Glaubensfrage Dampfsperre

[Finger]

Moin,

ich habe vor, ein Garagentor von Innen mit einer Trockenbauwand zu verkleiden. Als Isolierung sollen 80mm-Holzfaserplatten [Pavatex]) dienen, weil die grad da sind:

Das Mauerwerk ist zweischalig, geheizt wird der Raum nur bei Bedarf, Nutzung in Freizeit (sprich: Werkstatt). Jetzt die Glaubensfrage: Dampfsperre, Dampfbremse oder was? Und auf welche Seite? Zum Tor oder zur Innenseite? Wichtig oder nicht? Kann mich da mal jemand erhellen? Das Tor soll drinbleiben.

[andreas6]

Garagen müssen immer belüftet sein, so mein Kenntnisstand. Mein zweiteiliges Blechtor hat unten rund zehn faustgroße Löcher drin. Die sollten in Funktion bleiben. Dort abzusperren dürfte nicht sinnvoll sein. Darüber habe ich das Blech mit Styroporplatten beklebt. Seitdem ist der Raum frostfrei, immer. Darin kann man selbst im Winter eine ganze Weile arbeiten. Ein Auto steht schon lange nicht mehr darin.

MfG. Andreas

[daruel]

Wenn du zwischen Tor und Ständerwerk/Dämmung 2-3cm Luftschicht hast, sollte das Tor undicht genug sein um frei von Tauwasser zu bleiben. Außer bei Minusgraden nagelt ewig die Sonne drauf, dann schwitzt es sicher etwas.

[Blechei]

Die Dampfsperre soll dafür sorgen, das am Taupunkt (*)(kalte) Außenluft ist.

(*)Beispiel: 12cm Wand, außen -10°, innen 17° und 33% rel Feuchte (**), Taupunkt in dem Falle etwa 1°.
Und an der Stelle wo in oder an der Wand 1° ist wirds feucht weil rel. Feuchte bei 100%
Um die Frage zu beantworten: wärs meine Garage würde ich mir die Dampfsperre kneifen.

(**) Werte gerade vom Temp/Humiditymeter mit 4 Aufklebern abgelesen.

[manuel]

Rechne mal damit das sämtliche Bauteile nass werden. Vor allem Stahl/Blechteile. Das sollte die Konstruktion abkönnen.

[Joschie]

Das ist eine Glaubensfrage, ich würde die Dampfsperre einziehen da ich leider schön öfters vollgesogene oder verrottete Dämmung gesehen habe.
Die Dampfsperre direkt unter deine Gipskartonplatte.
Darauf achten, diese muss auch an den Rändern dicht sein.
Ich sehe das wie bei einem Dachstuhl der bei einem Dachbodenausbau gedämmt und beplankt wird.

Noch ein Hinweis / Gedanke von mir, überleg dir ob du wirklich Gipskarton verwenden willst oder ob nicht OSB3 oder 4 sinnvoller wäre da diese stabiler (für eventuelle Aufhängungen an der Wand) und robuster ist. Auch würde das Spachteln/Schleifen auf in Mindestmaß beschränkt werden und wenn du die dicht verklebst kannst du dir die Dampfsperre sparen.

Grüße
Josef

[jodurino]

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Das Mauerwerk ist zweischalig, geheizt wird der Raum nur bei Bedarf, Nutzung in Freizeit (sprich: Werkstatt). Jetzt die Glaubensfrage: Dampfsperre, Dampfbremse oder was? Und auf welche Seite? Zum Tor oder zur Innenseite? Wichtig oder nicht? Kann mich da mal jemand erhellen? Das Tor soll drinbleiben.

Moin,
hier mein Aufbau:

Ständerwerk nah unten gegen Feuchtigkeit isolieren ist vorrausgesetzt.

Von aussen nach Innen:

Garagentor

Luftspalt

Tyvekfolie (diffusionsoffene Folie auf der Konterlattung) wie beim Dach auch.

Ständerwerk mit Dämmung

Dampfsperre voll verklebt

Lattung

Als letztes bin ich da ein großer Fan von Fermacell Platten auch für die Wand, sind sehr eigenstabil und Feuchtraum geeignet.

Funktioniert so wunderbar.

Ist dann aber auch keine Garage mehr und muss nicht mehr Belüftet werden im Sinne der Garagenordnung und abgestellten Verbrennerfahrzeugen. Und eigentlich in diesem Fall egal Hauptache es wird eine gemütliche Werkstatt

cu
jodurino

[Bastelbruder]

Ich bin nicht sicher ob die Tormechanik Rigipswände trägt ...

