ist meist gekippt um die Feuchtigkeit loszuwerden.
Dadurch wird es halt auch immer recht frisch im Winter. In der Waschküche steht auch noch die WaMa und ein WP-Trockner.

Im Heizraum werkelt eine alte Ölheizung mit entsprechender Abwärme. Das ist glaube ich der wärmste Raum im ganzen Haus…ich tippe auf >40°C. Das ist zum einen dem Ölbrenner geschuldet, aber auch dem BW-Speicher mit 300l der dort noch drinsteht. Dieser erzeugt sicher auch viel Abwärme…den kann man aber jetzt energetisch abziehen, weil der ja jetzt ohne außer Betrieb genommen wird. Die Türe zwischen beiden Räumen ist immer ein paar Zentimeter geöffnet um die Wärme für den Waschraum zu nutzen.

Mir geht es jetzt um die Zu/Abluft der BWWP. Die BWWP kann konfiguriert werden, damit sie weiß, woher die Luft kommt (Innen/Aussen) und wo sie wieder ausgeblasen wird (Innen/Außen). Die Idee war, die BWWP Zuluft über ein Rohr aus dem Heizraum zu saugen und in Abluft den Waschraum zu blasen. Somit würde bei geöffneter Tür ein Art Kreislauf entstehen.

Die Bedienungsanleitung sagt aber aus, dass man das nicht darf:

„Nicht zulässige Konfiguration:
• [….]
• Warmwasserbereiter mit Zuluftzufuhr aus einem geheizten Raum“
• […]

Was soll das? Ich dachte je höher die „Luftvorlauftemperatur“ desto besser.

Was ich auf dem Schirm habe, ist die Tatsache, dass in der Umgebung eine Ölheizung steht die über einen Kamin „entlüftet“. Dafür ist auch der Schacht im Heizraum, durch denn es bei laufenden Brenner gut reinzieht…eben das Volumen, welches aus dem Kamin oben rauskommt. Klar muss man da aufpassen, dass man keinen Mist baut und den Ölbrennerabwürgt oder Abgase in die Bude zieht.

In meinem Fall ist es aber so, dass ich keine direkte Verbindung nach aussen habe. Es ist ein Kreislauf zwischen zwei Räumen…

Frage: Spricht was dagegen, die BBWP Zuluft als Rohr aus dem Heizraum zu holen und die Tür zwischen beiden Räumen einfach auszuhängen?.



Mino
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Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Stell die BWWP in den Heizraum und mach Luftkanäle in den anderen Raum.

So dass du die Rohre umstecken kannst, ich habe 150er KG Rohre
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Bastelbruder
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Bastelbruder »

In den nicht so warmen Räumen wachsen dann bald Pilze. Nicht nur auf organischem Material, auch auf Blech!
Die Feuchtigkeit muß raus aus der Bude!
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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram »

Die BWWP entzieht ja die Feuchte, das schlägt am Wärmetauscher nieder und wird abgeleitet. Deshalb ist es evtl cleverer, die Feuchte Luft aus dem Waschhaus zu ziehen und die trockene im Heizraum abzugeben. Dann kann die gleiche Menge warme, trockene Luft durch die Tür nachströmen und Feuchte aufnehmen.
winnman
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von winnman »

Bei den Daten zur Aufstellung / Ansaugung geht es wahrscheinlich darum, bei geschlossen Türen einen Unterdruck im Heizraum und die Gefahr das CO aus dem Verbrennungsgerät angesaugt wird.

Wenn du sicherstellst das der Raumluftverbund nicht getrennt werden kann (zB.: Türblätter unten großzügig kürzen) dann kann da eigentlich kein Problem auftreten.

Für den Wirkungsgrad der BWP ist es wahrscheinlich besser die wärmere luft aus dem Heizraum anzusaugen.

Das Trocknen der gesamten Kellerluft wird auf alle Fälle erfolgen, bei Ansaugung aus dem Wäscheraum aber etwas schneller.
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Hm....also wenn man davon ausgeht, dass die BWWP im Waschraum steht hat man drei mögliche Szenarien:

1.) Beide Rohre enden im Waschraum
2.) Ansaugung über Heizraum, Abluft in Waschraum
3.) Ansaugung im Waschraum, Abluft in Heizraum

Momentan tendiere ich zu 3.)
Dann wird nämlich die feuchte Luft direkt in der WP kondensiert, die kalte, trockene Abluft geht in den Heizraum, wird da aufgewärmt und fließt zurück in den Wäschraum um dort dann wieder Feuchtigkeit aufzunehmen.
Der Nachteil ist, dass die angesaugte Luft eben kalt (also kälter ist als direkt aus dem Heizraum) ist. Es ist der Spagat aus "Wirkungsgrad" vs. "Entfeuchtung".
Momentan entscheide ich mich eher für "Entfeuchtung".