[Desinfector]

warum muss man da glauben, gibts keine belastbareren Fakten?

[Finger]

Ein Aufbau nach Jodurino schwebte mir zwischendurch auch schon vor. Also Folie auf beiden Seiten.... Glaubensfrage deshalb, weil die Antwort wie bei Juristen ausfällt: "kommt darauf an"... und an dieser Stelle ein Querschnitt aus 12 Fragen und 13 Antworten lauert. Wir reden ja nicht von einem Wohnraum. Aber Schimmeln sollte es halt auch nicht...

[licht_tim]

Das Tor wird wohl kaum noch geöffnet werden.
Ich kann nur den u-wert Rechner empfehlen. Ein bisschen einspielen und dann weißt du mehr.
Bei einer Dampfsperre muss Feuchtigkeit nach außen weg können. Garagentore sind meist derart zügig, das sollte kein Problem sein. Ein Garagendach bietet das nicht.
Dampfbremsen oder Klimamembranen ermöglichen Rücktrocknung in den Raum.

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

[Desinfector]

Glaubensfrage deshalb, weil die Antwort wie bei Juristen ausfällt: "kommt darauf an"... und an dieser Stelle ein Querschnitt aus 12 Fragen und 13 Antworten lauert. Wir reden ja nicht von einem Wohnraum. Aber Schimmeln sollte es halt auch nicht...

dann muss die Fläche, an der es evtl mal feucht werden KÖNNTE, möglichst glatt sein, damits runter läuft.
Nichts saugendes.

[BernhardS]

.... überleg dir ob du wirklich Gipskarton verwenden willst ....

Gips zieht Feuchtigkeit. Und so eine tolle Isolierung sind Rigipsplatten ohnehin nicht.

Aber zum Thema: Da ist es wirklich nicht ganz einfach zu überlegen auf welcher Seite die Feuchtigkeit höher ist.
Ich hab dieses Jahr mal was mit Steinwolle zugemacht und auf der Raumseite diffusionsoffene Folie, eigentlich als
Abdichtung gegen die Fasern, hingemacht. Nun gut: Die war noch vom Garagendach übrig und stand so rum.

[Finger]

Die Materialquelle ist in diesem Fall tatsächlich IshaltGradda, von daher wird das auch verwendet. Das Dach ist natürlich nochmal eine andere Nummer.

[Sterne]

Ich bin nicht sicher ob die Tormechanik Rigipswände trägt ...

Gewicht ist wenn das Ding noch auf und zugehen soll, wirklich entscheidend. Ich habe außen eine Doppelstegplatte mit Aluwinkeln auf dünnen Holzleistchen aufgeschraubt. Dadurch sind bei mir 2 eingeschlossene Luftschichten mit erstaunlich guter Dämmwirkung entstanden und Tauwasser habe ich noch nie gesehen.

[Finger]

Nene, DAS Tor bleibt dann zu. Solange, bis jemand die Wand wieder rausnimmt und die Mechanik wieder zusammenbaut.

[uxlaxel]

wenn das tor dauerhaft verschlossen wird, ja dampfsperre direkt unter den gipskarton, also so weit wie es geht nach innen. wichtig ist, dass sie absolut dicht angeschlossen werden kann. kann sie nicht richtig angeschlossen werden, dann lieber weglassen und alles diffusionsoffen aufbauen.

sollte das tor noch zu öffnen gehen, styropor oder noch besser armaflex ankleben.

[jodurino]

Ein Aufbau nach Jodurino schwebte mir zwischendurch auch schon vor. Also Folie auf beiden Seiten.... Glaubensfrage deshalb, weil die Antwort wie bei Juristen ausfällt: "kommt darauf an"... und an dieser Stelle ein Querschnitt aus 12 Fragen und 13 Antworten lauert. Wir reden ja nicht von einem Wohnraum. Aber Schimmeln sollte es halt auch nicht...

Moin
OK ich habe den falschen Begriff verwendet
Tyvek ist ein Gewebe und eben Diffusionsoffen.

Verhindert beim Dach das Durchfeuchten der Dämmung von oben.

Das Garagentor hat bestimmt an einigen Tagen Kondensat innen.
Dafür der Luftspalt zwischen dem Gewebe und dem Tor.

Die Dampfbremse kommt bei so einem Aufbau immer auf die beheizte Seite um von dort einen Feuchteeintrag in die Dämmung zu verhindern.

[omega]

Ich würde da einfach auf der Raumseite eine PE Folie aus dem Dachdeckerbedarf einziehen, auf allen Seiten an Wand, Boden und Decke ordentlich dicht ankleben oder einputzen. Dann Rigipsplatten drüber. Holzwolle kann Feuchtigkeit angeblich viel besser ab als Stein- oder Glaswolle, das Tor ist vermutlich sowieso nicht ganz luftdicht abgeschlossen und so kann auf der kalten Seite immer etwas Luft zirkulieren. Somit kann, falls doch etwas Feuchtigkeit dran kommen sollte, auch alles wieder abtrocknen.

[^^artin]

Frage ist auch, soll in der Garage gearbeitet, geheizt, gewohnt werden ?
Wenn das ein Blechtor ist, ist es 100% dampfundurchlässig. Ich würde überlegen da, oben und unten, einen großzügigen Streifen Löcher zum Hinterlüften reinzubohren . 10mm sollte Mäusedicht sein, leider nicht Wespendicht. Man könnte auch, mit der Flex, mehrere große Löcher reinflexen und so ca. 4mm Maschendraht von innen draufkleben, ist warscheinlich besser und leichter, als 1000 Löcher Bohren. Die Lüftungsschicht in Dachlattenstärke direkt hinterm Blech sollte sein. Unterspannbahn zwischen Lattung und HFP muss mMn nicht. Innen auf die HFP wieder Dachlatten, darauf Dampfsperrfolie. Ob man dann Gipskarton, Holz oder auch garnichts innen draufpappt ist Geschmackssache.

[Finger]

Bei den Spaltmassen ist da nichts dicht Ist ein Sektionaltor und man sieht von innen deutlich Spalte am Rand. Das kann man wohl als hinterlüftet betrachten. Soweit schon ganz gut, zumal ich da auch die waagerechten Schienen lagern wollte. Dann kann man die Wand rausnehmen und das Tor wieder in Betrieb nehmen…
Ich will endlich wieder ne Werkstatt!!!!!

[^^artin]

Ach - zur Hinterlüftung sollten die Dachlatten vertikal stehen. Wenn Platz genug ist also Lattung + Konterlattung, wenn in Ständerbauweise gearbeitet wird.

[radixdelta]

An der Stelle würde ich 'ne Dampfsperre einziehen.
Zum Garagentor würde ich nur eine Membran machen wenn da Regen durch das Tor spritzen kann und die Holzfaser das nicht verträgt. Es wird ohne Membran besser trocknen.
Zwischen Gipskarton und Folie würde ich noch eine Lattung vorsehen, in Sinnvoller Anordnung um später noch was an der Wand befestigen zu können. Also Horizontal und wohlüberlegte Höhen, nicht zwingend nach dem Gipskarton richten. Da kann man auch gut Rauhspund (doppelt) nehmen oder sowas, dann hat man mehr Breite. Oder Biberkotze aus Sperrmüllschränken vollflächig!?

Unten am Boden da sollte man wohl irgendwas Überlegen wie man reindrückenden Regen von der Wandkonstruktion fernhält. Jedenfalls bei mir drückt es mehr oder weniger Regen unter Türen und Toren durch, das nervt sicher noch mehr wenn davon eine Wand feucht wird.

[Burnie]

gut und vieles richtig was hier geschrieben wird.

aber da es um ne Glaubensfrage geht, bezieh ich auch mal ne Position.

Ne Gipskartonplatte hat n sd Wert von irgendwas 5- 10
Holzweichfaser irgendwas sd- Wert 0,2-0,5
Und Garagentore sind meist profiliert, haben also ne Konvektion / Luftschicht.

wenn wir da jetzt DÄMMEN (Wärme) wollen - nicht ISOLIEREN (wie bei Strom) -

...und vielleicht auf eine Installationsebene (Leitungen) verzichten können, und davon ausgehen, dass es nur ab und an beheizt ist..
....und vielleicht die GKP sogar mit Dispersionsfarbe noch gestrichen wird...
...man dabei drauf achtet, dass alles "press" verabreitet wird, also ohne Luftspalten zwischen Latten, HWF und GKP
.. und alles von innen nach Aussen durchlässiger wird..

würde ich es auch ganz ohne Folien wagen, bei der vermuteten Nutzung.

Die Konstruktion lässt dann mehr Wasser raus als rein, Sd Wert wird nach aussen kleiner..

Falls unten nicht gedichtet werden kann, und Schlagregen durchkommt.. kann man die Konstruktion da gerne in offene Folie packen, ähnlich n Sockelputz.