Ich sag mal so...ein Loch in die Zwischenwand ist gleich geklopft, ob ich da dann den einen oder den anderen Anschluss der WP anschließe ist in der Praxis egal.
Evtl. kann man ja auch mal umbauen und schauen wie sich das auf den Wirkungsgrad auswirkt.


Mino
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sukram
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von sukram »

Mino hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 19:52 Der Nachteil ist, dass die angesaugte Luft eben kalt (also kälter ist als direkt aus dem Heizraum) ist.
Das ist doch aber nach etwas Betriebszeit auch relativ - wenn die Maschine einige m³ durchgeschoben hat, dürfte sich die Lufttemperatur angeglichen haben.
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Die Luft nach einem Luftkühler hat mehr relative Luftfeuchte als die die reingeht.
Damit etwas kondensiert muss der Taupunkt unterschritten werden, je nach Auslegung ist das nicht immer der Fall und man endet mit einem kalten feuchten Raum.
Effizienter ist es den Wärmetauscher nur so kalt wie nötig zu fahren, da kann es durchaus passieren das es zu keinem Entfeuchten kommt.

Die Auslegung einer BWWP ist etwas anderes als die von einem Luftentfeuchter, dieser nimmt den erhöhten Energieverbrauch durch größeren Temperaturhub in kauf damit er eben immer entfeuchtet.

Beispiel:
Tein 15°C RHein 60%
Taus 12°C RHaus 73%
Wärmetauscher Temperatur +10°C, 1000m³/h
Da hat man nur 1kW sensible Kühlleistung, eine Entfeuchtung findet nicht statt.

Erst wenn der Wärmetauscher so +7°C unterschreitet kommt latente Kühlleistung also Entfeuchtung hinzu.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Darf man bei Ölheizungen heute einfach ein Loch in die Wand machen oder Türen kürzen? Als wir noch eine Ölheizung hatten, war da eine Brandschutzwand und -tür erforderlich
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Mino
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Mino »

Alexander470815 hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 20:22 Die Luft nach einem Luftkühler hat mehr relative Luftfeuchte als die die reingeht.
Damit etwas kondensiert muss der Taupunkt unterschritten werden, je nach Auslegung ist das nicht immer der Fall und man endet mit einem kalten feuchten Raum.
Effizienter ist es den Wärmetauscher nur so kalt wie nötig zu fahren, da kann es durchaus passieren das es zu keinem Entfeuchten kommt.

Die Auslegung einer BWWP ist etwas anderes als die von einem Luftentfeuchter, dieser nimmt den erhöhten Energieverbrauch durch größeren Temperaturhub in kauf damit er eben immer entfeuchtet.

Beispiel:
Tein 15°C RHein 60%
Taus 12°C RHaus 73%
Wärmetauscher Temperatur +10°C, 1000m³/h
Da hat man nur 1kW sensible Kühlleistung, eine Entfeuchtung findet nicht statt.

Erst wenn der Wärmetauscher so +7°C unterschreitet kommt latente Kühlleistung also Entfeuchtung hinzu.
Okay, mein Wissen über Kältetechnik hört beim Scheibenkratzen auf....

Nur mal um meine Gedanken niederzuschreiben:
Dass die Luft nach dem Wärmetauscher grenzwertig gesättigt ist, kann ich nachvollziehen. Darum ist es doch wichtig, dass die Luft möglichst kalt ist, weil ich dann die höchste "Wasseraufnahmekapazität" habe wenn sie sich wieder aufwärmt. Um dann die Feuchtigkeit aus der Luft zu bekommen, muss der WT so kalt werden, dass der Taupunkt (?) unterschritten wird.

Wenn ich jetzt bei der BWWP die Ansaugluft aus dem Heizraum hole ist das ja eher schlecht, weil die ja schon warm+trocken ist. Darum wäre es wir oben erwähnt doch besser, in der Waschküche anzusaugen und in den Heizraum zu pusten....

Bei deinem Beispiel habe ich irgendwie nicht verstanden was Du damit sagen willst...sorry :oops:
MatthiasK hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 21:05 Darf man bei Ölheizungen heute einfach ein Loch in die Wand machen oder Türen kürzen? Als wir noch eine Ölheizung hatten, war da eine Brandschutzwand und -tür erforderlich
...die Türe ist aus dünnem Holz...nix mit Brandschutz...hat noch niemand (mir fällt hier nur der Kaminfeger und der TÜV für den Öltank ein) was gesagt.
Wenn ich nur das machen würde was ich darf wäre ich Beamter geworden :geek:


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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Wir wollen jetzt das ganze Haus mit Klimaanlagen heizen. Vorteil ist natürlich der Preis, eine "richtige" Wärmepumpe gibt es wohl nicht für unter 20k€, wie mir scheint.

Kleiner Zwischenstand: Wir haben bereits eine Klimaanlage mit zwei Inneneinheiten. Habe jetzt zwei Angebote bekommen für eine zusätzliche Anlage mit drei Inneneinheiten. Der bisherige Installateur hat seit 2 Monaten immer noch kein Angebot geschrieben. Zwei weitere Installateure haben innerhalb zwei Wochen ihr Angebot abgegeben. Ein Angebot Mitsubishi für 8000 Euro und ein Angebot für Fujitsu für 8400 Euro. Haben uns für das teurere Angebot entschieden, der Installateur ist lokal und machte einen weniger windigen Eindruck. Angeblich gibt es eine Förderung, aber wir haben bis jetzt noch nicht die Förderung von der ersten Klimaanlage bekommen, obwohl die im Juli beantragt wurde. Ich zähle da nicht wirklich drauf.

Mit der zusätzlichen Klimaanlage sind dass alle "richtige" Räume mit Klimaanlage beheizt, nicht beheizt sind dann zwei Abstellräume, der Vorflur und die große Diele, in der ein Kamin steht. Warmwasser macht derzeit noch die alte, 25 Jahre alte Brennwert-Gasheizung, die wird dann mit Heizstäben im Brauchwasserspeicher versehen. Die Gasheizung bleibt aber als Reserve installiert, auch wenn dann die Kosten für Wartung, Gasanschluss und Kaminkehrer bestehen bleiben.

Eingebaut wird die Klimaanlage leider erst im März, hätte natürlich gerne schon in diesem Winter Erfahrungen gesammelt. Gaspreis ab Januar 14ct/kWh, Strom 49 ct/kWh. Hier haben wir angeblich über 200 Heiztage: https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/k ... ?plz=26316

Ich werde weiter berichten.
lightwave
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von lightwave »

Zum (offtopic) Heizraum mit Ölkessel:
Das regelt die Feuerstättenverordnung - je nach Bundesland. In Bayern beispielsweise gibt es derzeit ab 50 kW Leistung für feste Brennstoffe und 100 kW für flüssige / gasfömige Anforderungen an den Raum bzw. die Türe, u.a.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Wegen der Entfeuchtung -
Die Luft wird ja durch den Keller gejagt und kommt dann zum Tatort zurück. Da wird sie dann noch etwas weiter gekühlt.
Ist die Kellerwand gleich oder wärmer wie die Luft kondensiert da auch nichts.

Also im schlimmsten Fall passiert nichts, wenn es besser läuft kondensiert es am Wärmetauscher.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Nachtrag: Heute die Info bekommen, die Klimaanlage wird Mitte Januar bereits installiert. Nimm dass, Putin :evil:
Silvio
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Silvio »