Bei n Tinyhouse das ich mit Blech aussen baute, hab ich allerdings nicht auf Folien verzichtet. Soll ja auch regelmässig belebt werden mit Kochen, Duschen und Heizen... Innen ne Variofolie, aussen n diffussionsoffene und ne Luftschicht zum Abtransport der Feuchte unterm Blech.

[manuel]

Es kann auch passieren das die Feuchte von draußen kommt. Den stationären Fall von u-wert.net hat man nicht rund um die Uhr.
Deswegen würde ich immer davon ausgehen das die Konstruktion nass werden kann, und wenigstens ein bisschen trocknen können muss.
Ich habe auch viel mit u-wert.net gerechnet und am Ende waren die Problemfälle ganz wo anders als die Katastrophe die bei der Simulation rauskam. Zum Beispiel wurde eine Innenwand aus Sandstein im Sommer nass, während die Außenwände immer trocken blieben obwohl dort angeblich Wasserbäche entspringen sollten.

[radixdelta]

Kommt auch auf die Heizung an. Wärmepumpe, Werkstattofen oder Dieselheizer Heizen trocken. Der Katalytofen, Gaskanone, Heizpilz macht feuchte Luft, macht man dem Werkzeug zuliebe nicht gern, aber ist oft das einfachste, billgste und ehda.
Ich heize mein Kabuff gar nicht, aber das wird dadurch extrem klamm wenn das Wetter von länger kalt auf warm umschwenkt. So wie Sonntag wieder vorhergesagt. So Dicht ist die Bude nicht. Da kommt auch bald ein Dieselheizer, denke ich.

[PowerAM]

Ich heize meine Garage auch gar nicht. Macht auch keinen Sinn. Für allernötigste Reparaturen bei eiskalter Jahreszeit lege ich mein Werkzeug auf eine einzelne elektrische Herdplatte, Einstellung zwischen 1 und 2. Nichts ist schlimmer, als mit eiskaltem Werkzeug schrauben zu müssen! Warm anziehen kann ich mich, Schlauchtuch und Mütze gehören in der kalten Jahreszeit bei mir zur Alltagskleidung.

[bulle]

Hallo,
Wenn Dämmung eingebaut werden soll (was ich aus Sicht Umwelt, Resoucen und so stark befürworte) muss es den Kriterien der EnEV genügen.
D.h. Winddichtigkeit von aussen nach innen muss gegeben sein, Luftdichtigkeit von innen nach aussen muss ebenfals gegeben sein. Schlussendlich muss der Nachweis erbracht werden, das kein schädigendes Kondensat (durch Tauwasserausfall) im Dämmungsaufbau und der Konstruktion verbleibt. Letzteres kann nur ein Bauing oder Statiker erbringen. Also baut man ein System ein, das die Dämmstoffindustrie anbietet und geprüft hat. In diesem Fall richten wir uns nach den sd Werten. Die sollten von innen nach aussen abfallend sein. Ich persönlich würde in diesem Fall, wie einige schon geschrieben haben, eine Dampfsperre mit sd Wert über 100 oder höher(dampfdiffusionsdicht) einbauen. Nach aussen dann Folien mit kleineren sd Werten einsetzen. Denn die eine dampfdiffusiondichte Ebene lässt keine Feuchtigkeit in die Dämmung, was nicht drinne ist, muss auch nicht wieder raus. Als wichtigstes Kriterium im ganzen Aufbau (viele haben es auch geschrieben) ist der absolut wind- und luftdichte Einbau, von innen wie auch von aussen. In meiner Tätigkeit als Bausachverständiger hatte man die Dachunterspannbahn an einer Stelle nicht richtig verklebt. Der Wind drückte an einer Stelle ins Dach. An anderer Stelle war die Dämmung nicht richtig zusammengestoßen, so das die einströmende Luft (Wind) an der Dampfsperrfolie vorbeiströmte. Tauwasserausfall an der Dampfsperre fiel aus, lief an der Dampfsperre runter und sammelte sich in der Unterkonstruktioslattung. Feuchte Stell und Schimmelpilzbildung war das Resultat. Nun such mal so einen Fehler in einem bewohnten Haus (Neubau) dann findest du dich ruckizucki bei RTL wieder, als Deutschland schlechtester Bauhandwerker. (Frau mit rotem WAF ist Quotenbringer)

[uxlaxel]

wie groß sind die spalten? nicht dass miwo als "geiles habitat" von irgendwelchem kleinen getier angesehen wird?

[i_h]

Eine Garage unterliegt doch gar nicht der EnEV. Diese gilt nur für Gebäude deren Innenräume dem Verwendungszweck nach auf min. 12°C geheizt werden müssen, was bei einer Garage nicht der Fall ist.