Gibt es Ideen mit einer Wärmepumpe aus Wasser Eis zu erzeugen und die Energie aus der Schmelzwärme zum Heizen zu nutzen. Gerade mit Brunnen hat man ja auch im Winter flüssiges Wasser. Vor langer Zeit habe ich einen Beitrag gesehen, in dem Kühlschlangen in ein unterirdisches Wasserreservoire gelegt wurden und der Wärmepumpe als Energieträger diente.
Ich habe eine Gastherme im Haus und logge seit Wochenende den Gasverbrauch mit einem Arduino-Datenlogger. Ich kenne nun den Gas-/Energieverbrauch vs. Zeit bei Außentemperaturen um die 0 Grad. Es ist ein altes Mehrparteinhaus und man müsste 1,5 m³ Wasser pro Tag einfrieren und hätte die Wärmeenergie
Ich habe die großartige Idee einer großen Eiswürfelmaschine. Gibt es Bestrebungen Wasser zu gefrieren und das Eis im Garten abzuladen o.ä.?
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Sowas macht nur dann Sinn wenn die Luft noch kälter ist.
Wasser gefriert zwar bei 0°C aber Eis leitet wärme eher schlecht, damit fällt die Verdampfungstemperatur sobald ein paar mm Eis drauf sind schnell ab und es wird unrentabel. Mechaniken die kontinuierlich das Eis entfernen sind aufwändig und Wartungsintensiv.
Eisspeicher gibt es natürlich schon, die Initialen Kosten sind hoch deswegen ist sowas nur selten interessant. Da fährt man mit einem Erdkollektor besser.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Übrigens gibt es hier eine schöne Seite:
https://www.eurovent-certification.com/de/
Dort kann man die gewünschte Klimaanlage eingeben und findet Daten über den COP bei den jeweiligen Temperaturen.
Beispiel CU-2Z35TBE/CS-Z25XKEW/CS-Z25XKEW
°C <-> COP
-7°C <-> 2,84
+2°C <-> 4,47
+7°C <-> 6,35
+12°C <-> 7,05

Ansonsten kann man sehr viel Energie sparen, wenn man zufällig einen dauernd angeschlossenen PC-Lautsprecher bei sich findet, dessen Kühlkörper sehr heiß ist. Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
Silvio
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Silvio »

Ein Kumpel von mir ist gerade in Südamerika und beschwert sich über +35 Grad Lufttemperatur. Es wäre viel einfach mit dem teuren Gaspreis umzugehen, wenn man weit im Süden leben würde.. Oder auf Landstrichen, die immer warm sind. Costa Rica, Panama, etc. Naja, die haben dann andere Probleme.
Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:44 Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
Internetrouter sind ja auch solche Kandidaten. Die tun zwar etwas, aber ziehen auch ordentlich Strom. Immer.
Alexander470815 hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:06 ...sobald ein paar mm Eis drauf sind ...
Würde es etwas bringen, die Verdampfertemperatur zu modulieren (z.B. über Drehzahl Verdichter)? x Sekunden -1 Grad, y Sekunden +1 Grad, sodass gebildetes Eis mit dem Wasser gleich abfließt. In der Abtauphase gibt es wahrscheinlich weniger Leistung.

Oder einen Rieselturm mit glykolhaltigem Kühlwasser als "Luftwärmetauscher"..

Man kommt so auf komische Ideen und will die Welt retten ;)
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Silvio hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 19:28 Würde es etwas bringen, die Verdampfertemperatur zu modulieren (z.B. über Drehzahl Verdichter)? x Sekunden -1 Grad, y Sekunden +1 Grad, sodass gebildetes Eis mit dem Wasser gleich abfließt. In der Abtauphase gibt es wahrscheinlich weniger Leistung.
Weniger Leistung ist gut... negative Leistung... Man muss aktiv heizen damit das Eis schmilzt.
Die Verdampfung kann nicht auf +1°C ansteigen während da Eis dran hängt, klar wenn man den kompletten Verdampfer und Verdichter mit flüssigem Kältemittel überflutet dann wird man auch die +1°C bekommen.
Aber das ist absolut kein sinnvoller Betriebszustand.

Einfach aufhören zu kühlen und warten bis es schmilzt geht auch nur wenn die Umgebung wärmer ist.
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Fritzler
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Fritzler »

Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 18:44 Ansonsten kann man sehr viel Energie sparen, wenn man zufällig einen dauernd angeschlossenen PC-Lautsprecher bei sich findet, dessen Kühlkörper sehr heiß ist. Das Mistding zieht 40 Watt im Standby und ist seit Jahren bei mir an *Grummel*
40W? Beim Nixtun? :shock:
Was sindn das für dicke Dinger?

Ansonsten ein 12V Relais ans PC NT und dann ist das nurnoch an wenn auch der PC läuft.
Aber auch so sind 40W recht viel, vllt die Innereien gegen chinesisches ClassD austauschen?

edit:
Hab grade mal nachgemessen, mein alter Marantz Amp für die PC Lautsprecher will 23W.
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

23 Watt macht 80 Euro Stromkosten im Jahr.
40 Watt macht dann über 160 Euro im Jahr.
Oder schlimmer: 40 Watt x 24h = knapp 1kWh pro Tag, also ein halber Solarakku nur für den blöden Lautsprecher.
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

Watt oder VA ?
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Watt, mit Steckermessgerät gemessen.
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Fritzler
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Fritzler »

Kuddel hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 22:26 23 Watt macht 80 Euro Stromkosten im Jahr.
Nah, der Marantz läuft ja nich 24/7, bei dem Nutz ich schon den Ein/Aus Schalter.
Macht 15h Betrieb am Wochenende und 6h am Werktag (bei mir läuft eigentlich immer Musik).
-> 25€ :mrgreen:

Kannst dir ja sowas hinstellen:
https://www.amazon.de/Fosi-Audio-Verst% ... B071S6ZWRQ
Das Geld is ja quasi im ersten Jahr wieder drinne und er kann mit 12V ausm PC NT gespeist werden.
Da sparste nochmal zusätzliche Wandlerverluste eines Netzteils und kannst es nie vergessen auszuschalten 8-)
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Wir könnten schon so viel weiter sein, so wie bei den Elektroautos auch. Wenn da nicht andere Interessen gewesen wären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dover_Sun_House
https://www.treehugger.com/dover-sun-ho ... at-4857000
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Solche umfangreichen aufwändigen Systeme sind etwas für Leute die sich mal eben ein neues Haus hinstellen können, denen sind aber auch die Energiekosten egal.
Alle andern müssen irgendwie mit dem vorhanden möglichst günstig auskommen.
Gary
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Gary »

1954 wurde das solare Heizungssystem dann durch einen konventionellen Öl-Ofen ersetzt.[5][6] (nach 6 Jahren)
2010 wurde das Haus abgerissen.[6]

Das klingt wie - eigentlich kann ich gut Autofahren aber der Baum hat mir den Weg versperrt.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

In welchem Dover stand das Haus? Das bei Calais oder eines auf der anderen Seite des Teichs?

Die Technik war radikal neu und wie immer bei radikal neuer Technik gibt es gerne unerwartete Probleme. Die erste Wärmepumpe (in einer Saline) hat in der Praxis auch versagt (Wärmetauscher hat sich zugesetzt), obwohl sie eigentlich sehr gute Leistungen lieferte. Aus dem Problem wurde gelernt, die nächsten funktionierten dann besser. Es gab dann einen integrierten Ablagerungsabkratzer.
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MatthiasK
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von MatthiasK »

Heute morgen gab es -6°C und die Wärmepumpe wollte zum ersten Mal den Heizstab zuschalten. Natürlich ging das nicht, da ich die Automaten abgeschaltet hatte.
Ich war da gerade im Keller und schaute neugierig nach den Werten, als mit einem satten *Klonk* die Anzeige von 7,2kW thermisch und 2,3kW elektrisch auf 11kWth und 5,5kWel umsprang. Dass die Heizstäbe nicht gehen erkannte die Steuerung leider nicht.
andreas6
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von andreas6 »

Satt klonken kann keine Anzeige, sie darf nur leuchten. Und eine Steuerung, die keine Speisung nicht mitbekommt, darf umgehend reklamiert werden. Was hast Du Dir da für einen Mist andrehen lassen? Zur Strafe sollte die Bude gleich kalt bleiben.

MfG. Andreas
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Alexander470815
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Alexander470815 »

Tolle Konstruktion wenn die thermische und elektrische Leistung nur errechnet wird und nicht gemessen.
So kann man natürlich alles immer schön darstellen :D
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Gerade gefunden: Wärmepumpe mit SCOP von 6. Das lohnt sich richtig. Preislich auch interessant. Und scheinbar sogar für hohe Vorlauftemperatur geeignet.
https://efahrer.chip.de/news/neue-waerm ... uf_1010596
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Hightech
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Hightech »

Wenn plötzlich jemand mit einem neuen Kürzel auftaucht riecht das nach „traue keiner Statistik die du selber gefälscht hast „
SCOP-Wert?
Schlecht mit dem COP zu vergleichen.
Also sagt ein SCOP etwas anderes aus als der COP
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Kuddel
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Re: Heizen ohne Feuer - Die Wärmepumpe

Beitrag von Kuddel »

Für mich klingt das recht plausibel. Ich glaube, da ist noch Luft nach oben.

Wo ist eigentlich die physikalische Grenze für den SCOP? Gibt es da eine Art Carnot-Grenze?
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