Natürlich machen die Kriterien in der EnEV Sinn, aber es muss nicht höchst offiziell freigegeben und bestätigt sein.

[uxlaxel]

die EnEV macht mitunter auch keinen sinn, weil viele stumpf styropor mit plastikputz vor historischer bausubstanz geknallt wird und die bauphysik da dann völlig im eimer ist.
bei einer garage ist das aber nicht der fall, da zählt eher dir garanenverordnung, die halt definiert, was da rein darf. spoiler, fahrräder dürfen nicht in die garage.

[bulle]

Es geht nicht um die EnEV mit ihrem U Wert, sondern um die technischen Anforderungen, die ich auch aufgezählt habe.

[i_h]

Lieber etwas weniger dicht machen, sonst holt man sich lauter Probleme in die Garage. Durch den beständigen Luftaustausch bleibt die Luftfeuchtigkeit niedrig und es kondensiert kein Wasser aus. Funktioniert in jedem Altbau.

[radixdelta]

Nur wenn du heizt. Wenn ich Montag in der Werkstatt das Radio anmache fliegt die Sicherung, weil es innerlich komplett absäuft weil es jetzt etwa -7°C hat und Montag dann +10°C und Regen und Wind angesagt sind. Da wäre komplett Dicht besser, ist aber eben mit vertretbarem Aufwand kaum möglich.

[i_h]

Kurzer Feuchtigkeitsfall bei starken Temperaturstürzen ist aber erlaubt, sogar in Wohnräumen. Bei stehender Luft kommt bei den ~50m³ eine Wassermenge von vielleicht 200g zustande (bei +7 auf -10, nicht anders herum) und das ist schon ein extremes Beispiel.

Und du müsstest auch alle Wände entsprechend dämmen, sonst läuft dort das Wasser runter. Und wenn es wirklich dicht ist und niemand lüftet kommt der Schimmel.

[radixdelta]

Kurzer Feuchteanfall ist absolut unerwünscht bei bestimmten Werkzeugen. Die Bausubstanz kann das besser vertragen.
Bei mir läuft das Wasser an Wänden und allem runter, das ist weder kurz noch leicht, das trocknet über Tage nicht und Schimmelt dann auch.

Darum finde ich eine Werkstatt braucht irgendeine Heizung. Wenn man sie auch nur 3 tage im Jahr braucht, aber Werkzeug gehört trocken.

Wenn ich Sonntag einen Gasofen in die Werkstatt stelle habe ich ein wenig Feuchteeintrag durch die Verbrennung, das lüftet sich aber einigermaßen weg. Dafür bekomme ich aber die Wände und das Inventar einmal aufgewärmt über den Taupunkt der ab Montag erwartet wird. Geht aber nur wenn die Dämmung das verträgt oder gar keine da ist.
Darum bin ich ander Stelle für Dampfsperre und Winddichtheit. Das schimmelfreie Lüften bekommt man schon hin, notfalls mit Silizium.

[i_h]

Naja am Ende ist es doch so: Je dichter desto feuchter wird die Luft innen. Kühlt es draußen ab wird die Luft auch trockener (absolute Feuchtigkeit/Taupunkt). Wenn man verhindert das sich Innen- und Außenluft angleichen dann bleibt die Feuchtigkeit drinnen. Kann man machen, aber dann muss dauerhaft geheizt und gut isoliert werden, Dampfsperre rein etc.

Es soll ja nur bei Bedarf geheizt werden, es ist also als zu 80% vorherrschender Worst-Case von Innentemperatur=Außentemperatur auszugehen. Dann bringt auch eine Dämmung nichts für den Worst-Case, ohne Temperaturdifferenz ist die Dämmung einfach nur da aber macht nichts.

Gegen den Wasserfall bei Temperatursturz könnte man sich einfach einige 10 kg offenes Holz in die Garage bauen. Wenn das Werkzeug aber soo empfindlich ist muss man sich in jedem Fall was überlegen, entweder dauerhaft heizen oder gezielt entfeuchten. Letzteres dürfte energiesparender sein und man kann sich den Affentanz mit Volldämmung sparen.

[MatthiasK]

bei einer garage ist das aber nicht der fall, da zählt eher dir garanenverordnung, die halt definiert, was da rein darf. spoiler, fahrräder dürfen nicht in die garage.

Die Garagenverordnung und die Landesbauordnung sind Landesrecht. In Baden-Württemberg darf man seit kurzem Fahrräder auch in der Garage abstellen.